016.jpg
The Russian Battlefield
006.jpg
Главная Сражения Военные преступления КАТЫНЬ: спор не окончен!
Сейчас 120 гостей онлайн


Яндекс цитирования

КАТЫНЬ: спор не окончен!

Печать
Автор: Виталий Богданов
Впервые опубликовано 19.09.2014 09:18
Последняя редакция 18.04.2017 14:20
Материал читали 25647 человек

С признанием советской вины Горбачевым и Ельциным тема Катынского расстрела перешла к категории тем, о существовании альтернативных точек зрения по которым можно узнать лишь благодаря случайности. Однако, постоянно открываются новые факты, опровергающие аргументы сторонников немецко-польской версии, и эти факты позволяют поставить общепринятую точку зрения о виновности СССР под сомнение. Но поскольку мировая и даже российская «свободная пресса» широкой общественности о новых фактах Катынского дела не сообщает, имеет смысл привести некоторые опровергнутые аргументы сторонников немецкой версии в данной статье.

Самое убийственное доказательство советской вины – это, конечно, документы "Особой папки". Но прежде чем категорически заявлять о несомненной подлинности этих документов, стоит вспомнить, что сторонники немецкой версии уже пытались сфабриковать и ввести в научный оборот доказывающие вину СССР поддельные документы. Речь идет о "Рапорте Тартакова", впервые опубликованном в июле 1957 года в западногерманском еженедельнике "7 Tage", который затем неоднократно цитировался в различных западных изданиях. Но сегодня поддельность "Рапорта Тартакова" не ставится под сомнение даже большинством сторонников немецкой версии.

А в документах "Особой папки №1" к настоящему времени исследователями выявлено несколько десятков источниковедческих признаков поддельности её документов, причем число выявленных признаков подделки продолжает постоянно расти. Что касается мотива фальсификации, это было время, когда власти, а возможно и жизни Ельцина угрожала набирающая силу так называемая "коммунo-патриотическая" оппозиция, дискредитации которой и должно было послужить организованное "демократами" "Дело КПСС". Но весомых доказательств преступной деятельности партии у ельцинской стороны не было, и Ельцин осмелился обнародовать сомнительные документы "Особой папки" лишь после того, как обвинение против компартии оказалось на грани развала. Как пишет обвинитель по делу адвокат Андрей Макаров: "Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите".

О несуразностях можно говорить много. Например, на поддельность этих документов указывает необычный и почти нигде больше в документах не встречающийся способ нанесения резолюции членами Политбюро сверху – вниз, отсутствие даты в "Записке Берия", многочисленные орфографические и пунктуационные ошибки и неправильное написание названия партии в описываемый период бывшим председателем КГБ Шелепиным в "Записке Шелепина". Любой гражданин СССР с более или менее хорошим знанием истории, имея в виду 1940 год, автоматически написал бы правильно название единственной партии страны – ВКП (б), а не КПСС, как написал "Шелепин". Да и для работника КГБ, хотя бы и абсолютно безграмотного в истории (что невероятно), якобы писавшего эту "Записку" и имевшего перед глазами документы, на которые он ссылался, перепутать орган, вынесший постановление о расстреле: ЦК КПСС вместо Политбюро ЦК ВКП(б), было бы невозможно.

Но эти признаки поддельности обсуждаются давно, а вот о новых доказательствах фальсификации этих документов в России и за ее пределами известно меньше. В 2009 году была проведена независимая экспертиза, установившая, что страницы, где говорится о расстреле польских военнослужащих, и страница с единственным полным предложением, где находится подпись Берии, но нет ни слова о поляках, напечатаны на двух разных печатных машинках, чего при секретном делопроизводстве НКВД быть просто не могло. И убедительное объяснение, почему полтора последних предложения большого четырехстраничного документа нужно было печатать на другой машинке, найти очень трудно. Но если фальсификаторы, чтобы не идти на риск подделки подписи Берия, взяли последний лист какого-то документа с его подлинной подписью, а остальные листы подменили своими, то все становится на свои места.

На этом разоблачение поддельности документов не закончилось. Видный деятель оппозиции Виктор Илюхин публично заявил, что на него вышел технический исполнитель фальшивок и предоставил в его распоряжении бланки и штампы, использованные при изготовлении документов «Особой папки». Эти поддельные бланки и штампы Илюхин демонстрировал и по телевидению, и на заседании российского парламента, рискуя своей репутацией, если бы его обвинения оказались сфабрикованными. Но, несмотря на то, что этому известному политическому деятелю, едва не победившему на выборах губернатора Пензенской области, скандальная популярность была не нужна, и к его заявлениям нужно было относиться серьезно, парламентское большинство на утверждения Илюхина никак не прореагировало. А сам этот политик, никогда не жаловавшийся на здоровье, через несколько месяцев после того, как фактически обвинил ельцинское окружение, приведшее к власти нынешнего президента России, в государственной измене, внезапно умер...

Но если от утверждений этого оппозиционного политика кто-то может просто отмахнуться, то от заявлений соратника Ельцина это сделать уже никак невозможно. Бывший при Ельцине министром информации Михаил Полторанин публично по телевидению рассказал о том, как в ельцинскую эпоху фальсифицировались документы, и в том числе, упомянул признаки фальсификации документов "Особой папки". Выступление Илюхина в Госдуме и, особенно, сенсационное разоблачение одного из самых ярых в свое время сторонников Ельцина Михаила Полторанина, занимавшего пост министра печати и информации Российской Федерации в то самое время, когда предположительно были вброшены сфальсифицированные документы "Особой папки", делает невозможным до полной и тщательной проверки использование этих документов в качестве доказательства. Но эта тщательная проверка вряд ли будет осуществлена, пока у власти в России находится тщательно подобранный Ельциным преемник.

Однако, если до проверки отложить на время в сторону документы «Особой папки», то без них Катынское дело выглядит уже не так однозначно.

Мотив убийства. Прежде всего, нужно отметить, что это не первое массовое убийство военнопленных в человеческой истории. А эта история показывает, что подобные массовые убийства военнопленных всегда совершались ведущими активные боевые действия сторонами. Если военная обстановка этого не требовала, военнопленных обращали в рабов, использовали на различных работах или даже отпускали. Согласно этой логике, более вероятным выглядит версия расстрела в ходе войны немцами осенью 1941 года после подписания советско-польского военного соглашения, чем в мирную для СССР весну 1940.

Мотив расстрела, предложенный сторонниками официальной версии, не просто не выдерживает никакой критики - фактически его нет. Польских военноленных из трёх лагерей кормили, поили, им делали прививки, показывали фильмы, выписывали газеты и вдруг внезапно ... принимается решение о их расстреле. Почему Сталин и Политбюро внезапно решили расстрелять именно этих польских военнопленных и именно в марте 1940 года? Ответа у катыноведов (если не считать нелепый мотив, предложенный Н.С.Лебедевой, будто Сталиным руководил... "страх перед войной с Англией и Францией", которые в случае войны могли сбросить военнопленным оружие) нет.

В рамках альтернативной версии аналогичный вопрос: почему нацисты решили расстрелять именно этих военнопленных польских военнопленных именно в августе-сентябре 1941 года, имеет исчерпывающее объяснение. В августе 1941 года подписывается советско-польское военное соглашение и происходит еще одно событие, которое незаслуженно оказалось в тени Московской, Сталинградской и других знаменитых битв той войны - 6 сентября 1941 года Красной Армией в ходе Смоленского сражения освобождён город Ельня.

В сентябре 1941 года
под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!!!

 

Озлобленные первым поражением (свою роль могло сыграть и желание отомстить за недавние польские преступления против немцев в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце) и внезапным появлением нового противника, нацисты принимают решение о расстреле польских военнопленных. Тем более, что весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел...

Орудие убийства. Тот факт, что польские военнослужащие были расстреляны из немецкого оружия, для любого объективного исследователя должен был сразу же сделать Германию подозреваемым №1. Однако, присутствовавшие на эксгумациях поляки из Польского Красного Креста не были объективными исследователями, и именно они выступили адвокатами Третьего Рейха. Поляки из ПКК заявили, что расстрел из немецкого оружия ничего не доказывает, поскольку НКВД мог расстреливать любым оружием, в том числе и немецкого производства. Этот аргумент был подкреплен голословным заявлением немецкой стороны о том, что Германия лет десять до этого экспортировала немецкое оружие в Советский Союз.

Как это ни парадоксально звучит, но падение коммунизма помогло подтвердить правоту коммунистов по данному пункту и опровергнуть контраргумент их оппонентов. Пришедшие к власти в России противники коммунистов сделали все возможное для их дискредитации, обвинив коммунистов в реальных и вымышленных преступлениях. Но, как антикоммунисты ни старались, как ни искали, им так и не удалось обнаружить ни одного факта расстрела НКВД пистолетами немецкого производства на территориях, не занимаемых в ходе войны немецкой армией – везде, куда немецкая армия не доходила, расстрелы до войны велись исключительно револьверами и пистолетами отечественного производства "Наган" и "ТТ". Единственной зацепкой для сторонников "версии Гёббельса" остается некий сомнительный (до сих пор неизвестно, где хранящийся и составленный с нарушением норм делопроизводства) документ – акт Ульяновского НКВД о списании боеприпасов, в котором фигурируют патроны того самого калибра, что и найденные в польских могилах. Однако при внимательном рассмотрении этот аргумент не выдерживает никакой критики. Речь в документе идет не о расстрелах, а о некоей "операции". И только невнимательные (или пристрастные) читатели могут упустить из виду, что кроме расстрелов НКВД проводил еще и операции по поимке уголовных преступников, а его работники расходовали патроны на стрельбищах и в тирах. И, следовательно, факт списания патронов калибра 7.65 использование немецких пистолетов именно при расстрелах никак не доказывает.

Что же касается Медного, любые немецкие гильзы в его окрестностях могут быть объяснены происходившими там осенью 1941 года боями. Не говоря уже о том, что многочисленные нарушения при раскопках позволяют поставить под сомнение любые сделанные по поводу Медного выводы. Достаточно взгляда на якобы вынутую из грязи чистенькую, без единого пятнышка газету "Пролетарская Правда", чтобы сделать однозначный вывод о имевшихся при раскопках в Медном фальсификациях.

История показывает, что техническая возможность использования различных орудий казни иностранного производства еще не означает, что они использовались фактически. А в СССР тридцатых годов казни осуществлялись табельным или штатным вооружением. Предположение, будто в одном единственном случае НКВД осуществило массовый расстрел из немецкого оружия, и, по чудесному совпадению, как раз на территории, занятой впоследствии немцами (!), представляется невероятным, а причины такого выбора только для одной единственной экзекуции необъяснимыми. А вот утверждение, что немецкими пистолетами в Катыни расстреливали немцы, вообще никаких объяснений не требует: а каким оружием должны были расстреливать немцы, если не немецким?

Место расстрела. Выбор места для массового расстрела военноплленных в условиях угрозы иностранной интервенции для страны, территория которой составляла одну шестую часть земной поверхности, с огромными безлюдными пространствами, достоин театра абсурда. Поляки были захоронены в зоне нахождения важнейшего археологического памятника СССР и Восточной Европы у посёлка Гнёздово, где в 1940 году активно велись археологические раскопки!!! Принять решение о проведении "секретной операции" в 13 км от европейского города Смоленска и массовом захоронении в зоне археологических раскопок могли только "чужаки" - немцы.

При внимательном изучении проблемы легко опровергаются и другие, менее значимые доказательства советской вины. Вот один из этих аргументов: немцы сами объявили миру, что нашли трупы поляков, сами признали, что оружие немецкое. Но эта кристальная честность нацистов может произвести впечатление лишь на человека, плохо знакомого с исторической обстановкой и документами. То, что немцы сами «нашли» трупы поляков легко объяснимо - дело было после Сталинграда, и они не могли позволить Красной Армии обнаружить эти захоронения. А в отчете Польского КК есть объяснение, почему нацисты "честно" не скрыли крайне неприятный для них факт расстрела из немецкого оружия:

"... немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно..."

Сценарий геббельсовского шоу требовал привлечения польских граждан к эксгумациям, и устроители шоу стали заложниками своего же сценария: если бы они попытались замолчать или отрицать факт расстрела немецким оружием, то поляки из ПКК предъявили бы найденные в могилах пули и гильзы и уличили бы нацистов во лжи. И в версию Гёббельса больше никто уже бы не поверил.

Но если по поводу немецкого оружия, использованного при расстреле польских военнопленных, немцы были вынуждены хоть как-то оправдываться, изобретать пусть голословные, но всё же объяснения, то с найденными у поляков документами им удалось поставить всё с ног на голову. Пропаганде Геббельса удалось сделать казалось бы невозможное – представить миру доказательство немецкой вины в качестве доказательства ... вины советской.

Казалось бы всё предельно ясно. Согласно инструкциям  НКВД по производству расстрелов, любые вещи, позволяющие опознать личность расстрелянных, должны были быть изъяты. Немцы же, наоборот, придерживались Женевской конвенции, “Конвенции о содержании военнопленных” от 27 июля 1929г., статья 6 которой гласила: “Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных”. Следовательно, наличие документов у убитых – это неопровержимое доказательство того, что НКВД к их расстрелу не имеет никакого отношения, и польских военнопленных расстреляли немцы!!! Чтобы мировое общественное мнение не пришло к этому простому и очевидному выводу ведомство Геббельса провело крайне хитроумный пропагандистский фокус.

Организация фокуса представляется следующей. Немцами на место раскопок "свободно" допускаются иностранные наблюдатели. Конечно же, в подавляющем большинстве, из числа союзных Третьему Рейху государств и антирусски настроенных противников Германии – чтобы тем было легче прийти  к выводам, внушаемым геббельсовской пропагандой. Именно в организации раскопок и подбора "доверчивых" свидетелей и содержится объяснение основного доказательства немецкой версии: почему все документы, предъявленные нацистами, не датировались позже весны 1940 года. И об этом проговариваются наивные члены Технической комиссии Польского Красного Креста.

Казимеж Скаржинский: «Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки».

К изучению и просмотру найденных документов поляки - члены ТК ПКК были допущены лишь после сортировки документов самими нацистами! Удивительно ли, что после этой предварительной нацистской сортировки никаких уличающих нацистов документов с более поздними датами не было найдено?

Кроме того, по все видимости немецким персоналом, обслуживающим раскопки, были разбросаны по лесу советские газеты, предварительно отобранные и датируемые не позже весны 1940 года, якобы найденные у убитых. Для того, чтобы наблюдатели подтвердили внушенную им нацистскими пропагандистами идею, будто все эти газеты были найдены в карманах или сапогах трупов, их небольшое количество (точное число изъятых газет специально подобранные свидетели не называют – иначе был бы понятен механизм фальсификации), заранее вложенное в карманы трупов, изымается при свидетелях.

Однако, наличие у польских военнопленных советских газет в большом количестве представляется невероятным. Вряд ли в сталинскую эпоху антисоветски настроенным военнопленным раздавали или продавали для использования по собственному усмотрении советские газеты, предоставив тем самым возможность глумиться над портретами советских вождей и коммунистическими лозунгами, используя газеты в качестве туалетной бумаги. Но предположим невероятное - что НКВД всё-таки обильно снабжал польских военнопленных советскими газетами для личного пользования. Ученые-экологи называют крайний срок разложения газетной бумаги – приблизительно один сезон, т.е., газеты могли сохраниться до весны 1943 года только в том случае, если поляки были расстреляны осенью 1941 года (но никак не весной 1940 года – три сезона тому назад)!!! Итак, газеты в польских могилах (если они не были подброшены нацистами) – это прямое доказательство того, что польские военнопленные в урочище Козьи Горы под Катынью были расстреляны немцами. Хотя вряд ли газеты могли сохраниться в грязи в могилах с полуразложившимся трупами практически в идеальном виде, как они были предъявлены нацистами.

Еще один аргумент: это издевательский ответ Сталина на запрос генерала Владислава Андерса о судьбе нескольких тысяч офицеров, якобы те убежали в Маньчжурию. Но, согласно советской записи беседы, Сталин высказывает такое предположение не о тысячах, а всего лишь о "некоторых" из освобожденных по амнистии (!) польских военнослужащих. В этом контексте предположение Сталина выглядит вполне правдоподобным, а не абсурдным или издевательским, как оно представлено польской стороной. А если к этому добавить еще и обнаруженный историком Исраэлем Гутманом факт нечистоплотности польских переговорщиков, заключающийся в том, что присутствовавший на встрече посол Кот негативную оценку евреев Сикорским, другом которого он являлся, в протоколе вложил в уста Андерса, то польские записи можно оценить как недостоверные, а данный аргумент отбросить.

Еще одно доказательство советской вины: на расстрелянных в Катыни были шинели, а на многих - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в августе-сентябре (месяцы, обычно теплые в России) 1941 года. Для многих людей, прежде всего присутствовавших на эксгумациях комиссии Бурденко западных корреспондентов, в частности, корреспондента "Санди таймс" Эдмунда Стивенса, этот факт оказался решающим и заставил их поверить в то, что поляков расстреляли русские.

Советские официальные лица, сопровождавшие западных корреспондентов, ничего не смогли возразить по этому поводу, и это доказательство советской вины почему-то долгое время не было опровергнуто. Но исчерпывающее объяснение, почему расстрелянные поляки были одеты в шинели, все же есть: сентябрь 1941 года в России был аномально холодным, уже в сентябре были минусовые температуры, рано выпал снег, на дорогах создалась распутица. Так, например, Гудериан начал просить для своих танковых частей зимнюю форму еще в начале сентября 41-го. Неудивительно, что и расстрелянные в сентябре 1941 года поляки также были одеты в шинели. Тут важно также подчеркнуть, что отсутствие опровержения какого-либо доказательства советской вины со стороны советских пропагандистов еще не означает, что такого опровержения не существует.

Эта статья не ставит своей задачей окончательное опровержение "версии Гёббельса". Но даже простое перечисление опровергнутых доказательств советской вины демонстрирует определенную тенденцию в исследовании Катынского дела. Эта тенденция убедительно показывает, что в этом запутанном деле еще рано ставить точку. Необходимо перестать замалчивать альтернативную версию, что привлечет к исследованию Катынской темы большее количество любителей истории по всему миру.

Россия, Пенза

Источники:
Ю.И.Мухин. Катынский детектив
Юрий Мухин. Антироссийская подлость
В. Швед. «Тайна Катыни, или Злобный выстрел в Россию»
Сайт «Правда о Катыни»

Обсуждение на форуме:
Катынь
Медное
Документы "Особой папки" как главное доказательство советской вины в Катынском деле
Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца
Быдгощ (Бромберг) и Шулитце как мотив убийства немецкими фашистами польских военнопленных в Катынском лесу.
Винница и Катынь: два звена одной фальсификации

Статья на иностранных языках:
Vitaly Bogdanov. Katyn revised
Il caso di Katin revisionato di Vitaly Bogdanov

 
Оцените этот материал:
(8 голосов, среднее 4.38 из 5)

Комментарии 

 
0 #284 Гасан Гусейн-Заде 19.04.2017 04:40
Виталий!
Ты, что, действительно не разобрался во всей истории, даже четыре года спустя?


"Ну так что, Гасан? Ты тут "автоматически" доказал своим ставшим уже автоматическим вопросом по "ЛОНам" верность версии Геббельса или "автоматически" нет?"


У меня нет "верности" к Гёббельсу, зато есть абсолютное доверие к доктору философских наук Йозефу-Паулю Гёббельсу, его честности и порядочности.

А доверия к "большевикам-сталинцам" у меня никогда не было и нет по сей день.


Теперь:

"После того, как я тебе в очередной раз ответил на твой "убийственный" вопрос, Гасан, что прямых документальных доказательств расстрела поляков немцами и существования ЛОНов нет, у тебя два варианта поведения."

Вот то-то и оно. У ВАС НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СУЩЕСТВОВАНИЯ СМОЛЕНСКИХ "ЛОНОВ".
Потому, что это была отмазка "большевиков" датированная 1943 годом.
А запросы на поляков приходили, и в 1940 году, и 1941, и в 1942.
Лодзинского футболиста искали через Красный Крест.
Генералы Сикорский и Андерс передавали списки офицеров Сталину, Берии, Меркулову и Райхману.


И НИ ОДИН из этих выродков, почему-то "не вспомнил" про "ЛОНы" в Смоленской области.


"Либо заявить, что отсутствие документальных доказательств по "ЛОНам" - это окончательное доказательство вины СССР и прекратить дискуссию. ;-) "

Зачем? Я продолжу дискуссию и разоблачу все преступления большевистских садистов, которые они после войны свалили на Национал-Социалистов Германии.

"Либо честно признать, что этого доказательства еще недостаточно, и существуют еще масса доказательств - уже вины немцев, которые надо опровергать. И продолжать, как ты это делаешь ЧЕТЫРЕ ГОДА, опровергать доказательства вины немцев: НЕМЕЦКИЙ мотив расстрела, НЕМЕЦКИЕ патроны, оптимальное для НЕМЕЦКОГО расстрела место, попавшие в августе-сентябре в могилы листья, разлагающиеся в течение одного сезона газеты и т.д."

Если ты Виталий, не можешь доказать существования "смоленских ЛОНов", то всем твоим аргументам про "патроны", "листочки", "газеты" и "археологию" цена - НОЛЬ!

Прочти ещё раз и выучи наизусть:

ПОЛЯКОВ РАССТРЕЛЯЛИ В 1940 ГОДУ И ОНИ НИКОГДА НЕ НАХОДИЛИСЬ В "ЛАГЕРЯХ ОСОБОГО НАЗНАЧЕНИЯ" НКВД

Вина Сталина и его чекистов доказана без всяких сомнений!
 
 
0 #283 Виталий Богданов 18.04.2017 12:41
Совершение невиданного для новейшего времени военного преступления не могло не происходить в строжайшем секрете. Его организаторы должны были совершить расстрел двух дивизий военнопленных в месте с наименьшим количеством населения, т.е. случайных свидетелей.

Для СССР - это безлюдная тайга Сибири или степи Казахстана. Направление поляков для расстрела на густонаселенный европейский Запад, на Смоленщину, где о расстреле будет знать всё местное население - это абсурд. Захоронение двадцати тысяч трупов на ДАЧЕ чекистов на берегу Днепра, "чтобы загадить разлагающимися трупами воду, возможно и питьевую" (как писал Гасан) - абсурд в квадрате. Расстрел в зоне археологических раскопок - абсурд в кубе. Прежде всего, потому что туда будут приезжать советские и зарубежные археологи, а это дополнительные свидетели. Но не только по этой, но и по идеологической причине.

Гасан Гусейн_Заде написал:Цитата:
А какая такая "СМЕНА ЦЕЛОЙ "ЭПОХИ" произошла в какой именно год? 1936 или 1937? Можешь прояснить?

Могу, Гасан. Потому что в отличие от тебя не ограничиваюсь данными журнала "Огонёк" за 1989 год, но читаю новейшие исследования российских историков. 8)

"На этом фоне активизировалась ещё недавно шельмовавшаяся краеведческая деятельность. 10 июня 1937 года СНК РСФСР принял постановление "О реорганизации краеведческой работы в центре и на местах". Контроль за этой работой возлагался непосредственно за Наркомпрос РСФСР и органы народного образования республик. Был создан Институт краеведческой и музейной работы в 1940 году - комиссия для координации музейной работы. Параллельно был открыт ряд краеведческих и исторических музеев в разных регионах страны. Например, в 1941 году в Киргизии открылся историко-археологический отдел Краеведческого музея, где были представлены коллекции, собранные в 1938-1941 годах участниками археологических экспедиций... В целом к 1940 году в стране насчитывалось 152 исторических ... музея, 429 (!) краеведческих... Из них больше всего приходилось на долю РСФСР (592)..."
(Елена Гордина. "Товарищ Сталин в тигровой шкуре". Исторический журнал "Родина", 07, 2013).


Рост интереса в СССР к археологии и краеведению не оставил в стороне и Смоленщину.

1940 году раскопки нескольких курганов в Лесной или Центральной группах и площадки Центрального городища производил Н. В. Андреев, доцент Смоленского педагогического института, являвшийся начальником совместной экспедиции Смоленского педагогического института и Смоленского областного государственного музея. В ходе раскопок на городище было обнаружено богатое женское погребение (?) с золотыми украшениями X в".
http://gnezdovo.com/issledovaniya/

Итак, в 1940 году наша страна переживала рост интереса к археологии и краеведению, стимулируемый с самого верха. И нам говорят, что в этот 1940 год, когда в Гнёздово полным ходом идут раскопки, туда прибывают две дивизии иностранных военнопленных для СЕКРЕТНОГО расстрела? Чушь собачья. Или чушь геббельсовская, что в принципе одно и то же... :-*

А вот для НЕМЦЕВ расстрел поляков НЕМЕЦКИМИ патронами в районе Катынь-Гнёздово был оптимальным решением. Ведь не в Баварию же их было везти?
 
 
0 #282 Виталий Богданов 18.04.2017 09:49
Когда немецкие палачи расстреливали польских пленных в Козьих Горах, готовясь к захвату Москвы, им и в голову не могло прийти, что через два года они будут отброшены из этих мест солдатами героической Красной Армии. Поэтому нацисты не подсуетились и не сделали ничего из того, что могло бы поставить под подозрение советский НКВД: не использовали при расстреле советское огнестрельное оружие, второпях оставили у обреченных документы и ценные вещи - чего НКВДешники не могли сделать в принципе, расстрел производили там, где захватили - вблизи большого города и зоны археологических раскопок.

Тем самым, нацисты поставили в дурацкое положение своих последователей, вынужденных как-то объяснять несуразности в поведении "палачей НКВД", проводивших СЕКРЕТНУЮ операцию. Сторонники "версии Геббельса", конечно, нашли некое объяснение этим несуразностям. Но оно, это объяснение, настолько нелепое, что я никак не могу заставить Гасана до конца его сформулировать. :-*

Итак, как объясняет нам Гасан, чекисты пипец как боялись, ну просто панически, массового неповиновения со стороны польских военнопленных, что готовы были на всё, на любые нарушения инструкций, лишь бы те не заподозрили, что их везут на расстрел: оставили пленным униформу, документы, золотые и серебряные вещи, перстень с бриллиантом, НОЖИ и повезли их не на Восток - в безлюдную тайгу (что было бы естественно в рамках СЕКРЕТНОЙ операции), а ... на густонаселенный Запад - к городу Смоленску, ну и, наверное, чтобы свидетелей СЕКРЕТНОЙ операции было побольше - поближе к зоне археологических раскопок.

Чего же так боялись НКВДешники, что нарушили все свои правила и элементарный здравый смысл, я неимоверными усилиями пытаюсь добиться у Гасана. Но Гасан выражается исключительно намеками, а когда я его намёки перевожу на нормальный человеческий язык - замолкает как немецкий партизан. ;-)

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Берия отдал приказ расстрелять поляков из Козельского лагеря и их отправили на расстрел в БЛИЖАЙШЕЕ УДОБНОЕ МЕСТО.

Опять неувязочка, Гасан. Если абстрагироватьс я от международной обстановки и необходимости совершить расстрел максимально секретно, то БЛИЖАЙШИМ УДОБНЫМ МЕСТОМ для расстрела контингента Козельского лагеря являлся ... Козельский лес. :-? Зачем из "БЛИЖАЙШЕГО УДОБНОГО МЕСТА" приговоренных к расстрелу вести куда-то на Запад, в еще более густонаселенные места, создавая массу свидетелей в лице железнодорожник ов и жителей станций?

Цитата:
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
Цитата:
А как худший вариант: массовое неповиновение, стычки с конвоем и всё это помноженное на несколько ж/д эшелонов.
Я так популярно описываю твой вариант с "Полярным кругом"?

Совсем не "популярно". Ну допустим, поляки как-то узнали, что их везут на Восток. А дальше что? Ну, они начинают стучаться в стенки вагонов. И?

...и они пускают в ход НОЖИ!

Ты не забыл, что в Катыньских могилах нашли довольно много поляков с НОЖАМИ?

Еще менее популярно. Что значит "пускают в ход НОЖИ"? Начинают ножами долбить в стенки вагонов, чтобы сделать дыру? Это заметит находящийся на переходной площадке вагона конвойный и подаст сигнал тревоги или пристрелит первого высунувшегося в дыру. И что дальше?

Но мы ведем спор в рамках нелепой версии, будто конвой НКВД мог оставить приговоренным к расстрелу ... НОЖИ. :o В реальности, если бы решение о расстреле было принято, но НКВД не хотел паники или сопротивления, ножи было легко изъять.

Решение крайне простое и очевидное: Советам не было никакого смысла расстрел контингента трех лагерей производить ЕДИНОВРЕМЕННО, зачем-то усложняя себе тем самым задачу. В марте 1940 года у СССР была масса времени. Поляков можно было бы отправлять на расстрел каждый день небольшими группами по 5-10-50 человек, объявив им, что они отправляются куда-нибудь в Англию или Южную Америку. "Освобождаемая" группка подводится к КПП, по одному через него пропускается и тщательно там обыскивается - и всё: ножи, перстни с бриллиантами, золотые кресты и серебряные портсигары изъяты! Потом по одному можно обреченных грузить в "воронки" и железной дорогой отправлять в Сибирь - в безлюдную тайгу, где нет не только археологов, но и вообще жителей - свидетелей Самого Страшного Военного Преступления Века.

А вот немцы в период Смоленской битвы, и особенно когда они уже были на грани первого поражения Вермахта во Второй мировой войне под Ельней, времени на тщательный обыск явно не имели. И снова всё сходится: НЕМЕЦКИМИ пистолетами, оставив расстрелянным ножи, документы и ценные вещи, между Катынью и Гнёздово могли расстрелять только ведущие кровопролитные бои на Смоленщине НЕМЦЫ.

Итак, креативная фантазия Гасана позволила ему домыслить до того, что запертые в вагоны поляки "пускают в ход НОЖИ!" и ... на этом безнадежно застыла. :o

Как и против кого запертые в вагонах поляки могли пустить в ход свои страшные НОЖИ, и зачем вообще конвою НКВД массово отправлять тысячи обреченных на смерть с ... НОЖАМИ - когда можно было их отправить небольшими партиями, предварительно обыскав, Гасан молчит как воды в рот набрал. И я надеюсь раскрутить его на дальнейший полёт фантазии. 8)
 
 
0 #281 Виталий Богданов 18.04.2017 07:49
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
Согласно ОФИЦИАЛЬНОЙ версии большая часть документов по полякам была уничтожена. Но даже согласно этой официальной версии уничтожены документы были ... ВРАГАМИ Сталина. Вопрос: может ли являться доказательством отсутствие оправдывающих Сталина документов, если ВРАГИ Сталина подчищали архивы? :-*

Это немцы "подчищали архивы"? Или бывшие большевики, которые "сменили окраску".
КАКИМ ОБРАЗОМ ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ ВИНУ ГИТЛЕРА, ФОН БОКА, ОБЕРХЁЙЗЕРА, АРЕНСА, БЕДЕНКА В КАТЫНИ.

Включен прием "непонимание", Гасан? ;-)

Оккупация немцами миллионов км советской территории во время Мировой войны, в ходе которой исчезли миллионы советских людей и тонны документов, а потом еще и подчистка архивов ВРАГАМИ Сталина из КПСС ("бывшими большевиками, которые "сменили окраску") доказывает только то, что непредъявление оправдывающих Сталина документов доказательством вины Сталина являться не может.

Доказательством вины немцев является совсем другое: НЕМЕЦКИЙ мотив расстрела, НЕМЕЦКИЕ патроны, оптимальное для НЕМЕЦКОГО расстрела место, попавшие в августе-сентябре в могилы во время НЕМЕЦКОГО расстрела листья, разлагающиеся в течение одного сезона газеты и т.д.

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
"НЕМЕЦКИЙ МОТИВ" - это другая "ЧУШЬ".
НИКАКОГО "МОТИВА" ТАМ НИКОГДА НЕ БЫЛО!

НЕМЕЦКИЙ мотив был. В августе 1941 года было подписано советско-польское военное соглашение, и деморализованна я толпа в военной форме вдруг превратилась в потенциальных солдат враждебной Третьему Рейху армии, и это в момент, когда Рейх начал нести первые поражения - Вермахту ВПЕРВЫЕ (!!!) надрали задницу под городом Ельней Смоленской области!!! Какое примечательное событие, заставившее Сталина с Берией провести массовый расстрел военнопленных, произошло в марте 1940 года, катыноведы не могут придумать даже при самой разнузданной фантазии...

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Насчёт патронов.
Один из членов Комиссии Маддена (Дэниэл Флад, кажется, могу найти если нужно) очень красиво послал всех сталинистов на "юх".

Дурачок он, твой Дэниэл Флад. :P

Такой же, как конгрессвумен Максин Мур Уотерс, которая осудила Путина за нападение на ... Корею, а потом возмущалась российской атакой Лимпопо. :lol: А может ещё хуже...

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
На 1952 год в мире было полным полно оружия АМЕРИКАНСКОГО производства. Так теперь, что? США виноваты в убийстве каждого в кого стреляли из американского ствола?

Если подозреваемые США и, например, Саудовская Аравия или ФРГ - то нет. Если подозреваемые США и довоенный советский НКВД - возьмем гипотетическую ситуацию обнаружения массового захоронения где-нибудь на острове в Беринговом проливе - то ДА. Никакой дурак из НКВД американское ИМПОРТНОЕ оружие из Москвы для расстрела в "Мухосранск", учитывая советские строгости, "чУмаданами" или сумками не повезёт. На фига, когда есть свои ТАБЕЛЬНЫЕ Наганы и ТТ? А каким оружием должны производить массовый расстрел американцы, если не американским?
 
 
0 #280 Гасан Гусейн-Заде 18.04.2017 07:12
Ну ты, Виталий совсем уже "заблудился в трёх соснах".

Никому не интересно, про "друзей", или "врагов" Сталина.


"Согласно ОФИЦИАЛЬНОЙ версии большая часть документов по полякам была уничтожена. Но даже согласно этой официальной версии уничтожены документы были ... ВРАГАМИ Сталина. Вопрос: может ли являться доказательством отсутствие оправдывающих Сталина документов, если ВРАГИ Сталина подчищали архивы? :-*"


Это немцы "подчищали архивы"? Или бывшие большевики, которые "сменили окраску".

КАКИМ ОБРАЗОМ ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ ВИНУ ГИТЛЕРА, ФОН БОКА, ОБЕРХЁЙЗЕРА, АРЕНСА, БЕДЕНКА В КАТЫНИ.

ЧТО ЭТО ЗА ЧУШЬ СОБАЧЬЯ?

"И еще вопрос: если твои оппоненты, Гасан, в качестве доказательства вины НЕМЦЕВ приводят и МОТИВ, имеющийся у НЕМЦЕВ, и НЕМЕЦКИЕ патроны, используемые при расстреле, и место расстрела, оптимальное только для НЕМЦЕВ - а ты только повторяешь как заезженную пластинку вопрос про ЛОНы, то означает ли это, что у тебя нет больше других докахзательств "вины Советов"? :P"


"НЕМЕЦКИЙ МОТИВ" - это другая "ЧУШЬ".
НИКАКОГО "МОТИВА" ТАМ НИКОГДА НЕ БЫЛО!

Все это, ты Виталий придумал и доказательств у тебя - ноль!
 
 
0 #279 Виталий Богданов 18.04.2017 07:07
После того, как я тебе в очередной раз ответил на твой "убийственный" вопрос, Гасан, что прямых документальных доказательств расстрела поляков немцами и существования ЛОНов нет, у тебя два варианта поведения.


Либо заявить, что отсутствие документальных доказательств по "ЛОНам" - это окончательное доказательство вины СССР и прекратить дискуссию. ;-)

Либо честно признать, что этого доказательства еще недостаточно, и существуют еще масса доказательств - уже вины немцев, которые надо опровергать. И продолжать, как ты это делаешь ЧЕТЫРЕ ГОДА, опровергать доказательства вины немцев: НЕМЕЦКИЙ мотив расстрела, НЕМЕЦКИЕ патроны, оптимальное для НЕМЕЦКОГО расстрела место, попавшие в августе-сентябре в могилы листья, разлагающиеся в течение одного сезона газеты и т.д.

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Если не сможете предоставить - немецкая версия "Гёббельса" автоматически признаётся единственно верной!


Ну так что, Гасан? Ты тут "автоматически" доказал своим ставшим уже автоматическим вопросом по "ЛОНам" верность версии Геббельса или "автоматически" нет? :P
 
 
0 #278 Виталий Богданов 18.04.2017 06:57
Гасан Гусейн -Заде написал:Цитата:
А где документальные доказательства о "смоленских ЛОНах".
Хотя бы что-нибудь... пожалуйста!

Согласно ОФИЦИАЛЬНОЙ версии большая часть документов по полякам была уничтожена. Но даже согласно этой официальной версии документы были уничтожены ... ВРАГАМИ Сталина. Риторический вопрос: может ли являться доказательством отсутствие оправдывающих Сталина документов, если ВРАГИ Сталина подчищали архивы? :-*

И еще вопрос: если твои оппоненты, Гасан, в качестве доказательства вины НЕМЦЕВ приводят и МОТИВ, имеющийся у НЕМЦЕВ, и НЕМЕЦКИЕ патроны, используемые при расстреле, и место расстрела, оптимальное только для НЕМЦЕВ - а ты только повторяешь как заезженную пластинку вопрос про ЛОНы, то означает ли это, что у тебя нет больше других доказательств "вины Советов"? :P
 
 
0 #277 Гасан Гусейн-Заде 18.04.2017 06:57
Так и нет ответа на мои вопросы по теме:

А где документальные доказательства о "смоленских ЛОНах".
Хотя бы что-нибудь... пожалуйста!
:-)

Или же доказательство самого существования "майора Ветошникова"?
У него "папа-мама был"?
День его рождения, жены-дети, братья-сестры, послужной список, и.т.д.

"Версии НКВД" мне уже надоели.

Давайте, наконец, доказательства.
Хотя бы какие нибудь накладные в "смоленские ЛОНы", или фотокопию служебного удостоверения этого "ветошникова".

Если не сможете предоставить - немецкая версия "Гёббельса" автоматически признаётся единственно верной!
 
 
0 #276 Виталий Богданов 18.04.2017 06:44
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Берия отдал приказ расстрелять поляков из Козельского лагеря и их отправили на расстрел в БЛИЖАЙШЕЕ УДОБНОЕ МЕСТО.

Опять неувязочка, Гасан. Если абстрагироватьс я от международной обстановки и необходимости совершить расстрел максимально секретно, то БЛИЖАЙШИМ УДОБНЫМ МЕСТОМ для расстрела контингента Козельского лагеря являлся ... Козельский лес. :-? Зачем из "БЛИЖАЙШЕГО УДОБНОГО МЕСТА" приговоренных к расстрелу вести куда-то на Запад, в еще более густонаселенные места, создавая массу свидетелей в лице железнодорожник ов и жителей станций?

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
Цитата:
А как худший вариант: массовое неповиновение, стычки с конвоем и всё это помноженное на несколько ж/д эшелонов.
Я так популярно описываю твой вариант с "Полярным кругом"?

Совсем не "популярно". Ну допустим, поляки как-то узнали, что их везут на Восток. А дальше что? Ну, они начинают стучаться в стенки вагонов. И?

...и они пускают в ход НОЖИ!

Ты не забыл, что в Катыньских могилах нашли довольно много поляков с НОЖАМИ?

Еще менее популярно. Что значит "пускают в ход НОЖИ"? Начинают ножами долбить в стенки вагонов, чтобы сделать дыру? Это заметит находящийся на переходной площадке вагона конвойный и подаст сигнал тревоги или пристрелит первого высунувшегося в дыру. И что дальше?

Но мы ведем спор в рамках нелепой версии, будто конвой НКВД мог оставить приговоренным к расстрелу ... НОЖИ. :o В реальности, если бы решение о расстреле было принято, но НКВД не хотел паники или сопротивления, ножи было легко изъять.

Решение крайне простое и очевидное: Советам не было никакого смысла расстрел контингента трех лагерей производить ЕДИНОВРЕМЕННО, зачем-то усложняя себе тем самым задачу. В марте 1940 года у СССР была масса времени. Поляков можно было бы отправлять на расстрел каждый день небольшими группами по 5-10-50 человек, объявив им, что они отправляются куда-нибудь в Англию или Южную Америку. "Освобождаемая" группка подводится к КПП, по одному через него пропускается и тщательно там обыскивается - и всё: ножи, перстни с бриллиантами, золотые кресты и серебряные портсигары изъяты! Потом по одному можно обреченных грузить в "воронки" и железной дорогой отправлять в Сибирь - в безлюдную тайгу, где нет не только археологов, но и вообще жителей - свидетелей Самого Страшного Военного Преступления Века.

А вот немцы в период Смоленской битвы, и особенно когда они уже были на грани первого поражения Вермахта во Второй мировой войне под Ельней, времени на тщательный обыск явно не имели. И снова всё сходится: НЕМЕЦКИМИ пистолетами, оставив расстрелянным ножи, документы и ценные вещи, между Катынью и Гнёздово могли расстрелять только ведущие кровопролитные бои на Смоленщине НЕМЦЫ.
 
 
0 #275 Гасан Гусейн-Заде 18.04.2017 06:36
А где документальные доказательства о "смоленских ЛОНах".
Хотя бы что-нибудь... пожалуйста!
:-)

Или же доказательство самого существования "майора Ветошникова"?
У него "папа-мама был"?
День его рождения, жены-дети, братья-сестры, послужной список, и.т.д.

У вас, товарищи сталинисты - доказательств ноль!
 
 
0 #274 Гасан Гусейн-Заде 18.04.2017 06:19
Виталий Богданов:

"Твой способ ведения дискуссии, Гасан, уже становится смешным. Почти все имеющиеся у нас улики указывают на немцев: и листья в могилах, и НЕМЕЦКИЕ патроны, и МОТИВ (отсутствующий у русских и очевидный у НЕМЦЕВ), и место расстрела (зона археологических раскопок, которую для расстрела могли выбрать только оккупанты) и т.д.. Но начинаешь говорить о НЕМЕЦКИХ патронах - ты: "Опять ты со своими патронами", начинаешь о листьях, ты: "Опять ты со своими "листочками" и т.д."

В том-то и дело, что ваши "улики" гроша ломаного не стоят.

Насчёт патронов.
Один из членов Комиссии Маддена (Дэниэл Флад, кажется, могу найти если нужно) очень красиво послал всех сталинистов на "юх".
На 1952 год в мире было полным полно оружия АМЕРИКАНСКОГО производства. Так теперь, что? США виноваты в убийстве каждого в кого стреляли из американского ствола?


"Незамысловатый демагогический прием. Пользуюсь тем, что невозможно обсуждать все улики против немцев одновременно, ты для тех, кто невнимательно прочитает дискуссию, пытаешься представить её так, будто доказательств против немцев мало, и они все малозначительны е."

Ваши "доказательства" против немцев не просто малозначительны е - они не существуют в принципе!


Немецкие расследования:

Большевики расстреляли 4500 поляков в Катыни и это доказано.
Большевики расстреляли 9500 украинцев и поляков в Виннице и это тоже доказано.
Большевики расстреляли 3000 с лишним во Львовских тюрьмах и это тоже доказано.

Немцы привели все доказательства.


Ещё вопросы?
 
 
0 #273 Виталий Богданов 18.04.2017 05:42
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Опять ты со своими "листочками" и "газетками" в качестве аргументов.

Твой способ ведения дискуссии, Гасан, уже становится смешным. Почти все имеющиеся у нас улики указывают на немцев: и массово опадающие осенью березовые листья в могилах, и НЕМЕЦКИЕ патроны, и МОТИВ (отсутствующий у русских и очевидный у НЕМЦЕВ), и место расстрела (ДАЧА на живописном берегу Днепра, зона археологических раскопок, которую для массового расстрела могли выбрать только оккупанты) и т.д. Но начинаешь говорить о НЕМЕЦКИХ патронах - ты: "Опять ты со своими патронами", начинаешь о листьях, ты: "Опять ты со своими "листочками" и т.д.

Незамысловатый демагогический прием. Пользуюсь тем, что невозможно обсуждать все улики против немцев одновременно, ты для тех, кто невнимательно прочитает дискуссию, пытаешься представить её так, будто доказательств против немцев ничтожно мало, и они все малозначительны е. ;-)

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Из миллионов свежих листьев даже в малой рощице всегда найдутся тысячи сорванные ветром, ливнем, и.т.д.

Листья разлагаются еще быстрее, чем газетная бумага. Попав в могилы сухими, они сгнили бы, даже если расстреливали немцы. Сохраниться листья могли только если они попали в могилы в августе-сентябре 1941 года СВЕЖИМИ. Листья в польских могилах - это доказательство вины немцев.

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Тебе прислать сегодняшние фотографии из Миннесоты с СУХИМИ листьями, которые ОПАЛИ то ли прошлой осенью, то ли позапрошлой?

"То ли прошлой осенью, то ли позапрошлой" - опять как и в случае с жировоском используешь свой любимый метод "от балды"? :o :P :-*

Я вот проводил исследования: ЗАМЕТИЛ только что опавшие валяющиеся листья, следил за ними каждый день и определил, что они разлагаются в течение нескольких месяцев. А тебе, Гасан, я вижу ничего исследовать и изучать не надо: за пару минут "слепил отмазку" для немцев, напечатал её, нажал "отправить" и готово! :oops:

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
У тебя с "васиным" нет более серьёзных аргументов?
"Про листья" - уже реально надоело.

А ЧЕТЫРЕ ГОДА говорить про отсутствие серьезных аргументов у оппонентов и в то же время ... тратить своё драгоценное время на их опровержение тебе не надоело? :P Ты попал в ту же ловушку, Гасан, что и Игорь Абрамович Островский в своё время. Нельзя ГОДАМИ опровергать какую-то теорию и одновременно принижать ее, утверждая, что под ней нет никаких серьезных оснований. 8) 8) У людей возникнет вопрос: дискуссант неадекватен или сознательно пишет неправду...

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Газеты хранились не в "трупном жиру", а во внутренних карманах и КОЖАНЫХ ГОЛЕНИЩАХ САПОГ!

Правильно. "Трупный жир" находится в трупах. Как ты объяснишь, что трупы, в которых находится "трупный жир", разложились (и это хорошо видно по немецкому фильму и по польскому фильму), а газеты целёхоньки?

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
И сверху были покрыты "жировоском".
Если не разложились кожаные сапоги, то и газеты могли сохраниться.

Кости, сапоги, метизы и т.д. сохраняются намного дольше, чем газетная бумага и ссылаться на них для обоснования сохранности газет в земле просто нелепо. Хотя, в "версии Геббельса" по Катыни всё нелепо: начиная от массового расстрела на ДАЧЕ рядом с археологическим и памятниками и заканчивая сохранившейся ПЯТЬДЕСЯТ лет в могиле чистенькой газетой "Пролетарская Правда"...

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Газеты и были грязными и мокрыми. Им дали высохнуть и щеточкой нежно счистили высохшую глину.
Тебе надо объяснять простой приём?

Надо, Гасан! Обязательно объясни! Я сколько раз в жизни ронял в грязь бумагу, начинаешь ее очищать, а она ... рвётся. :o Как немцы и поляки очищали пролежавшую ГОДАМИ в русской ГРЯЗИ газетную бумагу? Они этот процесс никак на плёнку не зафиксировали, чтобы у них поучиться? ;-)
 
 
0 #272 Гасан Гусейн-Заде 18.04.2017 03:04
Опять ты со своими "листочками" и "газетками" в качестве аргументов.

"Не отвечать на аргументы оппонентов, и делать вид, что у них аргументов нет, неприлично."


Сотни раз уже ответил на все твои аргументы!

"Итак, Гасан, попытайся наконец объяснить: - как только начинающие опадать в конце мая в Миннесоте и в июне в России листья могли попасть в зарытые в апреле-начале мая могилы;"

Из миллионов свежих листьев даже в малой рощице всегда найдутся тысячи сорванные ветром, ливнем, и.т.д.
Тебе прислать сегодняшние фотографии из Миннесоты с СУХИМИ листьями, которые ОПАЛИ то ли прошлой осенью, то ли позапрошлой?
Пойди разбери! Некоторые выглядят будто бы вчера с дерева упали. И их даже Миннесотский мороз не берёт.
Свежие листья могут слететь с дерева в начале мая, апреля и даже в конце марта по причинам описаным выше (ветер, ливень)
У тебя с "васиным" нет более серьёзных аргументов?
"Про листья" - уже реально надоело.


"- как "трупный жир" сохранил газеты в целости и сохранности, если сами трупы, где этот пресловутый жир прежде всего и содержится, разложились;"

Газеты хранились не в "трупном жиру", а во внутренних карманах и КОЖАНЫХ ГОЛЕНИЩАХ САПОГ! И сверху были покрыты "жировоском".
Если не разложились кожаные сапоги, то и газеты могли сохраниться.


"- как, пролежав несколько лет в грязи, газеты могли остаться чистыми?"


Газеты и были грязными и мокрыми. Им дали высохнуть и щеточкой нежно счистили высохшую глину.
Тебе надо объяснять простой приём? Газеты из Катыни именно так и выглядят. И я это уже демонстрировал неоднократно на примерах с фотографиями.

Когда же ты, Виталий ответишь на мои аргументы о патронах бельгийского производства, о несуществующих "ЛОНах", а теперь ещё и про "гнёздовское подполье", которое, "ни сном, ни духом", понятия не имело про массовые расстрелы поляков на территории в зоне их "героических подвигов"

Я тебе предъявил более серьёзные аргументы, чем всякие "газетки/листочки".
Так где же ответы?
Жду.
 
 
0 #271 Виталий Богданов 17.04.2017 10:58
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Виталий,
Что это ты так игнорируешь все доказательства, которые я тебе уже приводил в форуме?

Я твои "доказательства", Гасан, не игнорирую - я и Юрий Васин их все давно опровергли. Но ты снова и снова возвращаешься к ним, как будто не замечаешь опровержений. Понятно, ты ждёшь, что рано или поздно твои оппоненты исчезнут с форума: скопытятся или им надоест по десятому кругу опровергать твои "доказательства", и они займутся другими более важными делами. А ты, Гасан, оставшись на форуме в гордом одиночестве, сможешь объявить свои аргументы неопровергнутыми, а себя - победителем дискуссии. ;-) :P

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
БОТАНИКА. Березовые листья могли оказаться в польских могилах только в августе-сентябре 1941, но никак не в начале мая 1940, когда они еще только-только появляются на деревьях.

СВЕЖИЕ берёзовые листья опадают в мае и фотографии я тебе прислал три года назад и ты это сам подтвердил. Фотографии на форуме.

На самом деле я тебя в сотый раз поймал на очередной твоей "неточности". :sigh:

Фотографии, которые ты прислал, от 27 мая. Расстрелы НКВД в Козьих Горах по официальной версии шли до начала мая. В начале мая берёзовые листья в европейской России не опадают (более того, весна в 1940 году была поздней) - они еще только появляются. А вот в августе-сентябре берёзовые листья опадают массово, и их наличие в могилах подтверждают показания советских свидетелей о расстреле поляков в августе-сентябре 1941 года немцами.

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
ЭКОЛОГИЯ. Газетная бумага разлагается в течение одного сезона, и могла сохраниться в могилах, только если расстрел производили немцы. Либо газеты были немцами подброшены."

Неправильно. Тебя кто-то обманул. Газетная бумага пропитанная "жировоском" может храниться более чем "один сезон"

Неправильно. Это ты сам себя обманул, Гасан, будто меня кто-то обманул. :-*

О том, что газетная бумага сохраняется не более одного сезона пишут АБСОЛЮТНО ВСЕ, кто проводил опыты с этим материалом: от ЭКСПЕРТОВ с мировым именем до школьников. В ответ ты выдвигаешь свою ничем не подтвержденную ФАНТАЗИЮ про какие-то известные тебе одному свойства жировоска.

Хотя даже твой единомышленник по Катыни Валерий Потапов своей формулировкой и уклончивым поведением фактически подтвердил сомнительность газетного доказательства.
Цитата:
Валерий Потапов написал:Цитата:
Я достаточно развернуто ответил?
Это достаточно прямой ответ? :-)

Достаточно развернуто. Хотя всё-таки это не прямой ответ (да или нет) на мой вопрос. Но уже теплее. :-)

Валерий Потапов написал:Цитата:
Я не поверю ЕСЛИ: газета была найдена рядом с разложившимся НЕ мумифицированны м трупом

ВСЕ найденные в Медном трупы разложились. И даже многие кости полуразрушились.
http://farm1.static.flickr.com/169/414362177_3741254210_b.jpg
http://farm1.static.flickr.com/157/414831013_03c1a618e5_b.jpg

Валерий Потапов написал:Цитата:
и не имеет следов гниения

Газета "Пролетарская Правда" следов гниения не имеет.
http://farm1.static.flickr.com/150/416287388_1dc15a247a_o.jpg

Цитата:
а также не была обработана и(или) не содержала в себе веществ, препятствующих естественному гниению бумаги.

С этим сложнее - с формальной (если "косить под дурачка") точки зрения. Но здравый смысл подсказывает, что польский военнопленный, якобы припрятавший эту газету для использования в качестве туалетной бумаги, вряд ли стал бы ее обрабатывать специальным веществом, чтобы препятствовать ее разложению. И совершенно невероятно, чтобы из тысяч артефактов только одна единственная газета содержала в себе (пресловутый "трупный жир" Гасана был прежде всего в самих трупах, но трупы то как раз и разложились!) препятствующих естественному гниению.

И еще один важный момент. Еще раз прошу просмотреть, можно в ускоренном режиме, польский фильм "Nie Zabijaj", чтобы составить представление о среде, в которой 50 лет якобы пролежала газета.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1Dh3lYSIzXI

ГРЯЗЬ, ГРЯЗЬ и одна только ГРЯЗЬ. Чаще жидкая ГРЯЗЬ, т.е. ЖИЖА. Газета пролежать в грязи и быть не запятнанной никак не могла. Фальсификаторам не хватило духу хотя бы чуть-чуть состарить и запачкать газету - согласно легенде. :lol: Возможно, газету одолжили из какого-либо архива или частной коллекции, поэтому пачкать не посмели.

Итак, Валерий, каков будет твой по-настоящему ПРЯМОЙ ответ: веришь ли ты, что газета "Пролетарская Правда" пролежала ПЯТЬДЕСЯТ лет в ГРЯЗИ в могиле с РАЗЛОЖИВШИМИСЯ трупами?
http://farm1.static.flickr.com/150/416287388_1dc15a247a_o.jpg

Про то, верит ли он, будто газеты, пролежав в ГРЯЗИ несколько (три года в Козьих Горах, ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ в Медном), Валерий к сожалению не ответил (наверное, не верит, но, связав себя с "версией Геббельса", не хочет признаться? :-? ). Поэтому я спрашиваю тебя.


Итак, Гасан, попытайся наконец объяснить:
- как только начинающие опадать в конце мая в Миннесоте и в июне в России листья могли попасть в зарытые в апреле-начале мая могилы;
- как "трупный жир" сохранил газеты в целости и сохранности, если сами трупы, где этот пресловутый жир прежде всего и содержится, разложились;
- как, пролежав несколько лет в грязи, газеты могли остаться чистыми?

Не отвечать на аргументы оппонентов, и делать вид, что у них аргументов нет, неприлично. Не можешь объяснить, произведи публичный "слив" этих немецко-польских доказательств. 8)
 
 
0 #270 Гасан Гусейн-Заде 16.04.2017 06:41
Виталий,
Что это ты так игнорируешь все доказательства, которые я тебе уже приводил в форуме?


"БОТАНИКА. Березовые листья могли оказаться в польских могилах только в августе-сентябре 1941, но никак не в начале мая 1940, когда они еще только-только появляются на деревьях."

СВЕЖИЕ берёзовые листья опадают в мае и фотографии я тебе прислал три года назад и ты это сам подтвердил. Фотографии на форуме.

"ЭКОЛОГИЯ. Газетная бумага разлагается в течение одного сезона, и могла сохраниться в могилах, только если расстрел производили немцы. Либо газеты были немцами подброшены."


Неправильно. Тебя кто-то обманул. Газетная бумага пропитанная "жировоском" может храниться более чем "один сезон"

"КРИМИНАЛИСТИКА. Патроны, которые использовались при расстреле, были исключительно немецкими. Мотив для массового ЕДИНОВРЕМЕННОГО расстрела поляков в августе-сентябре 1941 - после заключения советско-польского военного соглашения - и использования исключительно НЕМЕЦКИХ пистолетов имели только ведущие активные боевые действия НЕМЦЫ."

Ни германская ни советская комиссии никогда не утверждали, что найденные патроны (гильзы) были "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО" немецкими!
Они просто НЕ УПОМИНАЛИ О СОВЕТСКИХ ПАТРОНАХ!
Советская комиссия Бурденко вообще игнорировала этот "факт" в своём заявлении.
Найди-ка, что и где Бурденко пишет про "немецкие патроны"!


"АРХЕОЛОГИЯ. Закопать тысячи трупов рядом с комплексом археологических памятников могли только иностранцы."

Никакого комплекса там не было и нет по сей день.
Нашли "городище" то ли КРИВИЧЕЙ, то ли ВИКИНГОВ/ВАРЯГОВ.
Общая площадь - 1 га.



"ПОЛИТОЛОГИЯ. Совмещать военное преступления со временем поиска повода для иностранного вторжения в СССР в марте 1940 - безумная политическая авантюра для Сталина. Для немцев расстрел в августе-сентябре 1941 это грамотно рассчитанный ход - весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел."


Сталин и был авантюристом.
Никакого "иностранного вторжения в СССР в марте 1940" не предвиделось. Были устные высказывания о нереальных планах некоторых французских генералов.


"Для немцев расстрел в августе-сентябре 1941 это грамотно рассчитанный ход - весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел."


Для немцев самый "грамотно рассчитанный ход" это предъявить этих незаконно задержанных большевиками "поляков" всему миру и доказать звериную сущность большевиков.
Никаких поляков в "ЛОНах" немцы не находили. Потому, что эти "ЛОНы" никогда не существовали.
Всех поляков убили чекисты в 1940 году.
А в Виннице они убивали граждан СССР в 1937-1938 годах.
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить