012.jpg
The Russian Battlefield
005.jpg
Главная Сражения Трофеи, потери, военнопленные Потери СССР и Германии в ВОВ
Сейчас 103 гостей онлайн


Яндекс цитирования

Потери СССР и Германии в ВОВ

Печать
Автор: Андрей Кравченко
Впервые опубликовано 16.01.2010 23:48
Последняя редакция 17.10.2011 13:12
Материал читали 39655 человек

1. Потери СССР

По официальным данным переписи населения 1939 года, в СССР проживало 170 млн. человек - существенно больше, чем в любой другой отдельно взятой стране Европы. Все население Европы (без СССР) составляло 400 млн. человек. К началу Второй Мировой Войны население Советского Союза отличалось от населения будущих противников и союзников высоким уровнем смертности и низкой продолжительностью жизни. Тем не менее, высокая рождаемость обеспечивала значительный прирост населения (2% в 1938-39 гг.). Также отличие от Европы состояло в молодости населения СССР: доля детей младше 15 лет составляла 35%. Именно эта особенность позволила сравнительно быстро, (в теч. 10 лет) восстановить предвоенную численность населения. Доля городского населения составляла лишь 32%, (для сравнения: в Великобритании - более 80%, во Франции - 50%, в Германии - 70%, в США - 60%, и лишь в Японии она имела ту же величину, что и в СССР).

В 1939 году население СССР заметно увеличилось, после вхождения в состав страны новых областей (Западные Украина и Белоруссия, Прибалтика, Буковина и Бессарабия), население которых составляло от 20[1] до 22,5[2] млн. человек. Общая численность населения СССР по справке ЦСУ на 1 января 1941 года, определялась в 198 588 тыс. человек ( в том числе РСФСР - 111 745 тыс. чел.) По современным оценкам оно все же было меньше, и на 1 июня 41 года составляло 196,7 млн. человек.

Численность населения некоторых стран на 1938-40 гг.

СССР - 170,6 (196,7) млн. человек;

Германия - 77,4 млн. человек;

Франция - 40,1 млн. человек;

Великобритания - 51,1 млн. человек;

Италия - 42,4 млн. человек;

Финляндия - 3,8 млн. человек;

США - 132,1 млн. человек;

Япония - 71,9 млн. человек.

К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран - 297 млн. человек. К декабрю 1941 года, СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек. Это еще раз подчеркивает, что несмотря на уверения Гитлера, СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом.

За все время Великой Отечественной Войны в нашей стране 34,5 миллиона человек надевали военную форму. Это составило порядка 70% от общей численности мужчин в возрасте 15-49 лет в 1941 году. Численность женщин в Красной Армии равнялась примерно 500 тысячам. Выше процент призванных был только в Германии, но как мы говорили ранее, дефицит рабочей силы немцы покрывали за счет рабочих Европы и военнопленных. В СССР подобный дефицит покрывался увеличенной продолжительностью рабочего дня и широким использованием труда женщин, детей и стариков.

О прямых безвозвратных потерях Красной Армии долгое время в СССР не говорили. В частной беседе маршал Конев в 1962 году назвал цифру 10 млн. человек[3], известный перебежчик - полковник Калинов, сбежавший на Запад в 1949 году - 13,6 млн. человек[4]. Цифра в 10 млн. человек была обнародована во французской версии книги "Войны и народонаселение" Б.Ц. Урланиса, известного советского демографа. Авторы известной монографии "Гриф секретности снят" (под ред. Г.Кривошеева) в 1993 году и в 2001 году опубликовали цифру 8,7 миллиона человек, на данный момент в большинстве справочной литературы указана именно она. Но сами авторы констатируют, что туда не входят: 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником, но не зачисленных в списки частей и соединений. Также не учтены почти полностью погибшие ополченцы Москвы, Ленинграда, Киева и других крупных городов. В настоящее время наиболее полные списки безвозвратных потерь советских солдат составляют 13,7 млн. человек, но примерно 12-15% записей повторны. По данным статьи "Мертвые души Великой Отечественной" ("НГ", 22.06.99), историко-архивным поисковым центром "Судьба" ассоциации "Военные мемориалы" установлено, что за счет двойного и даже тройного учета число погибших воинов 43-й и 2-й Ударных армий в исследованных центром боях было завышено на 10-12%. Поскольку эти цифры относятся к периоду, когда учет потерь в Красной Армии был недостаточно тщателен, то можно предположить, что в целом по войне за счет двойного счета число погибших красноармейцев завышено примерно на 5-7 %, т. е. на 0,2-0,4 млн. чел.

К вопросу о пленных. Американский исследователь А. Даллин по архивным немецким данным оценивает их количество в 5,7 млн. человек. Из них погибли в плену 3,8 млн. то есть 63%[5]. Отечественные историки оценивают количество пленных красноармейцев в 4,6 млн. человек, из них погибло 2,9 млн.[6] В отличии от немецких источников, сюда не включены гражданские лица (например железнодорожники), а также тяжело раненные, оставшиеся на поле боя, занятом противником, и впоследствии умершие от ран или расстрелянные (около 470-500 тыс.[7]) Особенно отчаянным положение военнопленных было в первый год войны, когда было захвачено более половины их общей численности (2,8 млн. человек), а их труд еще не стал использоваться в интересах Рейха. Лагеря под открытым небом, голод и холод, болезни и отсутствие лекарств, жесточайшее обращение, массовые расстрелы больных и неспособных к работе, да и просто всех неугодных, в первую очередь комиссаров и евреев. Не справляясь с потоком пленных и руководствуясь политическими и пропагандисткими мотивами, оккупанты в 1941 году распустили по домам свыше 300 тысяч военнопленных, главным образом уроженцев западной Украины и Белоруссии. В дальнейшем такая практика была прекращена.

Также не стоит забывать, что примерно 1 млн. военнопленных был переведен из плена в состав вспомогательных частей Вермахта[8]. Во многих случаях для пленных это был единственный шанс выжить. Опять же большая часть этих людей, по немецким данным, при первой возможности старалась дезертировать из частей и соединений Вермахта[9]. В местных вспомогательных силах немецкой армии выделялись:
1) добровольные помощники (хиви)
2) служба порядка (оди)
3) фронтовые вспомогательные части (шума)
4) полицейские и оборонные команды (гема).

В начале 1943 года в вермахте действовало: до 400 тыс. хиви, от 60 до 70 тыс. оди, и 80 тыс. в восточных батальонах.

Некоторая часть военнопленных и населения оккупированных территорий сделали сознательный выбор в пользу сотрудничества с немцами. Так, в дивизию СС "Галичина" на 13 000 "мест" было 82 000 добровольцев. Более 100 тыс. латышей, 36 тыс. литовцев и 10 тыс. эстонцев служили в немецкой армии, преимущественно в войсках СС.

Кроме того, несколько миллионов человек с захваченных территорий, были угнаны на принудительные работы в Рейх. ЧГК (Чрезвычайная госкомиссия) сразу после войны оценивала их количество в 4,259 млн. человек. Более поздние исследования дают цифру в 5,45 млн. человек, из них погибло 850-1000 тыс.

Оценки прямого физического истребления мирного населения, по данным ЧГК от 1946г.

РСФСР - 706 тыс. чел.

УССР - 3256,2 тыс. чел.

БССР - 1547 тыс. чел.

Лит. ССР - 437,5 тыс. чел.

Лат. ССР - 313,8 тыс. чел.

Эст. ССР - 61,3 тыс. чел.

Молд. ССР - 61 тыс. чел.

Карело-Фин. ССР - 8 тыс. чел.(10)

Столь высокие цифры для Литвы и Латвии объясняются тем, что там находились лагеря смерти и концентрационные лагеря для военнопленных. Огромными были и потери населения в прифронтовой полосе во время боевых действий. Однако определить их фактически невозможно. Минимально допустимая величина - число умерших в блокадном Ленинграде, т.е. 800 тысяч человек. В 1942 году коэффициент детской смертности в Ленинграде достиг 74,8%, то есть из 100 новорожденных умирало около 75 младенцев!

Еще один немаловажный вопрос. Какое количество бывших советских граждан после окончания Великой Отечественной Войны предпочло не возвращаться в СССР? По советским архивным данным, численность "второй эмиграции" составляла 620 тыс. человек. 170 000 - немцев, бессарабцев и буковинцев, 150 000 - украинцев, 109 000 - латышей, 230 000 - эстонцев и литовцев и только 32 000 русских[11]. Сегодня эта оценка представляется явно заниженой. По современным данным эмиграция из СССР составила 1,3 млн. человек. Что дает нам разницу почти в 700 тыс. ранее относившуюся к безвозвратным потерям населения[12].

Итак, каковы же потери Красной Армии, мирного населения СССР и общие демографические потери в Великой Отечественной Войне. На протяжении двадцати лет основной оценкой была "притянутая" за уши Н.Хрущевым цифра 20 млн. чел. В 1990 году в результате работы специальной комиссии Генштаба и Госкомстата СССР появляется более обоснованная оценка в 26,6 млн. чел. На данный момент она и является официальной. Обращает на себя внимание тот факт, что еще в 1948 году американский социолог Тимашев дал оценку потерь СССР в войне, которая практически совпала с оценкой комиссии Генштаба. Также с данными Комиссии Кривошеева совпадает оценка Максудова, сделанная им в 1977 году. По данным комиссии Г.Ф. Кривошеева[13]:

Таблица 1. Данные комиссии Г.Ф.Кривошеева
Порядок расчета общих потерь СССРМлн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. - 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. - 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26

Итак, давайте суммируем:

Послевоенная оценка потерь Красной Армии: 7 млн. человек.

Тимашев: Красная Армия - 12,2 млн. чел., мирное население 14,2 млн.чел. , прямые людские потери 26,4 млн. чел., общие демографические 37,3 млн.[14]

Арнтц и Хрущев: прямые людские: 20 млн. чел.[15]

Бирабен и Солженицын: Красная Армия 20млн. чел., мирное население 22,6 млн. чел., прямые людские 42,6 млн., общие демографические 62,9 млн. чел.[16]

Максудов: Красная Армия - 11,8 млн. чел., мирное население 12,7 млн. чел, прямые людские потери 24, 5 млн. чел. Нельзя не оговориться, что С. Максудов (А.П. Бабенышев, Гарвардский университет США) чисто боевые потери КА определил в 8,8 млн. чел[17]

Рыбаковский: прямые людские 30 млн. чел.[18]

Андреев, Дарский, Харькова (Генштаб, комиссия Кривошеева): прямые боевые потери Красной Армии 8,7 млн.(11, 994 включая военнопленных) чел. Мирное население (включая военнопленных) 17,9 млн. чел. Прямые людские потери 26,6 млн. чел.[19]

Б. Соколов: потери Красной Армии - 26 млн. человек[20]

М. Харрисон: общие потери СССР - 23,9 - 25,8 млн. человек.

Что же мы имеем в "сухом" остатке? Будем руководствоваться простой логикой.

Оценка потерь Красной Армии данная в 1947 году (7 млн.) не вызывает доверия, т. к. не все подсчеты, даже при несовершенстве советской системы были завершены.

Хрущевская оценка тоже не является подтвержденной. С другой стороны настолько же необоснованной являются и "солженицынские" 20 млн. человек потерь только армии или даже 44 млн (не отрицая некоторый талант А.Солженицына как писателя, все факты и цифры в его трудах не подтверждены ни единым документом и понять откуда он что брал - невозможно).

Борис Соколов пытается втолковать нам о том, что потери лишь вооруженных сил СССР составили 26 млн. человек. Руководствуется он при этом косвенным методом вычислений. Довольно точно известны потери офицерского состава Красной Армии, по Соколову это 784 тыс. человек (1941-44 гг.) Господин Соколов, ссылаясь на среднестатистические потери офицеров Вермахта на Восточном фронте 62500 человек (1941-44 гг.), и данные Мюллера-Гиллебранта, выводит соотношение потерь офицерского корпуса к рядовому составу Вермахта, как 1:25, то есть 4%. И, ничтоже сумняшеся, экстраполирует эту методику на Красную Армию, получая свои 26 миллионов безвозвратных потерь. Однако такой подход, при ближайшем рассмотрении, оказывается изначально ложным. Во-первых, 4% потерь офицеров не есть верхний предел, например, в польской кампании вермахт потерял 12% офицеров к общим потерям ВС. Во-вторых, господину Соколову было бы нелишне знать, что при штатной численности немецкого пехотного полка в 3049 человек офицеров в нем было 75 человек, то есть 2,5%. А в советском пехотном полку, при численности 1582 человека - офицеров 159 человек, т.е.10%. В-третьих, апеллируя к вермахту, Соколов забывает о том, что чем больше боевого опыта в войсках тем меньше потери среди офицеров. В Польской кампании потери немецких офицеров -12%, во французской - 7%, а на Восточном фронте уже 4%.

То же самое можно применить и к РККА: если в конце войны потери офицеров (не по Соколову, а по статистике) составляли 8-9%, то на начало ВОВ могли составить и 24%. Получается, как у шизофреника, все логично и правильно, лишь исходная посылка неверна. Почему на теории Соколова мы остановились, так подробно? Да потому, что г. Соколов весьма часто излагает свои цифры в СМИ.

С учетом вышесказанного, откинув заведомо заниженные и завышенные оценки потерь, получаем: Комиссия Кривошеева - 8,7 млн. человек ( с военнопленными 11,994 млн. данные 2001 г.), Максудов - потери даже несколько ниже официальных - 11,8 млн. чел. (1977 -93 гг.), Тимашев - 12,2 млн. чел.(1948). Сюда же можно причислить и мнение М. Харрисона, при уровне общих потерь указанным им потери армии должны укладываться в данный промежуток. Эти данные получены различными методиками расчетов, т.к. и Тимашев и Максудов, соответственно не имели доступа к архивам МО СССР и России. Думается, что потери ВС СССР в ВОВ лежат очень близко к такой "кучной" группе результатов. Не будем забывать, что в эти цифры входят 2,6-3,2 млн. уничтоженных советских военнопленных.

Таблица 2. Потери ВС СССР. Данные[19] 2001 г.
Годы Продолжительность периода (дни) Потери (тыс.) Ежесуточные потери
1941 193 3138 16300
1942 365 3258 8900
1943 365 2312 6400
1944 366 1764 4800
1945 129 801 6200
Всего за Великую Отечественную войну 1418 11273 8000

В заключение, следует наверное, согласиться с мнением Максудова, что из числа потерь надо исключить эмиграционный отток, который составил 1,3 млн. чел., что не учли в исследовании Генштаба. На эту величину и следует уменьшить величину потерь СССР в ВОВ. В процентном соотношении структура потерь СССР выглядит так:

41 % - потери ВС (включая военнопленных)

35% - потери ВС (без военнопленных, т.е. прямые боевые)

39% - потери населения оккупированных территорий и прифронтовой полосы (45 % с военнопленными)

8% - население тыла

6% - ГУЛАГ

6% - эмиграционный отток.



 
Оцените этот материал:
(143 голосов, среднее 4.40 из 5)

Комментарии 

 
-3 #162 Иван Иванов 21.10.2013 18:36
Господа, а только я один заметил ошибку в расчетах уважаемого Андрея Кравченко? Ну смотрите - по его-же раскладкам, за вычетом калек-демобилизованны х и т.д. к концу войны потери вермахта составили 11,3 - 12,5 млн. чел. Из них в плен к красным и союзникам попало 6,3 - 6,5 млн. чел.
Выходит, "боевые потери" Вермахта за всю войну на всех фронтах - 4,8 - 6,2 млн. чел. Всего. Из них на Остфронт, как признавались сами немцы, приходилось 75%. То-есть - 3,6 - 4,6 млн. человек. А никак не 5,2-6,3 млн. чел, как высчитывает Андрей.
В итоге цифирь мы получаем весьма близкую к немецкому официозу. Возражения?
 
 
-5 #161 Сергей Кокоткин 28.05.2013 17:06
Официальная цифра погибших нижнеудинцев в годы Великой Отечественной войны до недавнего времени составляла 2880 человек, но благодаря исследовательск ой работе членов Нижнеудинского историко-краеведческого клуба "Наше наследие" цифра погибших стала реальной и составляет около 6 000. И в дальнейшем она может быть изменена только в сторону увеличения…
 
 
+1 #160 Валерий Потапов 29.12.2011 17:13
Цитирую Васильев:
annals.xlegio.ru/rus/small/poteri.htm
Кстати тут же интересный подсчет по аналогией с потерями техники.

Согласен, подсчет более чем интересный. Одна только цитата много чего стоит:
"Что значит «были сбиты 88,3 тыс. самолетов»? Лишь одно — погибли по меньшей мере 150 тыс. летчиков."
Дядя, видимо, в компьютерные игрушки наигрался и думает, что при каждом сбитии самолета экпиаж гибнет. Это не соответствует действительност и. Аналогично и с танкистами, артиллеристами и т.д.
Что-ж вы всякую каку сразу в руки берете, надо всеж-таки поразборчивей быть.
 
 
+3 #159 Валерий Потапов 29.12.2011 16:58
Цитирую Васильев:
Сложное в том ,что неясно сколько времени я буду считать этих погибших,по этим делам..

Вы задали вопрос как попасть в ЦАМО. Я написал, что ничего сложного и объяснил почему. Всё. Точка. О том, что посчитать потери "не сложно" - это уже ваша фантазия, я такого не говорил.
И "ждать 2015 года" не обязательно. До этой даты можно было бы обработать те 90% инфы, что сейчас не обработана. Это, конечно, гораздо труднее, чем пописывать враки про наглухо перекрытые архивы, засекреченные фонды и уничтоженные гигацентнеры архивных дел, я понимаю.
 
 
0 #158 Васильев 29.12.2011 10:49
Цитирую Андрей Кравченко:
Позволю вставить свои пять копеек - по фондам автобронетанков ого управления, управления самоходной артиллерии, и.д. Шеин и Уланов пишут, что 90% дел НИКТО И НИКОГДА НЕ БРАЛ И НЕ ЧИТАЛ, в 9 из 10 случае они работали в архивах с ними ПЕРВЫМИ. Так что ни о какой секретности речь не идет. Пашолок и Коломиец говорят примерно то же самое :).

Речь не идет о бронетанковой технике.Речь идет о безвозвратных потерях.


...К 1968 г. в Главном организационно-мобилизационном управлении Генштаба был разработан статистический сборник «Боевые потери личного состава Вооруженных Сил СССР», где обобщались сведения за 1918—1945 гг. Сборник находился на особом хранении, и к нему допускался лишь ограниченный круг руководителей Министерства обороны. Вообще данные о людских потерях были строго засекречены и лишь частично по отдельным оборонительным и наступательным операциям публиковались в закрытых трудах по истории Великой Отечественной войны, чтобы скрыть от народа подлинные размеры наших тяжелых потерь»....
http://annals.xlegio.ru/rus/small/poteri.htm
Кстати тут же интересный подсчет по аналогией с потерями техники.
 
 
0 #157 Васильев 29.12.2011 10:43
Цитирую Юрий Васин:
Цитирую Васильев:
...Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих, смело отражавших наглую агрессию...

Я бы даже сказал - ГЕРОИЧЕСКИ отражавших наглую агрессию!!!
Но тем не менее - а че так скромничать с финскими потерями? Официальные финские данные несколько повыше...
И если к потерям СССР "прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов ", то давайте и по финнам это сделаем (и ополченцев не только старших возрастов)... А то у нас получается как всегда - тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали...
Цитирую Васильев:
Да, и В любом ,случае отнимем еще 2 млн.человек,по максимуму на все это..

На все это - это на что? И почему именно 2 лимона, а не три и не пять?

Цитата :...Я не думаю, что будет какой-то переворот в сознании. По потерям – да! Возможно, уточнится число потерь. Сейчас у нас считается 8,6 млн военных потерь по книге Григория Федотовича Кривошеева «Гриф секретности снят». Кто-то, резуны-суворовы и иже с ними, говорит чуть ли не о сорока миллионах военных по терь. Разброс – огромный. Думаю, создаваемую сейчас автоматизирован ную базу данных по потерям времен войны раскрываемые сведения пополнят. Из Подольского архива уже регулярно берут дела, корпорация «Электронный архив» их обрабатывает, сканирует, создает банк данных. Видимо, число потерь действительно будет определено более четко. Особо оговорю – военных потерь, а не всего населения Советского Союза. Именно военные потери вызывают
наиболее серьезные споры.
---- http://rufort.info/library/kozan-kold/kozan-kold.html то же будем ждать,хоть и с 2007 года переворот в сознании это полковник предпологает,он кстати насчитал 13,6 млн.человек безвозвратных потерь.Пример эту цифру за минимальную(т.к. без НКВД и проч.) Вы теперь обоснуте почему больше,а не 2 млн.?

Зачем врут - http://viperson.ru/wind.php?ID=626440
 
 
0 #156 Васильев 29.12.2011 10:07
Цитата:
Да-да, я такое тоже неоднократно слышал. Обычно так начинают говорить тогда, когда миф о наглухо перекрытых архивах развеивают. Тогда тут же всплывает новая сказка "в архивы пускают, но там ничего не дают потому что всё секретно".
И первое и второе - туфта. И в архивы пускают, и документов море. По современным оценкам, например, в ЦАМО исследовано не более 7-10% содержимого фондов. И да, некоторая незначитальная( !) часть фондов закрыта. Это - нормальная мировая практика, ничего удивительного или ненормального в этом нет. Но ныть про "засекреченность " фондов в то время, как 90% открытых не исследовано - это ни в какие ворота. Солонин как всегда в своем репертуаре, что-то среднее между Бешановым и Резуном.

А что касается того, как попасть в "самый закрытый архив" - ЦАМО - вам потребуется общегражданский паспорт РФ и одна фотография 3х4. Там в офисе вам надо внятно объяснить цель визита (хорошо но не обязательно, если есть сопроводительно е письмо от организации, где будет указана причина вашего появления), вам выдадут пропуск, идете в картотеку, выбираете что вам нужно и сотруднику делаете заказ. Если вас интересуют потери, плен и т.п. - дорога вам в 9-й (рядовые и сержанты) или 11-й (офицерский) отдел. На следующий день приезжаете и получаете дела, обрабатываете их, сдаете обратно, уезжаете. И т.д. Как видите, НИЧЕГО СЛОЖНОГО НЕТ.

Сложное в том ,что неясно сколько времени я буду считать этих погибших,по этим делам.. :lol: Ведь считали уже в Подольске,весьм а интересная история вышла потом. -- в ЦАМО не все.Нужно ждать 2015 http://ria.ru/society/20110617/389567614.html
 
 
-3 #155 Юрий Васин 28.12.2011 01:02
Цитирую Васильев:
...Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих, смело отражавших наглую агрессию...

Я бы даже сказал - ГЕРОИЧЕСКИ отражавших наглую агрессию!!!
Но тем не менее - а че так скромничать с финскими потерями? Официальные финские данные несколько повыше...
И если к потерям СССР "прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов ", то давайте и по финнам это сделаем (и ополченцев не только старших возрастов)... А то у нас получается как всегда - тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали...
Цитирую Васильев:
Да, и В любом ,случае отнимем еще 2 млн.человек,по максимуму на все это..

На все это - это на что? И почему именно 2 лимона, а не три и не пять?
 
 
-1 #154 Андрей Кравченко 26.12.2011 17:02
Позволю вставить свои пять копеек - по фондам автобронетанков ого управления, управления самоходной артиллерии, и.д. Шеин и Уланов пишут, что 90% дел НИКТО И НИКОГДА НЕ БРАЛ И НЕ ЧИТАЛ, в 9 из 10 случае они работали в архивах с ними ПЕРВЫМИ. Так что ни о какой секретности речь не идет. Пашолок и Коломиец говорят примерно то же самое :).
 
 
0 #153 Валерий Потапов 26.12.2011 13:55
Цитирую Васильев:
Насчет архивов хорошо помогите .но сначала см. solonin.org/blogs_ugaday-avtora и solonin.org/article_vse-davno-rassekrecheno-2 и т.п. и т.д. он там раскрывает все это очень подробно.всю эту вакханалию с якобы открытыми архивами.Самое главное.что разным "патриотам"(типа Дюкова) дают читать весьма многое,а независимым исследователям и по настоящему ,таким же ПАТРИОТАМ-фиг с маслом.


Да-да, я такое тоже неоднократно слышал. Обычно так начинают говорить тогда, когда миф о наглухо перекрытых архивах развеивают. Тогда тут же всплывает новая сказка "в архивы пускают, но там ничего не дают потому что всё секретно".
И первое и второе - туфта. И в архивы пускают, и документов море. По современным оценкам, например, в ЦАМО исследовано не более 7-10% содержимого фондов. И да, некоторая незначитальная( !) часть фондов закрыта. Это - нормальная мировая практика, ничего удивительного или ненормального в этом нет. Но ныть про "засекреченность " фондов в то время, как 90% открытых не исследовано - это ни в какие ворота. Солонин как всегда в своем репертуаре, что-то среднее между Бешановым и Резуном.

А что касается того, как попасть в "самый закрытый архив" - ЦАМО - вам потребуется общегражданский паспорт РФ и одна фотография 3х4. Там в офисе вам надо внятно объяснить цель визита (хорошо но не обязательно, если есть сопроводительно е письмо от организации, где будет указана причина вашего появления), вам выдадут пропуск, идете в картотеку, выбираете что вам нужно и сотруднику делаете заказ. Если вас интересуют потери, плен и т.п. - дорога вам в 9-й (рядовые и сержанты) или 11-й (офицерский) отдел. На следующий день приезжаете и получаете дела, обрабатываете их, сдаете обратно, уезжаете. И т.д. Как видите, НИЧЕГО СЛОЖНОГО НЕТ.
 
 
0 #152 Васильев 26.12.2011 10:11
Остаются инвалиды отечественной войны.Некоторые из них дожили до нашего времени,некотор ые умерли от ран,очевидно нужно вводить поправку на сверхсмертность с их стороны,с 1945 по 1959 года,хотя так же умирали ветераны и с 1959 по 1979 года,это тема отдельных исследований.
Прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов,не отмеченных в моих расчетах их было около 4 млн.(погибло же их по некоторым расчетам до 1 млн.чел) и женщин-военнослужащих, малолеток 1927 года рождения участвовавших в войне.
Кто иммигрировал на Запад,но к СССР присоединили и корейцев с Южного Сахалина и Курилл..
Но составить общее представление,и сходя из вышеуказанных цифр, вполне возможно.
Конечно ,следует еще посчитать, советские безвозвратные потери (погибшими, умершими и пропавшими без вести) во время кровавой советско-финляндской войны 1939-1940 годов,преступно развязанной сталинским режимом,которые сегодня оцениваются в диапазоне от 131 тысячи до 160 тысяч военнослужащих. Это эквивалент численности примерно 12-13 дивизий. Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих, смело отражавших наглую агрессию . В любом ,случае отнимем еще 2 млн.человек,по максимуму на все это..Остается 16 млн. безвозвратных потерь.

Начиная с начала,цифра в 27-28 млн. суммарных потерь,всего населения СССР за всю ВОВ, представляется вполне реалистичной. Полагаю, что расчётные методы, которые использовала группа специалистов-демографов во главе с известным исследователем Евгением Михайловичем Андреевым, более совершенны и справедливы, чем методы Соколова. Ещё в 1993 году группа Андреева определила общее число безвозвратных потерь населения СССР в 1941-1945 годах в 27 млн. человек – и это, что существенно, согласуется с данными переписи 1959 года. Проблема, однако, в том, что на мой взгляд, как и в случае с германскими потерями, основную долю составляют потери не гражданского населения, а потери советских Вооружённых Сил. И с этой точки зрения официальная цифра, на которой настаивает Министерство Обороны – 8 млн. 668 тыс. 400 человек – не выдерживает критики.
Вот svpressa.ru/society/article/22466/ архивы

А здесь demoscope.ru/weekly/pril.php
результаты переписей ,откуда я считал.
 
 
+1 #151 Васильев 26.12.2011 10:07
Цитирую Валерий Потапов:
Цитирую Володя296:
Хватит обелять кровавого и глупого тирана,по вине которого погибло столько народа!

А вы кого имеете ввиду? Гитлера или Сталина?

Цитата:
Итак,результаты переписи в СССР, 1939 года demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_39.php ,мужчин вообще от 13 до 49 лет --46,155 млн.чел.,а с учетам потом присоединенных территорий (как плюс 11,5 млн. мужчин)--57,65 млн.человек.Тупой пересчет...

Тупой - это да. Да и с большими погрешностями.
Но мы уже, вроде обсуждали переписи. Там Андрей Кравченко и Змерус интересные посты писали. Стоило бы почитать, чтобы не повторять одно и тоже по два раза.

Цитата:
Того самого Сталина, который, создав заградотряды...

Простите, вы, случаем, не про 227-й приказ? Так заградотряды практиковались и до того. Причем задолго. Причем во многих армиях мира, начиная с древнеримской :)

Цитата:
Сказать же реформаторам в ответ нечего -- правда о войне засекречена,осн овная масса архивов о ВОВ закрыта.

Конекретно - какие архивы для вас закрыты? Назовите - и я вам расскажу как в них попасть на совершенно законном основании.

Цитата:
Наши современные вояки по-прежнему боятся признать огромное превышение погибших солдат РККА над л/c вермахта.

Интересно, почему? Эти "современные вояки" еще не родились, когда эти потери были.

Цитата:
Когда мы узнаем истинную цену Победы, исчисляемую десятками миллионов жизней, мы поймем, что ни одну страницу истории, светлую или темную, нельзя ни вырывать, ни искусственно вклеивать под воздействием политической конъюнктуры.

Ваша речь мне все более напоминает пламенное воззвание с трибуны на каком-нибудь уличном митинге.

Цитата:
Как говорил Василий Ключевский, история - это не учительница, а надзирательница : она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков.
Вот,придут завтра коммунисты к власти, ничего у них опять не получится(как недавно в Молдавии),то опять завопят при Сталине все получалось,дава йте вернем его политику уничтожения,нач нем готовить захват Европы и проч. Виноваты в повторении проийденного будут авторы сей статьи!

Ваша коммунистофобия не по адресу, уважаемый. Мы здесь историей занимаемся, а не политикой. Так что либо и вы с нами обсуждать историю, либо досвидос, т.к. политические пламенные речи здесь оффтопик.

Насчет архивов хорошо помогите .но сначала см.http://www.solonin.org/blogs_ugaday-avtora и www.solonin.org/article_vse-davno-rassekrecheno-2 и т.п. и т.д. он там раскрывает все это очень подробно.всю эту вакханалию с якобы открытыми архивами.Самое главное.что разным "патриотам"(типа Дюкова) дают читать весьма многое,а независимым исследователям и по настоящему ,таким же ПАТРИОТАМ-фиг с маслом.

Теперь продолжение,Кто умеет считать,пусть считает со мной. результаты переписи в СССР, 1939 года по этим http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=2 данным ,мужчин от 13 до 49 лет --46,155 млн.чел.(именно их потом будут призывать на войну),
После присоединения территорий Зап.Украины и Белоруссии,стра н Прибалтики и Бессарабии, численность населения СССР увеличилось с 170,6 млн.чел до 194 млн.На 170,6 млн.человек было 46,155 млн.чел,которых потом будут призывать на войну.Следовательно на 23,4 млн.чел. будет 6,33 млн.мужчин призывного возраста.Итого на 22 июня 1941 года ориентировочно 52,485 воинов.Теперь перепись 1959 года ,возраста от 33 до 69 лет,осталось мужчин --26,980 млн.человек.Недостаток --25,505 мужчин.Это,повторяю столько стало меньше мужчин призывных возраста к 1959 году от 1939 года.Да, много их умерло к тому времени от ран и старости,прочих "мирных" причин...


Сколько же погибло в войну? Проверим по переписи населения 1959 года:

13-летних
мужчин -1130471

14
1000238

15–19
8258809
20–24
10055978

25–29
8916969

30–34
8611011

35–39
4528340

40–4 4
3998239

45–49
4705764



Итого : мужчин --51 205 819



Перепись 1979 год


33-летних мужчин---1028090
34 мужчин --- 935120

35-39

7647063 чел.мужчин



40-44

9233196 чел.м.

45-49

7869524 чел.м.



50-54

7358632 чел.м.



55-59

3694159 мужчин


60-64

3004216 мужчин


65-69

3172418 мужчин

Итого : мужчин -- 43 942 418

Разница: 7 263 401 человек.Назовем это число,"числом сверхсмертности мужчин в СССР в мирное время".Предположим ,что пускай все они умерли от разных "мирных" причин с 9 мая 1945, по момент переписи 1959 года,даже,а не с 1939 года.

25,505 - 7,263 =18,242 млн.чел. Вот погибшие воины.
 
 
0 #150 Валерий Потапов 07.12.2011 14:29
Всё, Змерус, сегодня к вечеру доберусь до дома и займусть этими таблицами. К тому же мне еще и Андрей Кравченко новый материал прислал, весьма любопытный...

А насчет Старостина - я думаю, что Сережа имел ввиду, что если моб.резерв на нуле, а воевать пришлось еще полтора года, причем "заваливая трупами", то откуда же взялось такое количество народа? так чт освязь все-же имеется. Либо пришлось откуда-то набирать миллионы людей (откуда?), либо "склеивать" дивизии, чтобы в них действительно по 200-300 человек не оставалось при таких темпах потерь.
В общем, либо не было заваливания, либо моб.ресурсы были вовсе не на нуле, либо в дивизиях должно было оставаться по 200 человек, либо число дивизий пришлось бы сокращать.
Вот как-то так.
Есть еще вариант?
 
 
+1 #149 zmerus 07.12.2011 13:58
Сергей Старостин
Я прекрасно в курсе сколько дивизий и бригад было в РККА на данный конкретный момент войны.
Какая связь между количеством сформированных дививий и уровнем маршевого пополнения оных? даже у Исаева написано, что к началу 45-го дивизия с комплектом Л/С в 5000 душ - очень большая редкость в РККА, и что лично он знает лишь о нескольких таких.
ПыСЫ
Валер,
договоритесь уж и вашим тезкой, выложите эти таблички для пущей наглядности; пусть подбные товаище бодаются с официальными советскими документами; на всех ни времени, ни сил не напасешься...
 
 
0 #148 Валерий Потапов 07.12.2011 13:27
Цитирую Mike:
>>Ну как "не понятно"? Америке всегда было дело до чужих разборок! В надежде поживиться.

"Make World Safe for Democracy" - был девиз Первой Мировой. А на Европе Америка не как не "поживилась" и не собиралась. Товара у там нет - одни войны. Мы до сих пор должны там войска держать по непонятным нам тут всем причинам.

Никто не говорит, что американы идиоты - свой урок ВМВ они хорошо освоили и поняли, что кому война, а кому мать родна. Можно воевать, а можно оружием торговать. да и военные рады: будут хорошие вливания в военный бюджет. Ну, а что рядовой американский налогоплательщи к с синим паспортом (на который так злятся украинские таможенники) ничего "не понимает" - так это недоработка госаппарата по промывке мозгов.
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить