013.jpg
The Russian Battlefield
008.jpg
Главная Сражения Трофеи, потери, военнопленные Потери СССР и Германии в ВОВ
Сейчас 67 гостей онлайн


Яндекс цитирования

Потери СССР и Германии в ВОВ

Печать
Автор: Андрей Кравченко
Впервые опубликовано 16.01.2010 23:48
Последняя редакция 17.10.2011 13:12
Материал читали 39669 человек

2. Потери Вермахта и войск СС

К настоящему времени не существует достаточно надежных цифр потерь немецкой армии, полученных прямым статистическим подсчетом. Объясняется это отсутствием по разным причинам достоверных исходных статистических материалов о немецких потерях.

Более или менее ясна картина относительно числа военнопленных вермахта на советско-германском фронте. По российским источникам советскими войсками было пленено 3 172 300 солдат вермахта, из них в лагерях НКВД находилось 2388443 немца[21]. По подсчетам немецких историков, в советских лагерях военнопленных только немецких военнослужащих было около 3,1 млн[22]. Расхождение, как видите, примерно в 0,7 млн. чел. Объясняется это расхождение различиями в оценке числа погибших в плену немцев: по российским архивным документам в советском плену погибло 356 700 немцев, а по оценке немецких исследователей примерно 1,1 млн. чел. Представляется, что более достоверной является российская цифра погибших в плену немцев, а недостающие 0,7 млн. пропавших без вести и не вернувшихся из плена немцев на самом деле погибли не в плену, а на поле боя.

Таблица 3. Из справки по учету военнопленных Германии и стран сателлитов в лагерях НКВД на 22 апреля 1956 г.[21]
НациональностьВсего учтено военнопленныхОсвобождено и репатриированоУмерло в плену
Немцы 2388443 2031743 356700
Австрийцы 156681 145790 10891
чехи и словаки 69977 65954 4023
Французы 23136 21811 1325
Югославы 21830 20354 1476
Поляки 60277 57149 3128
Голландцы 4730 4530 200
Бельгийцы 2014 1833 181
Люксембуржцы 1653 1560 93
Испанцы 452 382 70
Датчане 456 421 35
Норвежцы 101 83 18
прочие национальности 3989 1062 2927
Итого по вермахту27337392352671381067
% 100 % 86,1 % 13,9 %
Венгры 513766 459011 54755
Румыны 187367 132755 54612
Итальянцы 48957 21274 27683
Финны 2377 1974 403
Итого по союзникам752467615014137753
% 100 % 81,7 % 18,3 %
Всего военнопленных34862062967686518520
% 100 % 85,1 % 14,9 %

Абсолютное большинство публикаций, посвященных расчетам боевых демографических потерь вермахта и войск СС, опираются на данные центрального бюро (отдела) учета потерь личного состава вооруженных сил, входящего в немецкий Генеральный штаб верховного главнокомандования. Причем, отказывая в достоверности советской статистике, немецкие данные расцениваются как абсолютно достоверные. Но, при ближайшем рассмотрении, оказалось, что мнение о высокой достоверности сведений этого отдела сильно преувеличено. Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье "Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии" пришел к выводу, что "...каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы". В качестве примера он сообщает, что "...служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось". Согласно данным Мюллера-Гиллебранда, которым верят многие исследователи, демографические потери Вермахта составили 3,2 млн. человек. Еще 0,8 млн. умерли в плену[23]. Однако по справке организационного отдела ОКХ от 1 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. Это самое последнее сообщение о потерях ВС Германии[24]. К тому же с середины апреля 1945 года централизованного учета потерь не велось. А с начала 1945 года данные неполные. Остается фактом то, что в одной из последних радиопередач с его участием, Гитлер озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС Германии, из которых 6,7 млн. безвозвратно, что превышает данные Мюллера-Гиллебранда примерно в два раза. Дело было в марте 1945 года. Не думаю, что за два месяца солдаты Красной Армии не убили ни одного немца.

В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.

Существует другая статистика потерь - статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ "О сохранении мест захоронения", общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел.(на территории только СССР - 2 330 000 захоронений). Эта цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако и она нуждается в корректировке.

Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцев (из них погибло 270 тыс. чел.), судетских немцев и эльзасцев (погибло 230 тыс. чел.) и представителей других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не-немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75-80%, т. е. 0,6-0,7 млн. чел.

Во-вторых, эта цифра относится к началу 90-х годов прошлого столетия. За прошедшее с тех пор время поиск немецких захоронений в России, странах СНГ и странах Восточной Европы продолжался. А появлявшиеся на эту тему сообщения были недостаточно информативны. Так, например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 тыс. солдат вермахта. Однако были ли это вновь обнаруженные захоронения или они уже учтены в цифре 3 млн. 226 тыс. неясно. К сожалению, обобщенной статистики вновь обнаруженных захоронений солдат вермахта найти не удалось. Ориентировочно можно принять, что число вновь обнаруженных за последние 10 лет захоронений солдат вермахта находится в пределах 0,2-0,4 млн. чел.

В третьих, многие захоронения погибших солдат вермахта на советской земле исчезли или умышленно были уничтожены. Ориентировочно в таких исчезнувших и безымянных могилах могло быть захоронено 0,4-0,6 млн. солдат вермахта.

В четвертых, в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии, и западноевропейских стран. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1 млн. чел. (минимальная оценка 700 тыс.) В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло примерно 1,2-1,5 млн. солдат вермахта.

Наконец, в пятых, в число захороненных вошли и солдаты вермахта, умершие "естественной" смертью (0,1-0,2 млн. чел.)

Оценке потерь вермахта с использованием баланса вооруженных сил Германии за годы войны посвящены статьи генерал-майора В. Гуркина. Его расчетные цифры приведены во втором столбце табл. 4. Здесь обращают на себя внимание две цифры, характеризующие число мобилизованных в вермахт в течение войны, и число военнопленных солдат вермахта. Число мобилизованных в годы войны (17,9 млн. чел.) взято из книги Б. Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", т.З. Вместе с тем В.П. Бохар считает, что в Вермахт было призвано больше - 19 млн. чел.

Число военнопленных Вермахта определено В. Гуркиным суммированием военнопленных, взятых Красной Армией (3,178 млн. чел) и союзными войсками (4,209 млн. чел.) до 9 мая 1945 года. На мой взгляд, это число завышено: в него вошли и военнопленные, не являвшиеся солдатами вермахта. В книге Пауля Кареля и Понтера Беддекера "Немецкие военнопленные Второй мировой войны" сообщается: "...В июне 1945 года Объединенному Командованию союзников стало известно, что в "лагерях находится 7 614 794 военнопленных и невооруженных лиц военного персонала, из которых 4 209 000 к моменту капитуляции уже находились в плену". Среди указанных 4,2 млн. немецких военнопленных, кроме солдат вермахта, было много других лиц. Например, во французском лагере Витриле-Франсуа среди пленных "самому младшему было 15 лет, самому старшему - почти 70". Авторы пишут о пленных фолькштурмовцах, об организации американцами особых "детских" лагерей, куда собирали пленных двенадцати-тринадцатилетних мальчишек из "Гитлерюгенда" и "Вервольфа". Упоминается о помещении в лагеря даже инвалидов. В статье "Мой путь в рязанский плен" ("Карта" №1, 1992) Генрих Шиппманн отмечал:

"Следует принять во внимание, что сначала брались в плен, хотя и преимущественно, но не исключительно, только солдаты вермахта или военнослужащие отрядов СС, но и обслуживающий персонал ВВС, члены "Фольксштурма" или полувоенных союзов (организация "Тодт", "Служба труда рейха" и т.д.). Среди них были не только мужчины, но и женщины - и не только немцы, но и так называемые "фольксдойче" и "чужеродцы" - хорваты, сербы, казаки, северо- и западноевропейцы, которые каким-либо образом воевали на стороне германского вермахта или причислялись к нему. Кроме того, при оккупации Германии в 1945 году арестовывался всякий, кто носил форму, даже если речь шла о начальнике железнодорожного вокзала".

В целом, среди 4,2 млн. военнопленных, взятых союзниками до 9 мая 1945 г. примерно 20 -25% не были солдатами вермахта. Это значит, что в плену у союзников было 3,1-3,3 млн. солдат вермахта.

Общее число военнослужащих Вермахта, попавших в плен до капитуляции, составляло 6,3-6,5 млн. чел.

Таблица 4. Боевые потери вооруженных сил Германии в войне (млн. чел.)[24]
Характеристика убыли вооруженных силПо данным В. ГуркинаИнтервальные оценки
1. К началу войны состояло по списку 3,214 3,2
2. Мобилизовано в годы войны 17,893 17,9-19,0
3. Всего привлечено в Вооруженные силы 21,107 21,1-22,2
4. После окончания войны оставалось 4,800 4,8
5. Общая убыль из Вооруженных сил в течение войны 16,307 16,3-17,4
6. Убыль, не относящаяся к категории безвозвратных потерь, из нее: 4,463 4,5
передано для работы в промышленность и в другие ведомства; 2,0 2,0
демобилизовано по ранению, болезни, осуждено, дезертиры и т.д.; 2,463 2,5
7. Безвозвратные потери 11,844 11,8-12,9
8. Небоевые безвозвратные потери: умерло естественной смертью (при уровне естественной смертности мужчин призывного возраста 1940 г. - 6% в год) 0,4 0,4-0,5
9. Безвозвратные боевые потери (из них попало в плен, пропало без вести) в войне 11,444 (7,387) 11,3-12,5 (6,3-6,5)
10. Безвозвратные боевые потери (из них попало в плен, пропало без вести) на советско-германском фронте6628 (3,117)8,0-9,4 (3,2)

В целом, демографические боевые потери вермахта и войск СС на советско-германском фронте составляют 5,2-6,3 млн. чел., из них 0,36 млн. погибли в плену, а безвозвратные потери (с учетом пленных) 8,2-9,1 млн. чел. Также надо отметить, что отечественная историография до последних лет не упоминала некоторые данные о численности военнопленных вермахта на окончание военных действий в Европе, видимо по идеологическим соображениям, ведь гораздо приятнее считать, что Европа "боролась" с фашизмом, чем отдавать себе отчет в том, что некоторое и весьма  большое число европейцев сознательно воевали в вермахте. Так по записке генерала Антонова на 25 мая 1945г. Красной Армией было захвачено в плен 5 млн. 20 тыс. только солдат вермахта из них до августа месяца, после фильтрационных мероприятий, было отпущено 600 тыс. человек (австрийцев, чехов, словаков, словенцев, поляков и тд.) и эти военнопленные в лагеря НКВД не отправлялись. Таким образом, безвозвратные потери вермахта в боях с Красной Армией могут быть еще выше (порядка 0,6 - 0,8млн. чел).

Есть еще один способ "вычисления" потерь Германии и Третьего Рейха в войне против СССР. Вполне корректный между прочим. Попытаемся "подставить" цифры относящиеся к Германии в методику расчета общих демографических потерь СССР. Причем будем использовать ТОЛЬКО официальные данные немецкой стороны. Итак, население Германии на 1939 год составляло по данным Мюллера-Гиллебрандта (стр. 700 его труда, столь любимого сторонниками теории "заваливания трупами") 80,6 млн. человек. При этом мы с вами, читатель должны учитывать, что сюда входят 6,76 млн. австрийцев, и население Судетской области - еще 3,64 млн. человек. То есть население собственно Германии в границах 1933 года на 1939 год составляло (80,6 - 6,76 - 3,64) 70,2 млн. человек. С этими простейшими математическими действиями разобрались. Далее: естественная смертность в СССР составляла 1,5% в год , но в странах Западной Европы смертность была гораздо ниже и составляла 0,6 - 0,8% в год, Германия не составляла исключения. Однако рождаемость в СССР примерно в такой же пропорции превышала европейскую, за счет чего СССР имел стабильно высокий прирост населения все предвоенные годы, начиная с 1934 года.

Мы знаем о результатах послевоенной переписи населения в СССР, однако мало кто знает, что аналогичная перепись населения была проведена союзными оккупационными властями 29 октября 1946 года в Германии. Перепись дала следующие результаты:

Советская зона оккупации (без вост. Берлина): мужчин - 7, 419 млн., женщин - 9,914 млн., итого: 17,333 млн. человек.

Все западные зоны оккупации , (без зап. Берлина): мужчин - 20,614 млн., женщин - 24,804 млн., итого: 45,418 млн. человек.

Берлин (все сектора оккупации), мужчин - 1,29 млн., женщин - 1,89 млн., итого: 3,18 млн. человек.

Всего население Германии - 65?931?000 человек. Чисто арифметическое действие 70,2 млн. - 66 млн., вроде дает убыль всего 4,2 млн. Однако все не так просто.

На момент переписи населения в СССР количество детей рожденных с начала 1941 года составляло около 11 млн. , рождаемость в СССР в годы войны резко упала и составляла всего 1,37% в год от предвоенной численности населения. Рождаемость в Германии и в мирное время не превышала 2% в год от численности населения. Предположим, она упала всего в 2 раза, а не в 3, как в СССР. То есть естественный прирост населения за годы войны и первый послевоенный год был около 5% от довоенной численности, и в цифрах составил 3,5-3,8 млн. детей. Эту цифру надо прибавить к итоговой цифре убыли населения Германии. Теперь арифметика другая: общая убыль населения составляет 4,2 млн. + 3,5 млн. = 7,7 млн. человек. Но и это не окончательная цифра; для полноты расчетов нам надо отнять от цифры убыли населения цифру естественной смертности за годы войны и 1946 год, что составляет 2,8 млн. человек (возьмем цифру 0,8% чтобы была "повыше"). Теперь общая убыль населения Германии вызванная войной составляет 4,9 млн. человек. Что, в общем то, очень "похоже" на цифру безвозвратных потерь сухопутных сил Рейха приведенную Мюллером-Гиллебрандтом. Так что же СССР потерявший в войне 26,6 миллионов своих граждан действительно "завалил трупами" своего противника? Терпение, уважаемый читатель, давайте все-таки доведем свои расчеты до логического завершения.

Дело в том, что население собственно Германии в 1946 году выросло, еще как минимум на 6,5 млн. человек, а предположительно даже на 8 млн.! К моменту переписи 1946 года (по немецким, кстати, данным опубликованным еще в 1996 году "Союзом изгнанных", а всего было "насильственно перемещено" около 15 млн. немцев), только из Судетской области, Познани и Верхней Силезии было выселено на территорию Германии 6,5 млн. немцев. Около 1 - 1,5 млн. немцев бежало из Эльзаса и Лотарингии (к сожалению более точных данных нет). То есть вот эти-то 6,5 - 8 млн. и надо прибавить к потерям собственно Германии. А это уже "чуть-чуть" другие цифры: 4,9 млн. + 7,25 млн. (среднее арифметическое от количества "изгнанных" на родину немцев) = 12,15 млн. Собственно это составляет 17,3% (!)от населения Германии в 1939 году. Ну так и это еще не все!

Еще раз подчеркну: Третий Рейх - это совсем даже НЕ ТОЛЬКО Германия! К моменту нападения на СССР в состав Третьего Рейха "официально" входили: Германия (70,2 млн. чел.), Австрия (6,76 млн. чел.), Судеты (3,64 млн. чел.), захваченные у Польши "балтийский коридор", Познань и Верхняя Силезия (9,36 млн. чел.), Люксембург, Лотарингия и Эльзас (2,2 млн. чел.), да еще отрезанная у Югославии Верхняя Коринтия, всего 92,16 млн. человек.

Это всё территории, которые были официально включены в состав Рейха, и обитатели которых подлежали призыву в вермахт. "Имперский протекторат Богемия и Моравия" и "генерал губернаторство Польша" мы тут учитывать не будем (хотя этнические немцы призывались в вермахт и с этих территорий). И ВСЕ эти территории вплоть до начала 1945 года оставались под контролем нацистов. Теперь получим "окончательный расчет" если принять во внимание, что потери Австрии нам известны и составляют 300?000 человек, то есть 4,43% от населения страны (что в % конечно гораздо меньше, чем у Германии). То не будет большой "натянутостью" предположить, что население остальных областей Рейха, понесло в результате войны те же потери в процентном отношении, что даст нам еще 673?000 человек. В результате общие людские потери Третьего Рейха составляют 12,15 млн. + 0,3 млн. + 0.6 млн. чел. = 13,05 млн. человек. Вот эта "циферка" уже больше похожа на правду. С учетом того, что в эти потери включены 0,5 - 0.75 млн. погибших мирных жителей (а никак не 3,5 млн.), получаем потери ВС Третьего Рейха равными 12,3 млн. человек безвозвратно. Если учесть, что даже немцы признают потери своих Вооруженных Сил на Востоке в 75-80% от всех потерь на всех фронтах, то ВС Рейха потеряли в боях с Красной Армией около 9,2 млн. (75% от 12,3 млн.) человек безвозвратно. Конечно, отнюдь не все они были убиты, но имея данные об освобожденных (2,35 млн.), а также умерших в плену военнопленных (0.38 млн.) можно достаточно точно сказать, что собственно убитыми и умершими от ран и в плену, а также пропавшими без вести, но не попавшими в плен (читай "убитыми", а это 0,7 млн.!), ВС Третьего Рейха потеряли во время похода на Восток примерно 5,6-6 млн. человек. Согласно этим расчетам безвозвратные потери ВС СССР и Третьего Рейха (без союзников) соотносятся как 1,3:1, а боевые потери Красной Армии (данные коллектива под руководством Кривошеева) и ВС Рейха как 1,6:1.

Порядок расчета общих людских потерь Германии

Население в 1939 г. 70,2 млн. человек.

Население в 1946 г. 65,93 млн. человек.

Естественная смертность 2,8 млн. человек.

Естественный прирост (рождаемость) 3,5 млн. человек.

Эмиграционный приток 7,25 млн. человек.

Итого потери {(70,2 - 65,93 - 2,8) + 3,5 + 7,25 = 12,22} 12,15 млн. человек.

Погиб каждый десятый немец! Попал в плен каждый двенадцатый!!!

Допустим, произошла неприятность и ваша машина разбита. Восстанавливать ее вы не хотите. Куда ее деть? Как снять с учета в ГИБДД? Вариант, на самом деле, имеется. Ее можно продать. Конечно, не по цене новой. Но разумную цену за нее получить можно. Где? Есть покупка битых автомобилей - можно обратиться туда. Здесь не используют сложных и запутанных схем, не морочат людям головы, сперва называя одну цену, а как дойдет до дела, то цена начинает удивительным образом снижаться. Здесь действительно качественный сервис по скупке битых и аварийных авто. Причем можно выбрать разные варианты расчета за свой автомобиль.



 
Оцените этот материал:
(143 голосов, среднее 4.40 из 5)

Комментарии 

 
-3 #162 Иван Иванов 21.10.2013 18:36
Господа, а только я один заметил ошибку в расчетах уважаемого Андрея Кравченко? Ну смотрите - по его-же раскладкам, за вычетом калек-демобилизованны х и т.д. к концу войны потери вермахта составили 11,3 - 12,5 млн. чел. Из них в плен к красным и союзникам попало 6,3 - 6,5 млн. чел.
Выходит, "боевые потери" Вермахта за всю войну на всех фронтах - 4,8 - 6,2 млн. чел. Всего. Из них на Остфронт, как признавались сами немцы, приходилось 75%. То-есть - 3,6 - 4,6 млн. человек. А никак не 5,2-6,3 млн. чел, как высчитывает Андрей.
В итоге цифирь мы получаем весьма близкую к немецкому официозу. Возражения?
 
 
-5 #161 Сергей Кокоткин 28.05.2013 17:06
Официальная цифра погибших нижнеудинцев в годы Великой Отечественной войны до недавнего времени составляла 2880 человек, но благодаря исследовательск ой работе членов Нижнеудинского историко-краеведческого клуба "Наше наследие" цифра погибших стала реальной и составляет около 6 000. И в дальнейшем она может быть изменена только в сторону увеличения…
 
 
+1 #160 Валерий Потапов 29.12.2011 17:13
Цитирую Васильев:
annals.xlegio.ru/rus/small/poteri.htm
Кстати тут же интересный подсчет по аналогией с потерями техники.

Согласен, подсчет более чем интересный. Одна только цитата много чего стоит:
"Что значит «были сбиты 88,3 тыс. самолетов»? Лишь одно — погибли по меньшей мере 150 тыс. летчиков."
Дядя, видимо, в компьютерные игрушки наигрался и думает, что при каждом сбитии самолета экпиаж гибнет. Это не соответствует действительност и. Аналогично и с танкистами, артиллеристами и т.д.
Что-ж вы всякую каку сразу в руки берете, надо всеж-таки поразборчивей быть.
 
 
+3 #159 Валерий Потапов 29.12.2011 16:58
Цитирую Васильев:
Сложное в том ,что неясно сколько времени я буду считать этих погибших,по этим делам..

Вы задали вопрос как попасть в ЦАМО. Я написал, что ничего сложного и объяснил почему. Всё. Точка. О том, что посчитать потери "не сложно" - это уже ваша фантазия, я такого не говорил.
И "ждать 2015 года" не обязательно. До этой даты можно было бы обработать те 90% инфы, что сейчас не обработана. Это, конечно, гораздо труднее, чем пописывать враки про наглухо перекрытые архивы, засекреченные фонды и уничтоженные гигацентнеры архивных дел, я понимаю.
 
 
0 #158 Васильев 29.12.2011 10:49
Цитирую Андрей Кравченко:
Позволю вставить свои пять копеек - по фондам автобронетанков ого управления, управления самоходной артиллерии, и.д. Шеин и Уланов пишут, что 90% дел НИКТО И НИКОГДА НЕ БРАЛ И НЕ ЧИТАЛ, в 9 из 10 случае они работали в архивах с ними ПЕРВЫМИ. Так что ни о какой секретности речь не идет. Пашолок и Коломиец говорят примерно то же самое :).

Речь не идет о бронетанковой технике.Речь идет о безвозвратных потерях.


...К 1968 г. в Главном организационно-мобилизационном управлении Генштаба был разработан статистический сборник «Боевые потери личного состава Вооруженных Сил СССР», где обобщались сведения за 1918—1945 гг. Сборник находился на особом хранении, и к нему допускался лишь ограниченный круг руководителей Министерства обороны. Вообще данные о людских потерях были строго засекречены и лишь частично по отдельным оборонительным и наступательным операциям публиковались в закрытых трудах по истории Великой Отечественной войны, чтобы скрыть от народа подлинные размеры наших тяжелых потерь»....
http://annals.xlegio.ru/rus/small/poteri.htm
Кстати тут же интересный подсчет по аналогией с потерями техники.
 
 
0 #157 Васильев 29.12.2011 10:43
Цитирую Юрий Васин:
Цитирую Васильев:
...Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих, смело отражавших наглую агрессию...

Я бы даже сказал - ГЕРОИЧЕСКИ отражавших наглую агрессию!!!
Но тем не менее - а че так скромничать с финскими потерями? Официальные финские данные несколько повыше...
И если к потерям СССР "прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов ", то давайте и по финнам это сделаем (и ополченцев не только старших возрастов)... А то у нас получается как всегда - тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали...
Цитирую Васильев:
Да, и В любом ,случае отнимем еще 2 млн.человек,по максимуму на все это..

На все это - это на что? И почему именно 2 лимона, а не три и не пять?

Цитата :...Я не думаю, что будет какой-то переворот в сознании. По потерям – да! Возможно, уточнится число потерь. Сейчас у нас считается 8,6 млн военных потерь по книге Григория Федотовича Кривошеева «Гриф секретности снят». Кто-то, резуны-суворовы и иже с ними, говорит чуть ли не о сорока миллионах военных по терь. Разброс – огромный. Думаю, создаваемую сейчас автоматизирован ную базу данных по потерям времен войны раскрываемые сведения пополнят. Из Подольского архива уже регулярно берут дела, корпорация «Электронный архив» их обрабатывает, сканирует, создает банк данных. Видимо, число потерь действительно будет определено более четко. Особо оговорю – военных потерь, а не всего населения Советского Союза. Именно военные потери вызывают
наиболее серьезные споры.
---- http://rufort.info/library/kozan-kold/kozan-kold.html то же будем ждать,хоть и с 2007 года переворот в сознании это полковник предпологает,он кстати насчитал 13,6 млн.человек безвозвратных потерь.Пример эту цифру за минимальную(т.к. без НКВД и проч.) Вы теперь обоснуте почему больше,а не 2 млн.?

Зачем врут - http://viperson.ru/wind.php?ID=626440
 
 
0 #156 Васильев 29.12.2011 10:07
Цитата:
Да-да, я такое тоже неоднократно слышал. Обычно так начинают говорить тогда, когда миф о наглухо перекрытых архивах развеивают. Тогда тут же всплывает новая сказка "в архивы пускают, но там ничего не дают потому что всё секретно".
И первое и второе - туфта. И в архивы пускают, и документов море. По современным оценкам, например, в ЦАМО исследовано не более 7-10% содержимого фондов. И да, некоторая незначитальная( !) часть фондов закрыта. Это - нормальная мировая практика, ничего удивительного или ненормального в этом нет. Но ныть про "засекреченность " фондов в то время, как 90% открытых не исследовано - это ни в какие ворота. Солонин как всегда в своем репертуаре, что-то среднее между Бешановым и Резуном.

А что касается того, как попасть в "самый закрытый архив" - ЦАМО - вам потребуется общегражданский паспорт РФ и одна фотография 3х4. Там в офисе вам надо внятно объяснить цель визита (хорошо но не обязательно, если есть сопроводительно е письмо от организации, где будет указана причина вашего появления), вам выдадут пропуск, идете в картотеку, выбираете что вам нужно и сотруднику делаете заказ. Если вас интересуют потери, плен и т.п. - дорога вам в 9-й (рядовые и сержанты) или 11-й (офицерский) отдел. На следующий день приезжаете и получаете дела, обрабатываете их, сдаете обратно, уезжаете. И т.д. Как видите, НИЧЕГО СЛОЖНОГО НЕТ.

Сложное в том ,что неясно сколько времени я буду считать этих погибших,по этим делам.. :lol: Ведь считали уже в Подольске,весьм а интересная история вышла потом. -- в ЦАМО не все.Нужно ждать 2015 http://ria.ru/society/20110617/389567614.html
 
 
-3 #155 Юрий Васин 28.12.2011 01:02
Цитирую Васильев:
...Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих, смело отражавших наглую агрессию...

Я бы даже сказал - ГЕРОИЧЕСКИ отражавших наглую агрессию!!!
Но тем не менее - а че так скромничать с финскими потерями? Официальные финские данные несколько повыше...
И если к потерям СССР "прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов ", то давайте и по финнам это сделаем (и ополченцев не только старших возрастов)... А то у нас получается как всегда - тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали...
Цитирую Васильев:
Да, и В любом ,случае отнимем еще 2 млн.человек,по максимуму на все это..

На все это - это на что? И почему именно 2 лимона, а не три и не пять?
 
 
-1 #154 Андрей Кравченко 26.12.2011 17:02
Позволю вставить свои пять копеек - по фондам автобронетанков ого управления, управления самоходной артиллерии, и.д. Шеин и Уланов пишут, что 90% дел НИКТО И НИКОГДА НЕ БРАЛ И НЕ ЧИТАЛ, в 9 из 10 случае они работали в архивах с ними ПЕРВЫМИ. Так что ни о какой секретности речь не идет. Пашолок и Коломиец говорят примерно то же самое :).
 
 
0 #153 Валерий Потапов 26.12.2011 13:55
Цитирую Васильев:
Насчет архивов хорошо помогите .но сначала см. solonin.org/blogs_ugaday-avtora и solonin.org/article_vse-davno-rassekrecheno-2 и т.п. и т.д. он там раскрывает все это очень подробно.всю эту вакханалию с якобы открытыми архивами.Самое главное.что разным "патриотам"(типа Дюкова) дают читать весьма многое,а независимым исследователям и по настоящему ,таким же ПАТРИОТАМ-фиг с маслом.


Да-да, я такое тоже неоднократно слышал. Обычно так начинают говорить тогда, когда миф о наглухо перекрытых архивах развеивают. Тогда тут же всплывает новая сказка "в архивы пускают, но там ничего не дают потому что всё секретно".
И первое и второе - туфта. И в архивы пускают, и документов море. По современным оценкам, например, в ЦАМО исследовано не более 7-10% содержимого фондов. И да, некоторая незначитальная( !) часть фондов закрыта. Это - нормальная мировая практика, ничего удивительного или ненормального в этом нет. Но ныть про "засекреченность " фондов в то время, как 90% открытых не исследовано - это ни в какие ворота. Солонин как всегда в своем репертуаре, что-то среднее между Бешановым и Резуном.

А что касается того, как попасть в "самый закрытый архив" - ЦАМО - вам потребуется общегражданский паспорт РФ и одна фотография 3х4. Там в офисе вам надо внятно объяснить цель визита (хорошо но не обязательно, если есть сопроводительно е письмо от организации, где будет указана причина вашего появления), вам выдадут пропуск, идете в картотеку, выбираете что вам нужно и сотруднику делаете заказ. Если вас интересуют потери, плен и т.п. - дорога вам в 9-й (рядовые и сержанты) или 11-й (офицерский) отдел. На следующий день приезжаете и получаете дела, обрабатываете их, сдаете обратно, уезжаете. И т.д. Как видите, НИЧЕГО СЛОЖНОГО НЕТ.
 
 
0 #152 Васильев 26.12.2011 10:11
Остаются инвалиды отечественной войны.Некоторые из них дожили до нашего времени,некотор ые умерли от ран,очевидно нужно вводить поправку на сверхсмертность с их стороны,с 1945 по 1959 года,хотя так же умирали ветераны и с 1959 по 1979 года,это тема отдельных исследований.
Прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов,не отмеченных в моих расчетах их было около 4 млн.(погибло же их по некоторым расчетам до 1 млн.чел) и женщин-военнослужащих, малолеток 1927 года рождения участвовавших в войне.
Кто иммигрировал на Запад,но к СССР присоединили и корейцев с Южного Сахалина и Курилл..
Но составить общее представление,и сходя из вышеуказанных цифр, вполне возможно.
Конечно ,следует еще посчитать, советские безвозвратные потери (погибшими, умершими и пропавшими без вести) во время кровавой советско-финляндской войны 1939-1940 годов,преступно развязанной сталинским режимом,которые сегодня оцениваются в диапазоне от 131 тысячи до 160 тысяч военнослужащих. Это эквивалент численности примерно 12-13 дивизий. Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих, смело отражавших наглую агрессию . В любом ,случае отнимем еще 2 млн.человек,по максимуму на все это..Остается 16 млн. безвозвратных потерь.

Начиная с начала,цифра в 27-28 млн. суммарных потерь,всего населения СССР за всю ВОВ, представляется вполне реалистичной. Полагаю, что расчётные методы, которые использовала группа специалистов-демографов во главе с известным исследователем Евгением Михайловичем Андреевым, более совершенны и справедливы, чем методы Соколова. Ещё в 1993 году группа Андреева определила общее число безвозвратных потерь населения СССР в 1941-1945 годах в 27 млн. человек – и это, что существенно, согласуется с данными переписи 1959 года. Проблема, однако, в том, что на мой взгляд, как и в случае с германскими потерями, основную долю составляют потери не гражданского населения, а потери советских Вооружённых Сил. И с этой точки зрения официальная цифра, на которой настаивает Министерство Обороны – 8 млн. 668 тыс. 400 человек – не выдерживает критики.
Вот svpressa.ru/society/article/22466/ архивы

А здесь demoscope.ru/weekly/pril.php
результаты переписей ,откуда я считал.
 
 
+1 #151 Васильев 26.12.2011 10:07
Цитирую Валерий Потапов:
Цитирую Володя296:
Хватит обелять кровавого и глупого тирана,по вине которого погибло столько народа!

А вы кого имеете ввиду? Гитлера или Сталина?

Цитата:
Итак,результаты переписи в СССР, 1939 года demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_39.php ,мужчин вообще от 13 до 49 лет --46,155 млн.чел.,а с учетам потом присоединенных территорий (как плюс 11,5 млн. мужчин)--57,65 млн.человек.Тупой пересчет...

Тупой - это да. Да и с большими погрешностями.
Но мы уже, вроде обсуждали переписи. Там Андрей Кравченко и Змерус интересные посты писали. Стоило бы почитать, чтобы не повторять одно и тоже по два раза.

Цитата:
Того самого Сталина, который, создав заградотряды...

Простите, вы, случаем, не про 227-й приказ? Так заградотряды практиковались и до того. Причем задолго. Причем во многих армиях мира, начиная с древнеримской :)

Цитата:
Сказать же реформаторам в ответ нечего -- правда о войне засекречена,осн овная масса архивов о ВОВ закрыта.

Конекретно - какие архивы для вас закрыты? Назовите - и я вам расскажу как в них попасть на совершенно законном основании.

Цитата:
Наши современные вояки по-прежнему боятся признать огромное превышение погибших солдат РККА над л/c вермахта.

Интересно, почему? Эти "современные вояки" еще не родились, когда эти потери были.

Цитата:
Когда мы узнаем истинную цену Победы, исчисляемую десятками миллионов жизней, мы поймем, что ни одну страницу истории, светлую или темную, нельзя ни вырывать, ни искусственно вклеивать под воздействием политической конъюнктуры.

Ваша речь мне все более напоминает пламенное воззвание с трибуны на каком-нибудь уличном митинге.

Цитата:
Как говорил Василий Ключевский, история - это не учительница, а надзирательница : она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков.
Вот,придут завтра коммунисты к власти, ничего у них опять не получится(как недавно в Молдавии),то опять завопят при Сталине все получалось,дава йте вернем его политику уничтожения,нач нем готовить захват Европы и проч. Виноваты в повторении проийденного будут авторы сей статьи!

Ваша коммунистофобия не по адресу, уважаемый. Мы здесь историей занимаемся, а не политикой. Так что либо и вы с нами обсуждать историю, либо досвидос, т.к. политические пламенные речи здесь оффтопик.

Насчет архивов хорошо помогите .но сначала см.http://www.solonin.org/blogs_ugaday-avtora и www.solonin.org/article_vse-davno-rassekrecheno-2 и т.п. и т.д. он там раскрывает все это очень подробно.всю эту вакханалию с якобы открытыми архивами.Самое главное.что разным "патриотам"(типа Дюкова) дают читать весьма многое,а независимым исследователям и по настоящему ,таким же ПАТРИОТАМ-фиг с маслом.

Теперь продолжение,Кто умеет считать,пусть считает со мной. результаты переписи в СССР, 1939 года по этим http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=2 данным ,мужчин от 13 до 49 лет --46,155 млн.чел.(именно их потом будут призывать на войну),
После присоединения территорий Зап.Украины и Белоруссии,стра н Прибалтики и Бессарабии, численность населения СССР увеличилось с 170,6 млн.чел до 194 млн.На 170,6 млн.человек было 46,155 млн.чел,которых потом будут призывать на войну.Следовательно на 23,4 млн.чел. будет 6,33 млн.мужчин призывного возраста.Итого на 22 июня 1941 года ориентировочно 52,485 воинов.Теперь перепись 1959 года ,возраста от 33 до 69 лет,осталось мужчин --26,980 млн.человек.Недостаток --25,505 мужчин.Это,повторяю столько стало меньше мужчин призывных возраста к 1959 году от 1939 года.Да, много их умерло к тому времени от ран и старости,прочих "мирных" причин...


Сколько же погибло в войну? Проверим по переписи населения 1959 года:

13-летних
мужчин -1130471

14
1000238

15–19
8258809
20–24
10055978

25–29
8916969

30–34
8611011

35–39
4528340

40–4 4
3998239

45–49
4705764



Итого : мужчин --51 205 819



Перепись 1979 год


33-летних мужчин---1028090
34 мужчин --- 935120

35-39

7647063 чел.мужчин



40-44

9233196 чел.м.

45-49

7869524 чел.м.



50-54

7358632 чел.м.



55-59

3694159 мужчин


60-64

3004216 мужчин


65-69

3172418 мужчин

Итого : мужчин -- 43 942 418

Разница: 7 263 401 человек.Назовем это число,"числом сверхсмертности мужчин в СССР в мирное время".Предположим ,что пускай все они умерли от разных "мирных" причин с 9 мая 1945, по момент переписи 1959 года,даже,а не с 1939 года.

25,505 - 7,263 =18,242 млн.чел. Вот погибшие воины.
 
 
0 #150 Валерий Потапов 07.12.2011 14:29
Всё, Змерус, сегодня к вечеру доберусь до дома и займусть этими таблицами. К тому же мне еще и Андрей Кравченко новый материал прислал, весьма любопытный...

А насчет Старостина - я думаю, что Сережа имел ввиду, что если моб.резерв на нуле, а воевать пришлось еще полтора года, причем "заваливая трупами", то откуда же взялось такое количество народа? так чт освязь все-же имеется. Либо пришлось откуда-то набирать миллионы людей (откуда?), либо "склеивать" дивизии, чтобы в них действительно по 200-300 человек не оставалось при таких темпах потерь.
В общем, либо не было заваливания, либо моб.ресурсы были вовсе не на нуле, либо в дивизиях должно было оставаться по 200 человек, либо число дивизий пришлось бы сокращать.
Вот как-то так.
Есть еще вариант?
 
 
+1 #149 zmerus 07.12.2011 13:58
Сергей Старостин
Я прекрасно в курсе сколько дивизий и бригад было в РККА на данный конкретный момент войны.
Какая связь между количеством сформированных дививий и уровнем маршевого пополнения оных? даже у Исаева написано, что к началу 45-го дивизия с комплектом Л/С в 5000 душ - очень большая редкость в РККА, и что лично он знает лишь о нескольких таких.
ПыСЫ
Валер,
договоритесь уж и вашим тезкой, выложите эти таблички для пущей наглядности; пусть подбные товаище бодаются с официальными советскими документами; на всех ни времени, ни сил не напасешься...
 
 
0 #148 Валерий Потапов 07.12.2011 13:27
Цитирую Mike:
>>Ну как "не понятно"? Америке всегда было дело до чужих разборок! В надежде поживиться.

"Make World Safe for Democracy" - был девиз Первой Мировой. А на Европе Америка не как не "поживилась" и не собиралась. Товара у там нет - одни войны. Мы до сих пор должны там войска держать по непонятным нам тут всем причинам.

Никто не говорит, что американы идиоты - свой урок ВМВ они хорошо освоили и поняли, что кому война, а кому мать родна. Можно воевать, а можно оружием торговать. да и военные рады: будут хорошие вливания в военный бюджет. Ну, а что рядовой американский налогоплательщи к с синим паспортом (на который так злятся украинские таможенники) ничего "не понимает" - так это недоработка госаппарата по промывке мозгов.
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить