006.jpg
The Russian Battlefield
010.jpg
Главная Сражения Военные преступления КАТЫНЬ: спор не окончен!
Сейчас 136 гостей и 1 пользователь онлайн


Яндекс цитирования

КАТЫНЬ: спор не окончен!

Печать
Автор: Виталий Богданов
Впервые опубликовано 19.09.2014 09:18
Последняя редакция 13.06.2017 15:55
Материал читали 30839 человек

С признанием советской вины Горбачевым и Ельциным тема Катынского расстрела перешла к категории тем, о существовании альтернативных точек зрения по которым можно узнать лишь благодаря случайности. Однако, постоянно открываются новые факты, опровергающие аргументы сторонников немецко-польской версии, и эти факты позволяют поставить общепринятую точку зрения о виновности СССР под сомнение. Но поскольку мировая и даже российская «свободная пресса» широкой общественности о новых фактах Катынского дела не сообщает, имеет смысл привести некоторые опровергнутые аргументы сторонников немецкой версии в данной статье.

Самое убийственное доказательство советской вины – это, конечно, документы "Особой папки". Но прежде чем категорически заявлять о несомненной подлинности этих документов, стоит вспомнить, что сторонники немецкой версии уже пытались сфабриковать и ввести в научный оборот доказывающие вину СССР поддельные документы. Речь идет о "Рапорте Тартакова", впервые опубликованном в июле 1957 года в западногерманском еженедельнике "7 Tage", который затем неоднократно цитировался в различных западных изданиях. Но сегодня поддельность "Рапорта Тартакова" не ставится под сомнение даже большинством сторонников немецкой версии.

А в документах "Особой папки №1" к настоящему времени исследователями выявлено несколько десятков источниковедческих признаков поддельности её документов, причем число выявленных признаков подделки продолжает постоянно расти. Что касается мотива фальсификации, это было время, когда власти, а возможно и жизни Ельцина угрожала набирающая силу так называемая "коммунo-патриотическая" оппозиция, дискредитации которой и должно было послужить организованное "демократами" "Дело КПСС". Но весомых доказательств преступной деятельности партии у ельцинской стороны не было, и Ельцин осмелился обнародовать сомнительные документы "Особой папки" лишь после того, как обвинение против компартии оказалось на грани развала. Как пишет обвинитель по делу адвокат Андрей Макаров: "Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите".

О несуразностях можно говорить много. Например, на поддельность этих документов указывает необычный и почти нигде больше в документах не встречающийся способ нанесения резолюции членами Политбюро сверху – вниз, отсутствие даты в "Записке Берия", многочисленные орфографические и пунктуационные ошибки и неправильное написание названия партии в описываемый период бывшим председателем КГБ Шелепиным в "Записке Шелепина". Любой гражданин СССР с более или менее хорошим знанием истории, имея в виду 1940 год, автоматически написал бы правильно название единственной партии страны – ВКП (б), а не КПСС, как написал "Шелепин". Да и для работника КГБ, хотя бы и абсолютно безграмотного в истории (что невероятно), якобы писавшего эту "Записку" и имевшего перед глазами документы, на которые он ссылался, перепутать орган, вынесший постановление о расстреле: ЦК КПСС вместо Политбюро ЦК ВКП(б), было бы невозможно.

Но эти признаки поддельности обсуждаются давно, а вот о новых доказательствах фальсификации этих документов в России и за ее пределами известно меньше. В 2009 году была проведена независимая экспертиза, установившая, что страницы, где говорится о расстреле польских военнослужащих, и страница с единственным полным предложением, где находится подпись Берии, но нет ни слова о поляках, напечатаны на двух разных печатных машинках, чего при секретном делопроизводстве НКВД быть просто не могло. И убедительное объяснение, почему полтора последних предложения большого четырехстраничного документа нужно было печатать на другой машинке, найти очень трудно. Но если фальсификаторы, чтобы не идти на риск подделки подписи Берия, взяли последний лист какого-то документа с его подлинной подписью, а остальные листы подменили своими, то все становится на свои места.

На этом разоблачение поддельности документов не закончилось. Видный деятель оппозиции Виктор Илюхин публично заявил, что на него вышел технический исполнитель фальшивок и предоставил в его распоряжении бланки и штампы, использованные при изготовлении документов «Особой папки». Эти поддельные бланки и штампы Илюхин демонстрировал и по телевидению, и на заседании российского парламента, рискуя своей репутацией, если бы его обвинения оказались сфабрикованными. Но, несмотря на то, что этому известному политическому деятелю, едва не победившему на выборах губернатора Пензенской области, скандальная популярность была не нужна, и к его заявлениям нужно было относиться серьезно, парламентское большинство на утверждения Илюхина никак не прореагировало. А сам этот политик, никогда не жаловавшийся на здоровье, через несколько месяцев после того, как фактически обвинил ельцинское окружение, приведшее к власти нынешнего президента России, в государственной измене, внезапно умер...

Но если от утверждений этого оппозиционного политика кто-то может просто отмахнуться, то от заявлений соратника Ельцина это сделать уже никак невозможно. Бывший при Ельцине министром информации Михаил Полторанин публично по телевидению рассказал о том, как в ельцинскую эпоху фальсифицировались документы, и в том числе, упомянул признаки фальсификации документов "Особой папки". Выступление Илюхина в Госдуме и, особенно, сенсационное разоблачение одного из самых ярых в свое время сторонников Ельцина Михаила Полторанина, занимавшего пост министра печати и информации Российской Федерации в то самое время, когда предположительно были вброшены сфальсифицированные документы "Особой папки", делает невозможным до полной детальной проверки использование этих документов в качестве доказательства. Но эта детальная проверка вряд ли будет осуществлена, пока у власти в России находится тщательно подобранный Ельциным преемник...

Однако, если до проверки отложить на время в сторону документы «Особой папки», то без них Катынское дело выглядит уже не так однозначно.

Мотив убийства. Прежде всего, нужно отметить, что это не первое массовое убийство военнопленных в человеческой истории. А эта история показывает, что подобные массовые убийства военнопленных всегда совершались ведущими активные боевые действия сторонами. Если военная обстановка этого не требовала, военнопленных обращали в рабов, использовали на различных работах или даже отпускали. Согласно этой логике, более вероятным выглядит версия расстрела в ходе войны немцами осенью 1941 года после подписания советско-польского военного соглашения, чем в мирную для СССР весну 1940.

Мотив расстрела, предложенный сторонниками официальной версии, не просто не выдерживает никакой критики - фактически его нет. Польских военноленных из трёх лагерей кормили, поили, им делали прививки, показывали фильмы, выписывали газеты и вдруг внезапно ... принимается решение о их расстреле. Почему Сталин и Политбюро внезапно решили расстрелять именно этих польских военнопленных и именно в марте 1940 года? Ответа у катыноведов (если не считать нелепый мотив, предложенный Н.С.Лебедевой, будто Сталиным руководил... "страх перед войной с Англией и Францией", которые в случае войны могли сбросить военнопленным оружие) нет.

В рамках альтернативной версии аналогичный вопрос: почему нацисты решили расстрелять именно этих военнопленных польских военнопленных именно в августе-сентябре 1941 года, имеет исчерпывающее объяснение. В августе 1941 года подписывается советско-польское военное соглашение и происходит еще одно событие, которое незаслуженно оказалось в тени Московской, Сталинградской и других знаменитых битв той войны - 6 сентября 1941 года Красной Армией в ходе Смоленского сражения освобождён город Ельня.

В сентябре 1941 года
под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!!!

 

Озлобленные первым поражением (свою роль могло сыграть и желание отомстить за недавние польские преступления против немцев в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце) и внезапным появлением нового противника, нацисты принимают решение о расстреле польских военнопленных. Тем более, что весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел...

Орудие убийства. Тот факт, что польские военнослужащие были расстреляны из немецкого оружия, для любого объективного исследователя должен был сразу же сделать Германию подозреваемым №1. Однако, присутствовавшие на эксгумациях поляки из Польского Красного Креста не были объективными исследователями, и именно они выступили адвокатами Третьего Рейха. Поляки из ПКК заявили, что расстрел из немецкого оружия ничего не доказывает, поскольку НКВД мог расстреливать любым оружием, в том числе и немецкого производства. Этот аргумент был подкреплен голословным заявлением немецкой стороны о том, что Германия лет десять до этого экспортировала немецкое оружие в Советский Союз.

Как это ни парадоксально звучит, но падение коммунизма помогло подтвердить правоту коммунистов по данному пункту и опровергнуть контраргумент их оппонентов. Пришедшие к власти в России противники коммунистов сделали все возможное для их дискредитации, обвинив коммунистов в реальных и вымышленных преступлениях. Но, как антикоммунисты ни старались, как ни искали, им так и не удалось обнаружить ни одного факта расстрела НКВД пистолетами немецкого производства на территориях, не занимаемых в ходе войны немецкой армией – везде, куда немецкая армия не доходила, расстрелы до войны велись исключительно револьверами и пистолетами отечественного производства "Наган" и "ТТ". Единственной зацепкой для сторонников "версии Гёббельса" остается некий сомнительный (до сих пор неизвестно, где хранящийся и составленный с нарушением норм делопроизводства) документ – акт Ульяновского НКВД о списании боеприпасов, в котором фигурируют патроны того самого калибра, что и найденные в польских могилах. Однако при внимательном рассмотрении этот аргумент не выдерживает никакой критики. Речь в документе идет не о расстрелах, а о некоей "операции". И только невнимательные (или пристрастные) читатели могут упустить из виду, что кроме расстрелов НКВД проводил еще и операции по поимке уголовных преступников, а его работники расходовали патроны на стрельбищах и в тирах. И, следовательно, факт списания патронов калибра 7.65 использование немецких пистолетов именно при расстрелах никак не доказывает.

Что же касается Медного, любые немецкие гильзы в его окрестностях могут быть объяснены происходившими там осенью 1941 года боями. Не говоря уже о том, что многочисленные нарушения при раскопках позволяют поставить под сомнение любые сделанные по поводу Медного выводы. Достаточно взгляда на якобы вынутую из грязи чистенькую, без единого пятнышка газету "Пролетарская Правда", чтобы сделать однозначный вывод о имевшихся при раскопках в Медном фальсификациях.

История показывает, что техническая возможность использования различных орудий казни иностранного производства еще не означает, что они использовались фактически. А в СССР тридцатых годов казни осуществлялись табельным или штатным вооружением. Предположение, будто в одном единственном случае НКВД осуществило массовый расстрел из немецкого оружия, и, по чудесному совпадению, как раз на территории, занятой впоследствии немцами (!), представляется невероятным, а причины такого выбора только для одной единственной экзекуции необъяснимыми. А вот утверждение, что немецкими пистолетами в Катыни расстреливали немцы, вообще никаких объяснений не требует: а каким оружием должны были расстреливать немцы, если не немецким?

Место расстрела. Выбор места для массового расстрела военноплленных в условиях угрозы иностранной интервенции для страны, территория которой составляла одну шестую часть земной поверхности, с огромными безлюдными пространствами, достоин театра абсурда. Поляки были захоронены в зоне нахождения важнейшего археологического памятника СССР и Восточной Европы у посёлка Гнёздово, где в 1940 году активно велись археологические раскопки!!! Принять решение о проведении "секретной операции" в 13 км от европейского города Смоленска и массовом захоронении в зоне археологических раскопок могли только "чужаки" - немцы.

При внимательном изучении проблемы легко опровергаются и другие, менее значимые доказательства советской вины. Вот один из этих аргументов: немцы сами объявили миру, что нашли трупы поляков, сами признали, что оружие немецкое. Но эта кристальная честность нацистов может произвести впечатление лишь на человека, плохо знакомого с исторической обстановкой и документами. То, что немцы сами «нашли» трупы поляков легко объяснимо - дело было после Сталинграда, и они не могли позволить Красной Армии обнаружить эти захоронения. А в отчете Польского КК есть объяснение, почему нацисты "честно" не скрыли крайне неприятный для них факт расстрела из немецкого оружия:

"... немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно..."

Сценарий геббельсовского шоу требовал привлечения польских граждан к эксгумациям, и устроители шоу стали заложниками своего же сценария: если бы они попытались замолчать или отрицать факт расстрела немецким оружием, то поляки из ПКК предъявили бы найденные в могилах пули и гильзы и уличили бы нацистов во лжи. И в версию Гёббельса больше никто уже бы не поверил.

Но если по поводу немецкого оружия, использованного при расстреле польских военнопленных, немцы были вынуждены хоть как-то оправдываться, изобретать пусть голословные, но всё же объяснения, то с найденными у поляков документами им удалось поставить всё с ног на голову. Пропаганде Геббельса удалось сделать казалось бы невозможное – представить миру доказательство немецкой вины в качестве доказательства ... вины советской.

Казалось бы всё предельно ясно. Согласно инструкциям  НКВД по производству расстрелов, любые вещи, позволяющие опознать личность расстрелянных, должны были быть изъяты. Немцы же, наоборот, придерживались Женевской конвенции, “Конвенции о содержании военнопленных” от 27 июля 1929г., статья 6 которой гласила: “Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных”. Следовательно, наличие документов у убитых – это неопровержимое доказательство того, что НКВД к их расстрелу не имеет никакого отношения, и польских военнопленных расстреляли немцы!!! Чтобы мировое общественное мнение не пришло к этому простому и очевидному выводу ведомство Геббельса провело крайне хитроумный пропагандистский фокус.

Организация фокуса представляется следующей. Немцами на место раскопок "свободно" допускаются иностранные наблюдатели. Конечно же, в подавляющем большинстве, из числа союзных Третьему Рейху государств и антирусски настроенных противников Германии – чтобы тем было легче прийти  к выводам, внушаемым геббельсовской пропагандой. Именно в организации раскопок и подбора "доверчивых" свидетелей и содержится объяснение основного доказательства немецкой версии: почему все документы, предъявленные нацистами, не датировались позже весны 1940 года. И об этом проговариваются наивные члены Технической комиссии Польского Красного Креста.

Казимеж Скаржинский: «Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки».

К изучению и просмотру найденных документов поляки - члены ТК ПКК были допущены лишь после сортировки документов самими нацистами! Удивительно ли, что после этой предварительной нацистской сортировки никаких уличающих нацистов документов с более поздними датами не было найдено?

Кроме того, по все видимости немецким персоналом, обслуживающим раскопки, были разбросаны по лесу советские газеты, предварительно отобранные и датируемые не позже весны 1940 года, якобы найденные у убитых. Для того, чтобы наблюдатели подтвердили внушенную им нацистскими пропагандистами идею, будто все эти газеты были найдены в карманах или сапогах трупов, их небольшое количество (точное число изъятых газет специально подобранные свидетели не называют – иначе был бы понятен механизм фальсификации), заранее вложенное в карманы трупов, изымается при свидетелях.

Однако, наличие у польских военнопленных советских газет в большом количестве представляется невероятным. Вряд ли в сталинскую эпоху антисоветски настроенным военнопленным раздавали или продавали для использования по собственному усмотрении советские газеты, предоставив тем самым возможность глумиться над портретами советских вождей и коммунистическими лозунгами, используя газеты в качестве туалетной бумаги. Но предположим невероятное - что НКВД всё-таки обильно снабжал польских военнопленных советскими газетами для личного пользования. Ученые-экологи называют крайний срок разложения газетной бумаги – приблизительно один сезон, т.е., газеты могли сохраниться до весны 1943 года только в том случае, если поляки были расстреляны осенью 1941 года (но никак не весной 1940 года – три сезона тому назад)!!! Итак, газеты в польских могилах (если они не были подброшены нацистами) – это прямое доказательство того, что польские военнопленные в урочище Козьи Горы под Катынью были расстреляны немцами. Хотя вряд ли газеты могли сохраниться в грязи в могилах с полуразложившимся трупами практически в идеальном виде, как они были предъявлены нацистами.

Еще один аргумент: это издевательский ответ Сталина на запрос генерала Владислава Андерса о судьбе нескольких тысяч офицеров, якобы те убежали в Маньчжурию. Но, согласно советской записи беседы, Сталин высказывает такое предположение не о тысячах, а всего лишь о "некоторых" из освобожденных по амнистии (!) польских военнослужащих. В этом контексте предположение Сталина выглядит вполне правдоподобным, а не абсурдным или издевательским, как оно представлено польской стороной. А если к этому добавить еще и обнаруженный историком Исраэлем Гутманом факт нечистоплотности польских переговорщиков, заключающийся в том, что присутствовавший на встрече посол Кот негативную оценку евреев Сикорским, другом которого он являлся, в протоколе вложил в уста Андерса, то польские записи можно оценить как недостоверные, а данный аргумент отбросить.

Еще одно доказательство советской вины: на расстрелянных в Катыни были шинели, а на многих - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в августе-сентябре (месяцы, обычно теплые в России) 1941 года. Для многих людей, прежде всего присутствовавших на эксгумациях комиссии Бурденко западных корреспондентов, в частности, корреспондента "Санди таймс" Эдмунда Стивенса, этот факт оказался решающим и заставил их поверить в то, что поляков расстреляли русские.

Советские официальные лица, сопровождавшие западных корреспондентов, ничего не смогли возразить по этому поводу, и это доказательство советской вины почему-то долгое время не было опровергнуто. Но исчерпывающее объяснение, почему расстрелянные поляки были одеты в шинели, все же есть: сентябрь 1941 года в России был аномально холодным, уже в сентябре были минусовые температуры, рано выпал снег, на дорогах создалась распутица. Так, например, Гудериан начал просить для своих танковых частей зимнюю форму еще в начале сентября 41-го. Неудивительно, что и расстрелянные в сентябре 1941 года поляки также были одеты в шинели. Тут важно также подчеркнуть, что отсутствие опровержения какого-либо доказательства советской вины со стороны советских пропагандистов еще не означает, что такого опровержения не существует.

Эта статья не ставит своей задачей окончательное опровержение "версии Гёббельса". Но даже простое перечисление опровергнутых доказательств советской вины демонстрирует определенную тенденцию в исследовании Катынского дела. Эта тенденция убедительно показывает, что в этом запутанном деле еще рано ставить точку. Необходимо перестать замалчивать альтернативную версию, что привлечет к исследованию Катынской темы большее количество любителей истории по всему миру.

Россия, Пенза

Источники:
Ю.И.Мухин. Катынский детектив
Юрий Мухин. Антироссийская подлость
В. Швед. «Тайна Катыни, или Злобный выстрел в Россию»
Сайт «Правда о Катыни»

Обсуждение на форуме:
Катынь
Медное
Документы "Особой папки" как главное доказательство советской вины в Катынском деле
Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца
Быдгощ (Бромберг) и Шулитце как мотив убийства немецкими фашистами польских военнопленных в Катынском лесу.
Винница и Катынь: два звена одной фальсификации

Статья на иностранных языках:
Vitaly Bogdanov. Katyn revised
Il caso di Katin revisionato di Vitaly Bogdanov

 
Оцените этот материал:
(8 голосов, среднее 4.38 из 5)

Комментарии 

 
0 #325 Гасан Гусейн-Заде 23.06.2017 04:17
Виталий Богданов:

"Если ты, Гасан, не пытаешься флудить при обсуждении моей статьи, а действительно хочешь разобраться в халтурно сшитом горбачевской ГВП уголовном деле, то у тебя есть прекрасная возможность сделать это здесь. Тебя там давно ждут. Но ты что-то обосновать фальсификации ГВП даже и не пытаешься".


А я про эти РОССИЙСКИЕ ФАЛЬСИФИКАЦИИ даже не слышал!
Это были "фальсификации ГВП РФ"? То есть фальсификации "русских против России"? Колоссально! :-)


Где можно прочесть оригинал этого документа? Мне не нужны ссылки на твои комментарии! Документы в студию!


"Да и с твоей попыткой пофлудить у меня про Старобельский лагерь, самое мутное "доказательство" вины СССР - где всесильный КГБ узнал о якобы совершенной его предшественника ми самой массовой казни военнопленных в обозримой истории человечества от ... детишек :o - тоже нехорошо вышло. Заставил я тебя отсюда перенести свой флуд туда, ты перенес и благополучно ... затих ..."

Не затих, а дал тебе возможность придумать хоть какое-нибудь оправдание.
Ты так ничего и не придумал в оправдание "чекистов". И вся история вполне правдоподобная и отлично документирована .

Так когда ты предоставишь полные материалы по УГОЛОВНОМУ ДЕЛУ № 159 расследованному ГВП РФ?

Продолжаю ждать...
 
 
0 #324 Гасан Гусейн-Заде 23.06.2017 03:43
Виталий, ты точно в своём уме, если пишешь вот эту чушь!

"Вот Смоленское сражение, в ходе которого решалась судьба блицкрига, и Вермахт потерпел своё первое поражение под Ельней, и стало для Гитлера моментом, когда ему пришлось проявить заботу о немецких солдатах, расстреляв союзных СССР солдат польских."


Это белорус генерал Бронислав Богатыревич, герой польско-советской войны 1919-1920 годов, был "союзным СССР польским солдатом"?
Прочти ещё раз здесь: https://deutschesreichforever.files.wordpress.com/2014/10/auswaertiges-amt-amtliches-material-zum-massenmord-von-katyn-1943-343-s-text.pdf
и найди мне всех "союзных СССР солдат польских."
 
 
0 #323 Виталий Богданов 22.06.2017 10:35
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:

"Великий "Жюков" решил срезать "Ельнинский выступ". Войска Вермахта просто отошли на несколько километров назад.

С таким же успехом можно заявить, что это не Красная Армия гнала немцев до Берлина, а войска Вермахта просто отошли на несколько сотен километров назад. :P

Но это спор о терминах, который к нашей теме не имеет никакого отношения. Для нас же при определении МОТИВА катынского расстрела важно осознание простой и очевидной истины: массовая единовременная казнь военнопленных - это не преступление мирного времени, когда такая казнь абсолютно бессмысленна. Зачем расстреливать тысячи мужчин, когда их можно применить на общественно-полезных работах? Среди них затесались "непримиримые враги", представляющие опасность? Так их можно постепенно выявлять и постепенно уничтожать, без всяких не нужных исполнителям и даже наоборот опасных возможным массовым неповиновением "гекатомб". И это мы выяснили еще при обсуждении того, кто мог обреченным полякам оставить при себе НОЖИ (а еще золотые и серебряные вещи, ценности, документы и т.д.) - НКВД в спокойной для СССР обстановке апреля-мая 1940 или Вермахт-СС в августе-сентябре 1941 ходе Смоленского сражения, когда висела на волоске судьба гитлеровского блицкрига.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
Цитата:
А как худший вариант: массовое неповиновение, стычки с конвоем и всё это помноженное на несколько ж/д эшелонов.
Я так популярно описываю твой вариант с "Полярным кругом"?

Совсем не "популярно". Ну допустим, поляки как-то узнали, что их везут на Восток. А дальше что? Ну, они начинают стучаться в стенки вагонов. И?

...и они пускают в ход НОЖИ!

Ты не забыл, что в Катыньских могилах нашли довольно много поляков с НОЖАМИ?

Еще менее популярно. Что значит "пускают в ход НОЖИ"? Начинают ножами долбить в стенки вагонов, чтобы сделать дыру? Это заметит находящийся на переходной площадке вагона конвойный и подаст сигнал тревоги или пристрелит первого высунувшегося в дыру. И что дальше?

Но мы ведем спор в рамках нелепой версии, будто конвой НКВД мог оставить приговоренным к расстрелу ... НОЖИ. :o В реальности, если бы решение о расстреле было принято, но НКВД не хотел паники или сопротивления, ножи было легко изъять.

Решение крайне простое и очевидное: Советам не было никакого смысла расстрел контингента трех лагерей производить ЕДИНОВРЕМЕННО, зачем-то усложняя себе тем самым задачу. В марте 1940 года у СССР была масса времени. Поляков можно было бы отправлять на расстрел каждый день небольшими группами по 5-10-50 человек, объявив им, что они отправляются куда-нибудь в Англию или Южную Америку. "Освобождаемая" группка подводится к КПП, по одному через него пропускается и тщательно там обыскивается - и всё: ножи, перстни с бриллиантами, золотые кресты и серебряные портсигары изъяты! Потом по одному можно обреченных грузить в "воронки" и железной дорогой отправлять в Сибирь - в безлюдную тайгу, где нет не только археологов, но и вообще жителей - свидетелей Самого Страшного Военного Преступления Века.

А вот немцы в период Смоленской битвы, и особенно когда они уже были на грани первого поражения Вермахта во Второй мировой войне под Ельней, времени на тщательный обыск явно не имели. И снова всё сходится: НЕМЕЦКИМИ пистолетами, оставив расстрелянным ножи, документы и ценные вещи, между Катынью и Гнёздово могли расстрелять только ведущие кровопролитные бои на Смоленщине НЕМЦЫ.

Я объяснил всю нелепость твоей версии о необходимости отправки на массовый расстрел обязательно на Запад в густонаселенный европейский район СССР с документами и драгоценностями и НОЖАМИ, и ты с моим объяснением согласился?

Хорошо, что ты не забыл поставить вопросительный знак!
С чем это я согласился?
У поляков были при себе ножи.

Может ты наконец придумал, как поляки могли "пускать в ход НОЖИ", если бы их маленькими группками, предварительно обыскав и изъяв их страшные НОЖИ, волкодавы НКВД отправляли на Восток, в безлюдную сибирскую тайгу? :o Расскажи же наконец, Гасан, не тяни душу! :-? :-?


А вот в ходе военных действий смысл у единовременных казней военнопленных есть. Почему Наполеон не отпустил под честное слово захваченных турецких солдат, а вместо этого предпочел их казнить, покрыв свое имя на века позором? Они не сдержали бы слово? Не факт, но даже если так - он бы еще раз их разбил, как разбивал до этого! Правда при этом погибло бы больше французских солдат...

Надо полагать, Гитлера тоже заботили жизни солдат Вермахта. Правильно, Гасан?

Вот Смоленское сражение, в ходе которого решалась судьба блицкрига, и Вермахт потерпел своё первое поражение под Ельней, и стало для Гитлера моментом, когда ему пришлось проявить заботу о немецких солдатах, расстреляв союзных СССР солдат польских.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
"Замполиты" и прочие выродки безнаказанно расстреливали немецких военнопленных без суда. Причём именно тем способом, каким были расстреляны поляки в Катыни.
Это не я придумал, а описал ветеран войны Михаил Шелков.

Дело тут явно не в "замполитах" - это к сожалению обычная ВОЕННАЯ практика. Военнопленных во время ВОЙНЫ убивал Ричард Львиное Сердце, у которых не было "замполитов". Пленных во время ВОЙНЫ приказывали массово убивать Богдан Хмельницкий и Наполеон, у которых тоже не было "замполитов".

Военнопленных во время ВОЙНЫ расстреливали те же немцы. Но если тебе, Гасан, как всегда в таких случаях захочется завести свою заезженную пластинку с требованиями каких-то еще доказательств, кроме утверждений свидетелей немецких преступлений, которые ты будешь по своему усмотрению отвергать, то прежде чем ее заводить, эту пластинку, для начала попробуй привести доказательства душещипательной истории Михаила Шелкова - а то мы разоблаченного антисоветского вранья (в том числе от ветеранов войны типа секретаря Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева и легендарного СоЛЖЕницына) много уже перевидали. :-*

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Виталий,
Так когда мы начнём рассматривать УГОЛОВНОЕ ДЕЛО № 159 расследованное ГВП РФ?

Если ты, Гасан, не пытаешься флудить при обсуждении моей статьи, а действительно хочешь разобраться в халтурно сшитом горбачевской ГВП уголовном деле, то у тебя есть прекрасная возможность сделать это здесь. Тебя там давно ждут. Но ты что-то обосновать фальсификации ГВП даже и не пытаешься. :-)

Да и с твоей попыткой пофлудить у меня про Старобельский лагерь, самое мутное "доказательство" вины СССР - где всесильный КГБ узнал о якобы совершенной его предшественниками самой массовой казни военнопленных в обозримой истории человечества от ... детишек :o - тоже нехорошо вышло. Заставил я тебя отсюда перенести свой флуд туда, ты перенес и благополучно ... затих ...
 
 
0 #322 Гасан Гусейн-Заде 18.06.2017 03:43
Ельня!

Смотреть всем.


https://www.youtube.com/watch?v=YOSKGxSGOcw

"Великий "Жюков" решил срезать "Ельнинский выступ". Войска Вермахта просто отошли на несколько километров назад.
Где великая "победа", да ещё и с присвоением "гвардейских" званий?
В то же время под Киевом произошла полная катастрофа и немцы захватили 600.000 военнопленных.


А ещё добавлю, что в это же самое время ПЯТЬ АРМИЙ РККА воевали в Иране, брали Джульфу, Астару, Решт, Ардебиль и "Тебриз-туманный", сражаясь с церемониальной армией шаха Пехлеви.

Вот так большевики заботились о своих солдатах и своём народе!
 
 
0 #321 Гасан Гусейн-Заде 15.06.2017 06:11
Виталий,
Так когда мы начнём рассматривать УГОЛОВНОЕ ДЕЛО № 159 расследованное ГВП РФ?
Когда ты предоставишь документы из Главной Военной Прокуратуры Российской Федерации?
Полные материалы дела, пожалуйста.


Ещё из "Шведа":


"В пункте 62-м Меморандума от 19.03.2010 г. констатируется: «В ходе расследования оказалось невозможным… получить информацию относительно решения по расстрелу конкретных лиц, так как все записи были уничтожены и восстановить их было невозможно».


Ясень пень.
Чекисты уничтожили документы, но не все.
1803 поляка были уничтожены чекистами и ГВП РФ это
доказала.

"ГВП РФ установила достоверную гибель в результате решений «тройки» НКВД СССР лишь «1803 польских военнопленных». Остальные польские военнопленные и арестованные ГВП РФ считает пропавшими без вести. Действия должностных лиц из довоенного руководства НКВД СССР, допустивших противоправные действия в отношении 1803 польских граждан были квалифицированы , как злоупотребление служебным положением при особо отягчающих обстоятельствах . Уголовное дело № 159 было прекращено 21 сентября 2004 г. за смертью виновных."

"26 ноября 2010 г. Государственная Дума РФ приняла Заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором было сказано, что «Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей...».

Ещё вопросы?
 
 
0 #320 Гасан Гусейн-Заде 14.06.2017 07:31
Виталий Богданов:

"Из воспоминаний участников всевозможных войн мы знаем, как трудно бывает перешагнуть через себя и убить сдавшегося в плен БЕЗОРУЖНОГО врага, если
этого требует сложившаяся военная ситуация. Например, невозможность конвоирования пленного в тыл. А вот если существует мотив мести за вражеские преступления, то психологически расстрелять пленного гораздо легче."


Может почитаешь это:


"В эти дни я впервые близко увидел пленных немцев, а однажды был свидетелем дикой расправы над пленными. Человек пятнадцать пленных солдат сидели на обочине дороги. Где и когда их захватили, я не знаю. Они сидели неподвижно, спиной к дороге, их стерегли два наших молодых солдатика с автоматами. Вдруг подъезжает «Виллис», и из него выскакивает офицер, как я потом случайно узнал, какой-то замполит из соседней дивизии. На ходу вынимает пистолет и с каким-то звериным рычанием направляется к пленным. Подойдя вплотную к крайнему из них, приставляет пистолет к его затылку и спускает курок. Немец падает замертво. Потом к следующему, к следующему. У него заканчивается обойма. Он быстро меняет обойму - и так он стреляет, пока все они с пробитыми черепами не легли в ряд. Немцы не молили о пощаде, не пытались бежать, не сопротивлялись. Умирали молча, как ягнята на заклании. Только в тот момент, когда замполит приставлял пистолет к затылку, каждый из них как-то съеживался и убирал голову в плечи - выстрел - и он мешком валится на бок или назад.
За день или два до этого мои ребята убили двух немцев, как только те поднялись из укрытия с поднятыми руками. Но еще за минуту до этого те немцы стреляли в нас, и их убили, можно сказать, в пылу боя. А тут происходила какая-то бойня, истребление, пусть врагов, но пленных, а потому беззащитных. Причем это не были какие-то эсэсовцы или полицаи- предатели. Это были обычные солдаты вермахта, каких я потом видел в большом количестве. Я стоял в каком-то оцепенении и с ужасом наблюдал эту сцену."


http://www.battlefield.ru/shelkov/stranitsa-3.html

"Замполиты" и прочие выродки безнаказанно расстреливали немецких военнопленных без суда. Причём именно тем способом, каким были расстреляны поляки в Катыни.
Это не я придумал, а описал ветеран войны Михаил Шелков.
 
 
0 #319 Гасан Гусейн-Заде 14.06.2017 04:53
"Верный коммунист-ленинец" Швед разразился новой статьёй:

" В Меморандуме от 13 октября 2010 г. констатировалос ь, что российским «следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных». Остальные признаны «пропавшими без вести».

Они пропали "в Маньчжурии", или же в могилах Катыни, Медного и Харькова? Дай ответ, Швед! Не даёт ответа.


"Из вышеизложенного следует вывод, что довоенному руководству НКВД СССР в вину можно вменить только гибель 1803 польских граждан. Тем не менее, ЕСПЧ своими Постановлениями , принятыми по делу «Яновец и другие против России» от 16.04.2012 и от 21.10.2013 г. поддержал нацистско-польскую версию Катыни. Об этих версиях и поговорим."

Только 1803? А остальные дела просто уничтожены?

"ГВП РФ установила достоверную гибель в результате решений «тройки» НКВД СССР лишь «1803 польских военнопленных». Остальные польские военнопленные и арестованные ГВП РФ считает пропавшими без вести. Действия должностных лиц из довоенного руководства НКВД СССР, допустивших противоправные действия в отношении 1803 польских граждан были квалифицированы , как злоупотребление служебным положением при особо отягчающих обстоятельствах . Уголовное дело № 159 было прекращено 21 сентября 2004 г. за смертью виновных."

А против кого ГВП РФ возбудила УГОЛОВНОЕ ДЕЛО № 159?

ПРОТИВ СТАЛИНА, БЕРИИ, МЕРКУЛОВА И ИМ ЖЕ ПОДОБНЫХ?

"Действия должностных лиц из довоенного руководства НКВД СССР, допустивших противоправные действия в отношении 1803 польских граждан были квалифицированы , как злоупотребление служебным положением при особо отягчающих обстоятельствах ."



То есть, существует ПРЕЦЕДЕНТ "противоправных действий в отношении польских граждан руководством НКВД СССР" и он доказан ГВП РФ.

Теперь к доказательствам Комиссии Бутца, Комиссии Маддена добавляется УГОЛОВНОЕ ДЕЛО № 159 расследованное ГВП РФ!


Спор закончен и ты его проиграл.
 
 
0 #318 Виталий Богданов 13.06.2017 17:26
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Виталий, этим своим постом ты порадовал меня отдельно!

"Ты соблаговолил, Гасан, наконец обсудить МОТИВ и цель Катынского расстрела, т.е., то, с определения чего начинается расследование любого уголовного дела? Это уже прогресс."

Как это "соблаговолил"? Я уже несколько лет доказываю тебе, что у Национал-Социалистов Германии не было НИКАКОГО МОТИВА для расстрела польских офицеров находившихся в плену у НКВД.

Уж как-то эпизодически ты этот важнейший пункт Катынского дела доказываешь, да и то после наших с Юрием Васиным контр-аргументов с темы немецкого и советского мотива быстренько спрыгиваешь. ;-)

Тот же генерал Бронислав Богатыревич, труп которого ты назвал свидетелем, мог быть расстрелян по-твоему только чекистами как участник советско-польской войны, но только не рыцарями-немцами, которые ну никак не могли расстрелять генерала. Но после того, как Юрий Васин привел список расстрелянных НЕМЦАМИ советских генералов и НЕ расстрелянных "кровавыми НКВДешниками" польских генералов - явных врагов Советской власти, а я обнаружил другого участника битвы под Гродно - Станислава Шептицкого, а потом аж целого ПРЕЗИДЕНТА страны соцлагеря, воевавшего против большевиков - Людвика Свободу, ты с темы мотива расстрела Богатыревича да и вообще любого польского генерала резко спрыгнул. :-*

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Да неужели совсем не занимаются деталями?!
Например такими как, кто копал расстрельные рвы на 4500 человек во время твоей "Ельни"? Кто стрелял, кто закапывал. И куда все эти "копатели" и "стрелки" подевались после окончания войны?

Кто копал расстрельные рвы? Гм... Обсуждением этих малозначительных деталей конечно же занимаются, только не в прямой связи с МОТИВОМ, а в других темах. И если ты вдруг в другой теме пожелаешь обсудить такую малозначительную деталь как кто копал ямы в Козьих Горах в 1941 году, то не забудь СНАЧАЛА указать, кто выкопал ямы на даче НКВД согласно официальной версии и привести акт выполненных работ. А то ты упорно ставишь перед нами нелепые вопросы, на которые сам ответить не в состоянии. :-|

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
У тебя нет ни одного свидетеля и ни одного документа в поддержку твоих версий "мотивов".

Мотив он либо есть либо его нет - независимо от того, что там говорят свидетели и написано в "документах". Если у Сталина не было никакого мотива ЕДИНОВРЕМЕННО расстрелять три лагеря польских военнопленных в период подготовки англо-французской интервенции, то мотива нет и в сфабрикованных докУментах "Особой папки", и мотив не указывают свидетели - тот же Токарев. А у НЕМЦЕВ мотив ЕДИНОВРЕМЕННОГО массового расстрела был, и именно НЕМЕЦКИМИ пистолетами, и именно в разгар Смоленского сражения.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Да у тебя и взаимоисключающих "мотивов" полный перебор. Какой мотив правильный?

Эти мотивы не взаимоисключающие, а дополняющие. Из воспоминаний участников всевозможных войн мы знаем, как трудно бывает перешагнуть через себя и убить сдавшегося в плен БЕЗОРУЖНОГО врага, если
этого требует сложившаяся военная ситуация. Например, невозможность конвоирования пленного в тыл. А вот если существует мотив мести за вражеские преступления, то психологически расстрелять пленного гораздо легче.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
А что это за такая "угроза их освобождения."?

Ты перестал понимать даже своих единомышленников, Гасан? :o Я же приводил цитату катыноведа Н.С.Лебедевой:
"Все они ненавидели советскую власть, большинство из них владело оружием, которое им могли сбросить в случае войны. ... Скорее всего, именно страх перед возможностью войны с Англией и Германией и побудил Сталина принять решение о расстреле польских офицеров, полицейских и узников тюрем."

Но по-моему очевидно и не требует доказательств, что оружие полякам проще было доставить на Смоленщину советским диверсантам и партизанам в 1941 году за десятки километров, чем англичанам и французам в 1940 за тысячи километров. Да и война в 1940 году так и не началась.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Это означает, что они не были настроены враждебно к Германской Армии.
Зачем же немцам их расстреливать, да ещё впопыхах?

И опять, Гасан, ты не читаешь своих единомышленников, да еще и по ссылкам,
которые сам же и приводишь :sad:

"Многие из этих людей в сентябре 1939 года участвовали в обороне Львова, Брестской крепости, Гродно. Эти люди были полны желания сражаться с НАЦИСТАМИ, но большевики казнили их".

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
А как же быть с твоей же другой "теорией" ": "не расстреляй немцы польских военнопленных, существовала угроза и их освобождения." Там же речь идёт об ИЮЛЕ!

Ты опять, Гасан, ничего "не понял". Мотив для расстрела польских военнопленных был у немцев с момента их захвата. Какую дату они выбрали, когда наконец решились, и когда начались расстрелы: в конце июля, когда русские нанесли контрудар, в начале августа или когда немцам начали драть задницы под Ельней, мы не знаем. Но у немцев МОТИВ единовременного массового расстрела был, а у русских МОТИВА единовременного массового расстрела не было ВООБЩЕ.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Кстати:

""По признанию немецких генералов под Смоленском гитлеровцы потеряли 250 000 солдат и офицеров. Немецкий план безостановочно пройти к Москве был сорван."

Эти данные существуют только в воспалённых мозгах российских историков. Потери значительно меньше, и это ОБЩИЕ потери.
Кто был ранен, а кто заболел.

Для нашего обсуждения размер потерь Вермахта в результате своего первого поражения не принципиален. Раненых и заболевших солдат были десятки тысяч, и их нужно было вывозить в тыл в госпиталя. А локомотивов и вагонов не всегда хватает даже в мирное время. Ты что же, предложил бы эвакуировать на Запад пленных шляхтичей, оставив немецких раненых и искалеченных подыхать на Смоленщине?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Советские потери оцениваются не менее чем 760 000 человек и из них не менее 300 000 попало в плен.
А почему немцы не расстреляли всех этих 300 000 военнопленных из желания "НЕМЕДЛЕННО отомстить?

Я дал объяснение этому в своей статье. С польскими военнопленными для нацистов возникла уникальная ситуация, и они могли сделать финт ушами:

"весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел..."


Но для меня это всё детали Катынского дела. А главное - общеисторическая закономерность, согласно которой ужасные ВОЕННЫЕ преступления НИКОГДА не повторяются в МИРНОЕ время.

Даже самые жестокие правители в обозримой человеческой истории никогда не приказывали ЕДИНОВРЕМЕННО казнить несколько тысяч военнопленных ПОСЛЕ окончания ВОЙНЫ. И наоборот, в ходе ВОЕННЫХ действий массовые казни военнопленных приказывали совершать те деятели, которые не отличались какой-то чрезмерной жестокостью – тот же Наполеон под Яффой.


И дело тут не в более высоких моральных качествах кровавых тиранов, а в том, что убивать тысячи вражеских военнопленных НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА: можно заставить их работать, а если кого-то из непримиримых и уничтожить, то ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, не создавая угрозы массового восстания обреченных на смерть.

ЕДИНОВРЕМЕННЫЙ расстрел ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ военнопленных мог быть произведен ТОЛЬКО во время ВОЙНЫ, и детали Смоленского сражения, когда Вермахт потерпел своё первое поражение во Второй Мировой, а блицкриг был остановлен, этот общий вывод только подтверждают.
 
 
0 #317 Виталий Богданов 13.06.2017 15:50
Цитирую Александр:
Вот одна из последних статей В. Шведа про Катынь.
www.stoletie.ru/territoriya_istorii/katyn_napominajet_o_sebe_415.htm

Спасибо, Александр, будем изучать. Мнение Владислава Шведа особенно ценно тем, что он в отличие от своих противников-катыноведов, прекрасно знаком с правилами и принципами партийного делопроизводства.


Ну, а у тех, кто давно знаком с существованием альтернативной версии по Катыни, наверняка уже перезрел вопрос: почему, несмотря на ведущуюся информационную войну против России, российская власть не использует наработанный материал по Катыни, чтобы поставить под сомнение хотя бы одно из многих (малайзийский Боинг, избрание Трампа посредством российских хакеров президентом США, да и вообще вмешательство чуть ли не во все выборы на Земле, и т.д.) преступлений нашей страны? Однако, хоть "Крым - наш", "не всё так однозначно"...

Вот что подметил внимательный обозреватель газеты "Завтра" Владислав Шурыгин:
"В недавнем "ночном" матче ветеранов хоккея и вип-политиков был один пикантный момент, который как-то выпал из общественного внимания - за команду Путина сыграл некогда известный хоккеист Александр Могильный. Тот самый Могильный, который 9 мая (!!!!) 1989 года, являясь лейтенантом Советской Армии, изменил присяге и дезертировал в ходе зарубежного турне в США, где попросил политического убежища. Естественно, никто Могильного за политику не преследовал, на дворе стояли либеральные горбачёвские времена, да и никакой политической деятельностью Могильный никогда не занимался. Просто юноше по шкурному хотелось "срубить бабок", вот он и наплевал на воинскую присягу. Сам Могильный цинично вспоминает об этом своём "подвиге": "Я был олимпийским чемпионом, чемпионом мира, трёхкратным чемпионом СССР. При этом не имел даже метра жилья. Кому нужна такая жизнь? И эти грамоты с медалями?.."
Интересно, что даже спустя двадцать семь лет, когда новое руководство ЦСКА решило восстановить его статус в клубе и вручить ему символический свитер с номером «14» фанаты ЦСКА с презрением встретили дезертира. На церемонии вручения, когда Могильный попытался толкнуть «речугу», он был освистан болельщиками, пришедшими на матч. Позднее фаны ЦСКА выступили с заявлением на своем официальном сайте:
«Могильный, не отыграв даже ста матчей за ЦСКА (менее трех сезонов), сбежал из расположения сборной во время одного из чемпионатов мира за океан. Будучи военнослужащим и имеющим трудовые обязательства перед ЦСКА, нарушил воинскую присягу и подставил товарищей по команде», - написали фанаты армейцев.
Кроме того, фанаты напомнили, что Могильный неоднократно негативно отзывался о своей Родине и обо всех титулах, завоеванных с ЦСКА и сборной СССР. Болельщики выразили возмущение по поводу церемонии чествования хоккеиста, не согласившись ставить его в один ряд Третьяком, Рагулиным, Михайловым, Харламовым, Фирсовым и Фетисовым. Они напомнили, что по закону Могильный был и остаётся дезертиром.
И вот этого дезертира кто-то умудрился поставить играть в одну команду с Президентом России и Министром обороны! Министром обороны, камрады! Человеком, который является для всей армии образцом верности и чести!
За такую «подставу» кремлёвских кураторов спорта надо гнать из Кремля сЦаными тряпками. Публично, на всю страну было продемонстрировано, что предатель и дезертир в России может сделать головокружительную карьеру – предать, сбежать, потом с трумфом вернуться, получить почёт, денежные контракты и дружески похлопывать по плечу президента и министра обороны: Володя, Серёжа! Жесть!
Хорошая у нас мораль – одни должны, храня верность присяге, вызывать огонь на себя в пальмирской пустыне или под Горловкой, а другие, поливая грязью Россию и предавая её, оказываться на вершине политического бомонда. Причём, речь идёт не о случайности, а о системе. Можно вспомнить, как до Могильного в ближайшем окружении Путина носились с семейкой власовских прихвостней Йорданов, которым чуть не доверили военно-патриотическое воспитание молодёжи...
Постмодернизм, блин…"


Итак, нынешняя российская политическая элита сформировалась в эпоху предательства, и вряд ли она без серьезнейших побудительных личных причин будет ставить под сомнение возникшие при ее формировании мифы. С сожалением вынужден констатировать, что мой прогноз, данный в статье, несмотря на обилие льющихся через край противоречащих официальной версии фактов по Катынскому делу, пока сбывается:
"...Но эта детальная проверка вряд ли будет осуществлена, пока у власти в России находится тщательно подобранный Ельциным преемник"...
 
 
0 #316 Александр 11.06.2017 18:02
Вот одна из последних статей В. Шведа про Катынь.
www.stoletie.ru/territoriya_istorii/katyn_napominajet_o_sebe_415.htm
 
 
0 #315 Гасан Гусейн-Заде 07.06.2017 07:37
Виталий, этим своим постом ты порадовал меня отдельно! :-)

"Ты соблаговолил, Гасан, наконец обсудить МОТИВ и цель Катынского расстрела, т.е., то, с определения чего начинается расследование любого уголовного дела? Это уже прогресс."

Как это "соблаговолил"? Я уже несколько лет доказываю тебе, что у Национал-Социалистов Германии не было НИКАКОГО МОТИВА для расстрела польских офицеров находившихся в плену у НКВД.

"Но только ты опять пытаешься всё свалить в кучу: при определении МОТИВА отвечают на вопрос "почему, с какой целью" было совершено преступление, но не занимаются деталями (сколько человек копали яму, кто убил других людей и т.д.). Поэтому из твоих вопросов к возможному МОТИВУ Третьего Рейха и СССР относится только один, его давай и обсудим."


Да неужели совсем не занимаются деталями?!
Например такими как, кто копал расстрельные рвы на 4500 человек во время твоей "Ельни"? Кто стрелял, кто закапывал. И куда все эти "копатели" и "стрелки" подевались после окончания войны?
У тебя нет ни одного свидетеля и ни одного документа в поддержку твоих версий "мотивов".
Да у тебя и взаимоисключающ их "мотивов" полный перебор. Какой мотив правильный?


Виталий:

""... группа из трёх кавалерийских дивизий совершила рейд во фланг и тыл группы армий "Центр"... В результате атак советской армии из окружения вышли дивизии 16-й 20-й армий"
- не расстреляй немцы польских военнопленных, существовала угроза и их освобождения."


Хорошая и богатая мысль. :-)
Только выход восьми дивизий 16-й и 20-й армий происходил 23-го и 24-го ИЮЛЯ!
Значит 4500 поляков нужно было расстреливать наспех за именно эти два дня! А они, как назло, все одеты в шинели, обмотаны теплыми шарфами в июле месяце-то! В Смоленске носят шинели в июле месяце?

А что это за такая "угроза их освобождения."?

По вашей версии "господа-товарищи", поляки отказались эвакуироваться и мифический майор НКВД "Ветошников" так и не смог их не уговорить, заставить. Поляки, видишь ли, игнорировали приказы руководства "легендарных "ЛОНов" и решили дожидаться немцев.
Это означает, что они не были настроены враждебно к Германской Армии.
Зачем же немцам их расстреливать, да ещё впопыхах?


""По признанию немецких генералов под Смоленском гитлеровцы потеряли 250 000 солдат и офицеров. Немецкий план безостановочно пройти к Москве был сорван." -
история показывает, что понесенные жертвы всегда вызывают желание НЕМЕДЛЕННО отомстить: вот и еще один немецкий мотив для катынского расстрела в августе-сентябре 1941."


Это- что? Уже другая "теория"?
Поляков расстреляли из желания "НЕМЕДЛЕННО отомстить"? То есть после сражения под Ельней в начале СЕНТЯБРЯ!
А как же быть с твоей же другой "теорией" ": "не расстреляй немцы польских военнопленных, существовала угроза и их освобождения." Там же речь идёт об ИЮЛЕ!
Совсем ты, Виталий, потерялся в Катыньской теме. Всё жду, когда же твои выдумки и "теории" закончатся.

Кстати:


""По признанию немецких генералов под Смоленском гитлеровцы потеряли 250 000 солдат и офицеров. Немецкий план безостановочно пройти к Москве был сорван."

Эти данные существуют только в воспалённых мозгах российских историков. Потери значительно меньше, и это ОБЩИЕ потери. Кто был ранен, а кто заболел. Советские потери оцениваются не менее чем 760 000 человек и из них не менее 300 000 попало в плен.
А почему немцы не расстреляли всех этих 300 000 военнопленных из желания "НЕМЕДЛЕННО отомстить?


Ты, Виталий, в одном комментарии умудрился изложить две собственные и ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩ ИЕ "теории" расстрела поляков "немцами".
Так какая из них правильная?
 
 
0 #314 Виталий Богданов 05.06.2017 11:10
Ты соблаговолил, Гасан, наконец обсудить МОТИВ и цель Катынского расстрела, т.е., то, с определения чего начинается расследование любого уголовного дела? Это уже прогресс. Но только ты опять пытаешься всё свалить в кучу: при определении МОТИВА отвечают на вопрос "почему, с какой целью" было совершено преступление, но не занимаются деталями (сколько человек копали яму, кто убил других людей и т.д.). Поэтому из твоих вопросов к возможному МОТИВУ Третьего Рейха и СССР относится только один, его давай и обсудим.

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
ЕЛЬНЯ.
Совсем, ты Виталий потерялся в своих сталинистско-большевистских "гипотезах".

В рамках альтернативной версии аналогичный вопрос: почему нацисты решили расстрелять именно этих военнопленных польских военнопленных именно в августе-сентябре 1941 года, имеет исчерпывающее объяснение. В августе 1941 года подписывается советско-польское военное соглашение и происходит еще одно событие, которое незаслуженно оказалось в тени Московской, Сталинградской и других знаменитых битв той войны - 6 сентября 1941 года Красной Армией в ходе Смоленского сражения освобождён город Ельня.

В сентябре 1941 года под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!!!

Необходимое уточнение. Я писал о Смоленском сражении, в ходе которого решалась судьба блицкрига, а Ельня - это кульминация сражения. Расстрелять две дивизии польских военнопленных немцы, озлобленные ПЕРВЫМ ПОРАЖЕНИЕМ ВЕРМАХТА В ВОЙНЕ, могли как после потери Ельни и окончательного краха блицкрига, так еще до него - когда судьба блицкрига висела на волоске, и немецкому командованию могло показаться, что стоит избавиться от угрозы восстания польских союзников СССР и врагов Рейха, высвободить немецких солдат, занимающихся охраной польских военнопленных, и бросить их на стоящих насмерть русских, чтобы переломить военную ситуацию.

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
б) У немцев не было других дел во время наступления большевиков, кроме как рыть рвы и расстреливать каких-то поляков?

Были дела - разгром вцепившихся в свои позиции и даже проводящих контрнаступлени я советских дивизий на Смоленщине с целью наступления на Москву согласно плану "Барбаросса":

https://www.youtube.com/watch?v=Yzy0w1mUUzQ
https://www.youtube.com/watch?v=J3ZatEs5Ao0

В ходе ожесточенных боев иметь в непосредственно м тылу две дивизии способных на восстание военнопленных крайне опасно. И "медвежью услугу" тебе и другим сторонникам "версии Геббельса" по МОТИВУ расстрела оказала катыновед Н.С.Лебедева:

"Все они ненавидели советскую власть, большинство из них владело оружием, которое им могли сбросить в случае войны. ... Скорее всего, именно страх перед возможностью войны с Англией и Германией и побудил Сталина принять решение о расстреле польских офицеров, полицейских и узников тюрем"
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=6&id=9456&Itemid=100096#9473

Справедливая идея, да вот только загвоздка: война СССР с Англией и Францией в марте 1940 еще (да и вообще) не началась, и совершать военное преступление в рамках теории катыноведов Сталину никакого смысла не было. А в рамках советской версии у немцев смысл был: война Германии с СССР уже шла и именно на Смоленщине, где и были обнаружены трупы. Да и сбросить оружие в лагерь польских военнопленных в центр России находившимся за тридевять земель Англии с Францией было достаточно затруднительно, а советским войскам, находившимся ТАМ ЖЕ на Смоленщине за несколько десятков километров, гораздо проще.

И тут для установления НЕМЕЦКОГО мотива в расстреле поляков НЕМЕЦКИМИ патронами в августе-сентябре 1941 года нам поможет еще одно совпадение: кроме подписания в августе 1941 года советско-польского военного соглашения, в августе-сентябре 1941 года на Смоленщине разворачивается партизанское движение, в частности в Смоленской области начинает действовать отряд "Митя" Дмитрия Николаевича Медведева.

Не слишком ли много совпадений, чтобы продолжать отрицать вину немцев? :-| :-| :-|


Да и по поводу настроения поляков, катыноведы проговариваются :
"Многие из этих людей в сентябре 1939 года участвовали в обороне Львова, Брестской крепости, Гродно. Эти люди были полны желания сражаться с НАЦИСТАМИ, но большевики казнили их".
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=6&id=9518&Itemid=100096#9531

Серьезнейший МОТИВ расстрелять три лагеря польских военнопленных был прежде всего у немцев!!!
У Советов МОТИВА для подобного массового расстрела не было вообще!
 
 
0 #313 Гасан Гусейн-Заде 30.05.2017 07:13
ЕЛЬНЯ.
Совсем, ты Виталий потерялся в своих сталинистско-большевистских "гипотезах".

"В рамках альтернативной версии аналогичный вопрос: почему нацисты решили расстрелять именно этих военнопленных польских военнопленных именно в августе-сентябре 1941 года, имеет исчерпывающее объяснение. В августе 1941 года подписывается советско-польское военное соглашение и происходит еще одно событие, которое незаслуженно оказалось в тени Московской, Сталинградской и других знаменитых битв той войны - 6 сентября 1941 года Красной Армией в ходе Смоленского сражения освобождён город Ельня.

В сентябре 1941 года под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!!!"


Колоссально!
Теперь несколько вопросов по теме:

а) Кто раскапывал рвы для расстрела 4500 поляков в Катыни во время "великой победы большевиков под Ельней"?
б) У немцев не было других дел во время наступления большевиков, кроме как рыть рвы и расстреливать каких-то поляков?
в) Каким силами с немецкой стороны производилась подготовка к захоронению польских офицеров в момент Битвы за Смоленск.
г) Где ИМЕННО находились поляки во время наступления большевиков на Ельню? Точные координаты местонахождения их лагерей в студию, пожалуйста!
д) Под Смоленском было захвачено 300,000 советских военнопленных. Где и когда они были расстреляны/казнены. Если все они не были расстреляны, то почему?

Начинай отвечать на эти пять вопросов, а продолжение последует незамедлительно .
 
 
0 #312 Гасан Гусейн-Заде 30.05.2017 03:55
Ну, давай поговорим про "шапку" Гагарина и "Вальтеры" Блохина :-)

"Нет, решение заменить ТАБЕЛЬНОЕ советское оружие ИМПОРТНЫМ должно было иметь серьезное обоснование, иначе "Блохин" за него мог поплатиться головой - "инициатива наказуема". Почему? А почему Первый космонавт планеты не мог надеть шапку из серого каракуля, если бы это не было оговорено в армейских приказах? В чём тут проблема? Да, потому что есть Устав, нормативные документы, и те, кто их нарушает, даже по мелочам, в любой момент могут быть подвергнуты наказанию придирчивым начальством. Не можете предложить правдоподобного обоснования для использования НКВДешниками НЕМЕЦКИХ пистолетов и НЕМЕЦКИХ патронов для массового расстрела в районе будущей НЕМЕЦКОЙ оккупации? Значит, НЕМЕЦКИЕ гильзы в польских могилах - это доказательство НЕМЕЦКОЙ вины."

Молодец, Виталий!
Сравнил самого популярного человека на планете Земля с палачом Васей Блохиным.

Гагарин рисковал своей жизнью ради престижа родины, ради науки, ради прогресса всего человечества, а ты его сравниваешь с профессиональны м палачом!?
Ну, что же, в добрый путь, Виталий!

Сколько человек расстрелял Блохин за время своей карьеры? Об этом будет отдельно.

Теперь про "Устав".

Устав - это закон (хороший, или плохой, неважно). Гагарин надел шапку не по форме и получил взбучку от завистливого маршала-идиота.
А профессиональны й палач Блохин выполнял преступные приказы правительства СССР и имел возможность НЕЛЕГАЛЬНО использовать пистолеты какие его душе угодно. Он, выражаясь современным русским языком - киллер.
Ему плевать на поляков, немцев, украинцев, и.т.д. Приказы отдаёт ему Берия. Ничего личного против поляков он не имеет. Как и не имел ничего личного против Михаила Тухачевского, Иону Якира, Уборевича, И. Смилги, Л. Карахана, Квиринга, Чубаря, А. Косарева, Косиора, Н. Ежова, Фриновского, Михаила Кольцова, Исаака Бабеля, Всеволода Мейерхольда, которых он расстрелял СОБСТВЕННОРУЧНО !

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82)

Блохин и его палачи НИКАКИМ УСТАВАМ НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ. Женевской, или Гаагской Конвенциям они тоже НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ.
Они профессиональны е палачи и действуют по приказам большевистского правительства СССР!


"Предпочитал расстреливать из немецкого пистолета Walther PP".

А почему не из отечественного "табельного" оружия?

Берии то же плевать на вышеуказанные народы - ему приказы отдаёт Сталин.
Берия приказывает Блохину расстрелять польских офицеров. А Вася Блохин молвит слово ласковое:

" - "Лаврентий Павлович, а можно я их из немецких "Вальтеров" расстреляю? Они такие удобные, безотказные, почти бесшумные..."
" - "Слюшай, Васка! Я тебе приказ даль? Твой "вальтер-шмальтер" мине не надо. Бери какой хочишь пистолет, патрон, виполни и далажи!
Патрон тоже бери сколько нюжно."


Твоя "сказка" про "немецкие патроны" вот здесь и заканчивается, Вит
алий.
 
 
0 #311 Гасан Гусейн-Заде 30.05.2017 02:30
А, Виталий, я смотрю ты нашёл новый "мотив". :-)

"...чтобы лучше представить МОТИВ немцев и отсутствие МОТИВА у Сталина. Одно название фильма чего стоит:

"Блицкриг был остановлен здесь".

Дальше можно не продолжать - вот вам и МОТИВ расстрела НЕМЦАМИ польских военнопленных - НЕМЕЦКИМИ патронами разумеется".

То есть поляков, которые никоим образом не участвовали в битве под Смоленском, Гитлер приказал расстрелять за "остановку Блицкрига?
А ты случайно не забыл, что Национал-Социалисты ещё захватили 300.000 красноармейцев, которые и остановили этот Блицкриг.
Так почему же немцы с ними не расправились прямо там же под Смоленском и не уничтожили всех до единого?
 
 
0 #310 Виталий Богданов 29.05.2017 09:41
Продолжаешь шутить и в одиночку смеяться собственным шуткам, Гасан? ;-)

Пример с Гагариным это НЕ звено выдуманной тобой "логической цепочки". Это ИЛЛЮСТРАЦИЯ (о чем я там же предупредил) к трудной для осознания для не работавших в "силовых" и других государственных структурах людей мысли, что чиновники или генералы НЕ могут делать всё (а многие люди, с которыми я общался, именно так и думают) что им заблагорассудит ся. Вот стукнуло "Блохину" в голову, и он стал возить по Стране Советов "чУмаданы Вальтеров" и заменять ими ТАБЕЛЬНОЕ оружие "кровавых палачей НКВД" почему-то исключительно при расстрелах поляков.

Нет, решение заменить ТАБЕЛЬНОЕ советское оружие ИМПОРТНЫМ должно было иметь серьезное обоснование, иначе "Блохин" за него мог поплатиться головой - "инициатива наказуема". Почему? А почему Первый космонавт планеты не мог надеть шапку из серого каракуля, если бы это не было оговорено в армейских приказах? В чём тут проблема? Да, потому что есть Устав, нормативные документы, и те, кто их нарушает, даже по мелочам, в любой момент могут быть подвергнуты наказанию придирчивым начальством. Не можете предложить правдоподобного обоснования для использования НКВДешниками НЕМЕЦКИХ пистолетов и НЕМЕЦКИХ патронов для массового расстрела в районе будущей НЕМЕЦКОЙ оккупации? Значит, НЕМЕЦКИЕ гильзы в польских могилах - это доказательство НЕМЕЦКОЙ вины.


А чтобы ты всё-таки поборол свой приступ бесконечного смеха, Гасан, я тебя еще раз напомню про утверждение цитируемых тобой православных священников, что КАТЫНЬ-МЕСТО ЧЕКИСТСКО-НАЦИСТСКИХ РАССТРЕЛОВ. А то ты разместил здесь ссылку на фильм про Смоленское сражение, и я нашел в нем доказательства вины немцев - ты сделал вид, что не заметил. Потом задиристо спросил, где я раздолбал твои аргументы, и я тебе указал - ты опять "не заметил". Сколько же можно "не замечать", Гасан, опровержений своих "доказательств"? :-*


И кстати, как там насчет советского МОТИВА расстрела и других странных действий НКВДешников? МОТИВ немецкого расстрела в августе-сентябре 1941 года я приводил. А вот почему Сталину и чекистам приспичило расстрелять именно этих польских военнопленных, именно в апреле-мае 1940 года, именно в Козьих Горах и именно из немецких пистолетов?
 
 
0 #309 Гасан Гусейн-Заде 26.05.2017 05:05
Что это я сейчас прочёл в теме Катынь?
Про Гагарина и его "шапку"? И как Маршал СССР его наказал за "шапку"
Это твоя логика, точнее логическая цепочка:

Гагарин + его "шапка" + Маршал СССР Руденко + "генерал НКВД" + "немецкие пистолеты" = "Расстреливали немцы".

Ты хоть понимаешь насколько смешна твоя логика?

В логике существует понятие - "ложная аналогия".
Вот сейчас, ты всем нам продемонстриров ал ярчайший пример.
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить