004.jpg
The Russian Battlefield
010.jpg
Главная Сражения Военные преступления КАТЫНЬ: спор не окончен!
Сейчас 80 гостей онлайн


Яндекс цитирования
Детская Одежда, Обувь - трикотажные изделия. Трикотажные брюки. Мода 2012.

КАТЫНЬ: спор не окончен!

Печать
Автор: Виталий Богданов
Впервые опубликовано 19.09.2014 09:18
Последняя редакция 25.07.2017 20:33
Материал читали 34566 человек

С признанием советской вины Горбачевым и Ельциным тема Катынского расстрела перешла к категории тем, о существовании альтернативных точек зрения по которым можно узнать лишь благодаря случайности. Однако, постоянно открываются новые факты, опровергающие аргументы сторонников немецко-польской версии, и эти факты позволяют поставить общепринятую точку зрения о виновности СССР под сомнение. Но поскольку мировая и даже российская «свободная пресса» широкой общественности о новых фактах Катынского дела не сообщает, имеет смысл привести некоторые опровергнутые аргументы сторонников немецкой версии в данной статье.

Самое убийственное доказательство советской вины – это, конечно, документы "Особой папки". Но прежде чем категорически заявлять о несомненной подлинности этих документов, стоит вспомнить, что сторонники немецкой версии уже пытались сфабриковать и ввести в научный оборот доказывающие вину СССР поддельные документы. Речь идет о "Рапорте Тартакова", впервые опубликованном в июле 1957 года в западногерманском еженедельнике "7 Tage", который затем неоднократно цитировался в различных западных изданиях. Но сегодня поддельность "Рапорта Тартакова" не ставится под сомнение даже большинством сторонников немецкой версии.

А в документах "Особой папки №1" к настоящему времени исследователями выявлено несколько десятков источниковедческих признаков поддельности её документов, причем число выявленных признаков подделки продолжает постоянно расти. Что касается мотива фальсификации, это было время, когда власти, а возможно и жизни Ельцина угрожала набирающая силу так называемая "коммунo-патриотическая" оппозиция, дискредитации которой и должно было послужить организованное "демократами" "Дело КПСС". Но весомых доказательств преступной деятельности партии у ельцинской стороны не было, и Ельцин осмелился обнародовать сомнительные документы "Особой папки" лишь после того, как обвинение против компартии оказалось на грани развала. Как пишет обвинитель по делу адвокат Андрей Макаров: "Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите".

О несуразностях можно говорить много. Например, на поддельность этих документов указывает необычный и почти нигде больше в документах не встречающийся способ нанесения резолюции членами Политбюро сверху - вниз, отсутствие даты в "записке Берии", многочисленные орфографические и пунктуационные ошибки и неправильное написание названия партии в описываемый период бывшим председателем КГБ Шелепиным в "записке Шелепина". Любой гражданин СССР с более или менее хорошим знанием истории, имея в виду 1940 год, автоматически написал бы правильно название единственной партии страны – ВКП(б), а не КПСС, как написал "Шелепин". Да и для работника КГБ, хотя бы и абсолютно безграмотного в истории (что невероятно), якобы писавшего эту "записку" и имевшего перед глазами документы, на которые он ссылался, перепутать орган, вынесший постановление о расстреле: ЦК КПСС вместо Политбюро ЦК ВКП(б), было бы невозможно.

Но эти признаки поддельности обсуждаются давно, а вот о новых доказательствах фальсификации этих документов в России и за ее пределами известно меньше. В 2009 году была проведена независимая экспертиза, установившая, что страницы, где говорится о расстреле польских военнослужащих, и страница с единственным полным предложением, где находится подпись Берии, но нет ни слова о поляках, напечатаны на двух разных печатных машинках, чего при секретном делопроизводстве НКВД быть просто не могло. И убедительное объяснение, почему полтора последних предложения большого четырехстраничного документа нужно было печатать на другой машинке, найти очень трудно. Но если фальсификаторы, чтобы не идти на риск подделки подписи Берия, взяли последний лист какого-то документа с его подлинной подписью, а остальные листы подменили своими, то все становится на свои места.

На этом разоблачение поддельности документов не закончилось. Видный деятель оппозиции Виктор Илюхин публично заявил, что на него вышел технический исполнитель фальшивок и предоставил в его распоряжении бланки и штампы, использованные при изготовлении документов "Особой папки". Эти поддельные бланки и штампы Илюхин демонстрировал и по телевидению, и на заседании российского парламента, рискуя своей репутацией, если бы его обвинения оказались сфабрикованными. Но, несмотря на то, что этому известному политическому деятелю, едва не победившему на выборах губернатора Пензенской области, скандальная популярность была не нужна, и к его заявлениям нужно было относиться серьезно, парламентское большинство на утверждения Илюхина никак не прореагировало. А сам этот политик, никогда не жаловавшийся на здоровье, через несколько месяцев после того, как фактически обвинил ельцинское окружение, приведшее к власти нынешнего президента России, в государственной измене, внезапно умер...

Но если от утверждений этого оппозиционного политика кто-то может просто отмахнуться, то от заявлений соратника Ельцина это сделать уже никак невозможно. Бывший при Ельцине министром информации Михаил Полторанин публично по телевидению рассказал о том, как в ельцинскую эпоху фальсифицировались документы, и в том числе, упомянул признаки фальсификации документов "Особой папки". Выступление Илюхина в Госдуме и, особенно, сенсационное разоблачение одного из самых ярых в свое время сторонников Ельцина Михаила Полторанина, занимавшего пост министра печати и информации Российской Федерации в то самое время, когда предположительно были вброшены сфальсифицированные документы "Особой папки", делает невозможным до полной детальной проверки использование этих документов в качестве доказательства. Но эта детальная проверка вряд ли будет осуществлена, пока у власти в России находится тщательно подобранный Ельциным преемник...

Однако, если до проверки отложить на время в сторону документы "Особой папки", то без них Катынское дело выглядит уже не так однозначно.

Мотив убийства. Прежде всего, нужно отметить, что это не первое массовое убийство военнопленных в человеческой истории. А эта история показывает, что подобные массовые убийства военнопленных всегда совершались ведущими активные боевые действия сторонами. Если военная обстановка этого не требовала, военнопленных обращали в рабов, использовали на различных работах или даже отпускали. Согласно этой логике, более вероятным выглядит версия расстрела в ходе войны немцами осенью 1941 года после подписания советско-польского военного соглашения, чем в мирную для СССР весну 1940.

Мотив расстрела, предложенный сторонниками официальной версии, не просто не выдерживает никакой критики - фактически его нет. Польских военнопленных из трёх лагерей кормили, поили, им делали прививки, показывали фильмы, выписывали газеты и вдруг внезапно ... принимается решение о их расстреле. Почему Сталин и Политбюро внезапно решили расстрелять именно этих польских военнопленных и именно в марте 1940 года? Ответа у катыноведов (если не считать нелепый мотив, предложенный Н.С.Лебедевой, будто Сталиным руководил... "страх перед войной с Англией и Францией", которые в случае войны могли сбросить военнопленным оружие) нет.

В рамках альтернативной версии аналогичный вопрос: почему нацисты решили расстрелять именно этих военнопленных польских военнопленных именно в августе-сентябре 1941 года, имеет исчерпывающее объяснение. В августе 1941 года подписывается "Военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши" и происходит еще одно событие, которое незаслуженно оказалось в тени Московской, Сталинградской и других знаменитых битв той войны - 6 сентября 1941 года Красной Армией в ходе Смоленского сражения освобождён город Ельня.

В сентябре 1941 года под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!

Озлобленные первым поражением (свою роль могло сыграть и желание отомстить за недавние польские преступления против немцев в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце) и внезапным появлением нового противника, нацисты принимают решение о расстреле польских военнопленных. Тем более, что весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел...

Орудие убийства. Тот факт, что польские военнослужащие были расстреляны из немецкого оружия, для любого объективного исследователя должен был сразу же сделать Германию подозреваемым №1. Однако, присутствовавшие на эксгумациях поляки из Польского Красного Креста не были объективными исследователями, и именно они выступили адвокатами Третьего Рейха. Поляки из ПКК заявили, что расстрел из немецкого оружия ничего не доказывает, поскольку НКВД мог расстреливать любым оружием, в том числе и немецкого производства. Этот аргумент был подкреплен голословным заявлением немецкой стороны о том, что Германия лет десять до этого экспортировала немецкое оружие в Советский Союз.

Как это ни парадоксально звучит, но падение коммунизма помогло подтвердить правоту коммунистов по данному пункту и опровергнуть контраргумент их оппонентов. Пришедшие к власти в России противники коммунистов сделали все возможное для их дискредитации, обвинив коммунистов в реальных и вымышленных преступлениях. Но, как антикоммунисты ни старались, как ни искали, им так и не удалось обнаружить ни одного факта расстрела НКВД пистолетами немецкого производства на территориях, не занимаемых в ходе войны немецкой армией – везде, куда немецкая армия не доходила, расстрелы до войны велись исключительно револьверами и пистолетами отечественного производства "Наган" и "ТТ". Единственной зацепкой для сторонников "версии Гёббельса" остается некий сомнительный (до сих пор неизвестно, где хранящийся и составленный с нарушением норм делопроизводства) документ – акт Ульяновского НКВД о списании боеприпасов, в котором фигурируют патроны того самого калибра, что и найденные в польских могилах. Однако при внимательном рассмотрении этот аргумент не выдерживает никакой критики. Речь в документе идет не о расстрелах, а о некоей "операции". И только невнимательные (или пристрастные) читатели могут упустить из виду, что кроме расстрелов НКВД проводил еще и операции по поимке уголовных преступников, а его работники расходовали патроны на стрельбищах и в тирах. И, следовательно, факт списания патронов калибра 7.65 использование немецких пистолетов именно при расстрелах никак не доказывает.

Что же касается Медного, любые немецкие гильзы в его окрестностях могут быть объяснены происходившими там осенью 1941 года боями. Не говоря уже о том, что многочисленные нарушения при раскопках позволяют поставить под сомнение любые сделанные по поводу Медного выводы. Достаточно взгляда на якобы вынутую из грязи чистенькую, без единого пятнышка газету "Пролетарская Правда", чтобы сделать однозначный вывод о имевшихся при раскопках в Медном фальсификациях.

История показывает, что техническая возможность использования различных орудий казни иностранного производства еще не означает, что они использовались фактически. А в СССР тридцатых годов казни осуществлялись табельным или штатным вооружением. Предположение, будто в одном единственном случае НКВД осуществило массовый расстрел из немецкого оружия, и, по чудесному совпадению, как раз на территории, занятой впоследствии немцами(!), представляется невероятным, а причины такого выбора только для одной единственной экзекуции необъяснимыми. А вот утверждение, что немецкими пистолетами в Катыни расстреливали немцы, вообще никаких объяснений не требует: а каким оружием должны были расстреливать немцы, если не немецким?

Место расстрела. Выбор места для массового расстрела военнопленных в условиях угрозы иностранной интервенции для страны, территория которой составляла одну шестую часть земной поверхности, с огромными безлюдными пространствами, достоин театра абсурда. Поляки были захоронены в зоне нахождения важнейшего археологического памятника СССР и Восточной Европы у посёлка Гнёздово, где в 1940 году активно велись археологические раскопки! Принять решение о проведении "секретной операции" в 13 км от европейского города Смоленска и массовом захоронении в зоне археологических раскопок могли только "чужаки" - немцы.

При внимательном изучении проблемы легко опровергаются и другие, менее значимые доказательства советской вины. Вот один из этих аргументов: немцы сами объявили миру, что нашли трупы поляков, сами признали, что оружие немецкое. Но эта кристальная честность нацистов может произвести впечатление лишь на человека, плохо знакомого с исторической обстановкой и документами. То, что немцы сами «нашли» трупы поляков легко объяснимо - дело было после Сталинграда, и они не могли позволить Красной Армии обнаружить эти захоронения. А в отчете Польского КК есть объяснение, почему нацисты "честно" не скрыли крайне неприятный для них факт расстрела из немецкого оружия:

"... немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно..."

Сценарий геббельсовского шоу требовал привлечения польских граждан к эксгумациям, и устроители шоу стали заложниками своего же сценария: если бы они попытались замолчать или отрицать факт расстрела немецким оружием, то поляки из ПКК предъявили бы найденные в могилах пули и гильзы и уличили бы нацистов во лжи. И в версию Гёббельса больше никто уже бы не поверил.

Но если по поводу немецкого оружия, использованного при расстреле польских военнопленных, немцы были вынуждены хоть как-то оправдываться, изобретать пусть голословные, но всё же объяснения, то с найденными у поляков документами им удалось поставить всё с ног на голову. Пропаганде Геббельса удалось сделать казалось бы невозможное – представить миру доказательство немецкой вины в качестве доказательства ... вины советской.

Казалось бы всё предельно ясно. Согласно инструкциям  НКВД по производству расстрелов, любые вещи, позволяющие опознать личность расстрелянных, должны были быть изъяты. >Немцы же, наоборот, придерживались Женевской конвенции, "Конвенции о содержании военнопленных" от 27 июля 1929г., статья 6 которой гласила: "Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных". Следовательно, наличие документов у убитых – это неопровержимое доказательство того, что НКВД к их расстрелу не имеет никакого отношения, и польских военнопленных расстреляли немцы! Чтобы мировое общественное мнение не пришло к этому простому и очевидному выводу ведомство Геббельса провело крайне хитроумный пропагандистский фокус.

Организация фокуса представляется следующей. Немцами на место раскопок "свободно" допускаются иностранные наблюдатели. Конечно же, в подавляющем большинстве, из числа союзных Третьему Рейху государств и антирусски настроенных противников Германии – чтобы тем было легче прийти  к выводам, внушаемым геббельсовской пропагандой. Именно в организации раскопок и подбора "доверчивых" свидетелей и содержится объяснение основного доказательства немецкой версии: почему все документы, предъявленные нацистами, не датировались позже весны 1940 года. И об этом проговариваются наивные члены Технической комиссии Польского Красного Креста.

Казимеж Скаржинский: "Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки".

К изучению и просмотру найденных документов поляки - члены ТК ПКК были допущены лишь после сортировки документов самими нацистами! Удивительно ли, что после этой предварительной нацистской сортировки никаких уличающих нацистов документов с более поздними датами не было найдено?

Кроме того, по все видимости немецким персоналом, обслуживающим раскопки, были разбросаны по лесу советские газеты, предварительно отобранные и датируемые не позже весны 1940 года, якобы найденные у убитых. Для того, чтобы наблюдатели подтвердили внушенную им нацистскими пропагандистами идею, будто все эти газеты были найдены в карманах или сапогах трупов, их небольшое количество (точное число изъятых газет специально подобранные свидетели не называют – иначе был бы понятен механизм фальсификации), заранее вложенное в карманы трупов, изымается при свидетелях.

Однако, наличие у польских военнопленных советских газет в большом количестве представляется невероятным. Вряд ли в сталинскую эпоху антисоветски настроенным военнопленным раздавали или продавали для использования по собственному усмотрении советские газеты, предоставив тем самым возможность глумиться над портретами советских вождей и коммунистическими лозунгами, используя газеты в качестве туалетной бумаги. Но предположим невероятное - что НКВД всё-таки обильно снабжал польских военнопленных советскими газетами для личного пользования. Ученые-экологи называют крайний срок разложения газетной бумаги – приблизительно один сезон, т.е., газеты могли сохраниться до весны 1943 года только в том случае, если поляки были расстреляны осенью 1941 года (но никак не весной 1940 года – три сезона тому назад)! Итак, газеты в польских могилах (если они не были подброшены нацистами) – это прямое доказательство того, что польские военнопленные в урочище Козьи Горы под Катынью были расстреляны немцами. Хотя вряд ли газеты могли сохраниться в грязи в могилах с полуразложившимся трупами практически в идеальном виде, как они были предъявлены нацистами.

Еще один аргумент: это издевательский ответ Сталина на запрос генерала Владислава Андерса о судьбе нескольких тысяч офицеров, якобы те убежали в Маньчжурию. Но, согласно советской записи беседы, Сталин высказывает такое предположение не о тысячах, а всего лишь о "некоторых" из освобожденных по амнистии(!) польских военнослужащих. В этом контексте предположение Сталина выглядит вполне правдоподобным, а не абсурдным или издевательским, как оно представлено польской стороной. А если к этому добавить еще и обнаруженный историком Исраэлем Гутманом факт нечистоплотности польских переговорщиков, заключающийся в том, что присутствовавший на встрече посол Кот негативную оценку евреев Сикорским, другом которого он являлся, в протоколе вложил в уста Андерса, то польские записи можно оценить как недостоверные, а данный аргумент отбросить.

Еще одно доказательство советской вины: на расстрелянных в Катыни были шинели, а на многих - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в августе-сентябре (месяцы, обычно теплые в России) 1941 года. Для многих людей, прежде всего присутствовавших на эксгумациях комиссии Бурденко западных корреспондентов, в частности, корреспондента "Санди таймс" Эдмунда Стивенса, этот факт оказался решающим и заставил их поверить в то, что поляков расстреляли русские.

Советские официальные лица, сопровождавшие западных корреспондентов, ничего не смогли возразить по этому поводу, и это доказательство советской вины почему-то долгое время не было опровергнуто. Но исчерпывающее объяснение, почему расстрелянные поляки были одеты в шинели, все же есть: сентябрь 1941 года в России был аномально холодным, уже в сентябре были минусовые температуры, рано выпал снег, на дорогах создалась распутица. Так, например, Гудериан начал просить для своих танковых частей зимнюю форму еще в начале сентября 1941-го. Неудивительно, что и расстрелянные в сентябре 1941 года поляки также были одеты в шинели. Тут важно также подчеркнуть, что отсутствие опровержения какого-либо доказательства советской вины со стороны советских пропагандистов еще не означает, что такого опровержения не существует.

Эта статья не ставит своей задачей окончательное опровержение "версии Гёббельса". Но даже простое перечисление опровергнутых доказательств советской вины демонстрирует определенную тенденцию в исследовании Катынского дела. Эта тенденция убедительно показывает, что в этом запутанном деле еще рано ставить точку. Необходимо перестать замалчивать альтернативную версию, что привлечет к исследованию Катынской темы большее количество любителей истории по всему миру.

Россия, Пенза

Источники:
Ю.И.Мухин. Катынский детектив
Юрий Мухин. Антироссийская подлость
В. Швед. "Тайна Катыни, или Злобный выстрел в Россию"
Сайт "Правда о Катыни"

Обсуждение на форуме:
Катынь
Медное
Документы "Особой папки" как главное доказательство советской вины в Катынском деле
Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца
Быдгощ (Бромберг) и Шулитце как мотив убийства немецкими фашистами польских военнопленных в Катынском лесу.
Винница и Катынь: два звена одной фальсификации

Статья на иностранных языках:
Vitaly Bogdanov. Katyn revised
Il caso di Katin revisionato di Vitaly Bogdanov

 
Оцените этот материал:
(9 голосов, среднее 4.44 из 5)

Комментарии 

 
0 #343 Гасан Гусейн-Заде 18.08.2017 08:28
Может тебе, Виталий, хватит уже передергивать. Это уже неприлично. Сейчас получишь все ответы.

"Я раз за разом задаю Гасану один тот же вопрос по мотиву Сталина: почему Сталину и чекистам приспичило расстрелять именно этих польских военнопленных, именно в апреле-мае 1940 года (когда "Большой террор" был закончен, а английские и французские "ястребы" искали casus belli), именно в Козьих Горах и именно из немецких пистолетов?
И ... не получаю ответа."


Ты получил исчерпывающие ответы, причём уже много раз.

а} Расстреляли не "военнопленных" а незаконно ИНТЕРНИРОВАННЫХ польских офицеров по статье 58 часть 13 УК РСФСР.
"Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюцион ных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2"
То есть - расстрел. Вот тебе и "мотив" Сталина.

б) "Большой террор" был закончен и на его место пришёл террор "малый". Расстрелы в СССР продолжались и после Ежова. Тебе привести имена кого расстреляли после кровавой вакханалии Ежова?
А этот Ежов позволил себе "самоуправство", или же расстреливал по приказам товарища Сталина?

в) Никакого "casus belli" "английские и французские "ястребы" не искали. Нападение на СССР силами корпуса Максима Вейгана в 70,000 штыков в Сирии (!)- это просто абсурд! Как они добрались бы до границ СССР? Через кемалистскую Турцию, или же через Загросские горы и прогерманский Иран? И тут же наткнуться на ЗакВО и Северо-Кавказский ВО в 300-500 тысяч личного состава? Да ещё вместе с Черноморским Флотом и Каспийской Флотилией?
Ты вообще соображаешь: какую чушь ты здесь несёшь?

г) Расстреливали в Катыни чекисты немецкими малоимпульсными боеприпасами, которые закупили ещё до прихода к власти Адольфа Гитлера. Почему использовались именно эти боеприпасы я уже объяснял и приводил видео с характеристикам и разных пистолетных калибров. Ещё раз хочешь посмотреть?

д) Почему расстрелы проводились именно в Козьих Горах известно лишь Берии и его подручным. Вопрос не принципиальный; где захотели там и расстреляли.
И не нужно здесь рассказывать сказки про пионерлагеря на территории дачи НКВД, тем более, что у тебя нет ни одного доказательства, что эти лагеря для пионеров были открыты летом 1940 года.
Вот так!

Я ответил на твои вопросы, или нет?
Будешь ещё раз устраивать свои ламентации, что ты "не получаешь ответов"?
 
 
0 #342 Гасан Гусейн-Заде 18.08.2017 03:52
Ну, Виталий, ты теперь начал учить меня и английскому языку? Вот здорово!
Прочти заголовок статьи. Это вообще-то "британизм". Такие выражения в США не употребляют.


"Hitler came within a whisker of making a nuke before the US captured his enriched uranium and used it to make the bomb that destroyed Hiroshima, new book claims

America captured Nazi U-Boat 234 as it was heading for Japan on May 15, 1945
They found a stash of enriched uranium that Hitler had failed to turn in to a nuke
Book claims the material was used in atomic bomb used to destroy Hiroshima"


"Гитлер был "на пороге" создания ядерной бомбы."

Я с самого начала объяснил, что статья и книга "полу-правда". Прочти заголовок ещё раз.


"Книга утверждает, что материал (обогащенный уран) был использован в атомной бомбе уничтожившей Хиросиму".

Тебе понятно, что с технологиями 1945 года создать атомную бомбу за два месяца просто невозможно, даже если у тебя есть уран-235/238?
Тебе понятно, что три атомные/плутониевые бомбы были у Гитлера и именно все три взорвали в 1945 году: в Лос-Аламосе, Хиросиме и Нагасаки.
Вот теперь и объясни: почему Адольф Гитлер не бросил хотя бы одну на 1-й Белорусский Фронт? При его скоплении на подступах к Берлину ни один бы не выжил, включая "Жюкова"!


Так что не надо про мои "ошибки".


"Во-вторых, логическую ошибку: наличие МОТИВА преступления у политика не означает, что политик обязательно совершит преступление. Никто этого и не утверждал, и ты ломишься в открытую дверь: даже если БЫ Гитлер имел атомную бомбу, он мог ее и не использовать. Но никакой политик никогда не совершит серьезное преступление без МОТИВА. Поэтому отсутствие МОТИВА у Сталина и наличие его у Гитлера однозначно указывает на виновного в Катынском расстреле - Третий Рейх. А использованные при расстреле НЕМЕЦКИЕ патроны, оставленные ценности, ножи и униформа это лишь подтверждают."

У твоего Сталина нашёлся мотив расстрелять каждого из 250 граждан СССР только за период 1937-1939 годов. И причём без всяких войн. Разумеется, что расстреливали и до 1937 года и после 1939. Несколько в меньших количествах. Но по-любому: счёт идет в тысячах человек.
Мотивов расстрелять поляков у Сталина сколько угодно.
а) Месть за проигранную войну с Польшей в 1920 году.
б) "Классовая борьба с буржуазией", как завещал "великий Ленин".
в) Явные антисоветские настроения среди интернированных поляков.
И так далее.

И постоянно держи в уме цифру: КАЖДЫЙ ИЗ 250!
ИМЕННО СТОЛЬКО РАССТРЕЛЯЛ ТВОЙ СТАЛИН ЖИТЕЛЕЙ СССР В МИРНОЕ ВРЕМЯ.
 
 
0 #341 Виталий Богданов 14.08.2017 12:54
Наркома Ежова давно уже нет в живых, и "сталинские репрессии" не осудил только ленивый, а "вредителей" всё продолжают отлавливать в ... странах "свободного мира". :o

"На Сицилии задержана бригада "пожарных-поджигателей"

Итальянские полицейские на юге Сицилии задержали 15 пожарных-волонтеров, обвинив их в поджогах лесов. По версии следствия, они специально устраивали поджоги в лесах, чтобы потом получать деньги за их тушение. Задержанные пожарные работали в качестве дополнительной бригады. По версии полиции, после того как предполагаемые мошенники устраивали поджог, они или их родственники звонили по экстренному номеру 115.

Несмотря на статус волонтеров, пожарные получали за каждый час работы по 10 евро. Власти обратили на них внимание после того, как выяснилось, что число пожаров, на которые выезжала бригада, примерно в три раза превышало среднее количество выездов по стране.

Лидер бригады, обозначенный в рапорте полиции только аббревиатурой DDV, иногда пропускал свои смены для того, чтобы устраивать пожары. Во время дежурства он выезжал со станции, устраивал поджог и возвращался, чтобы дождаться вызова. Сейчас DDV находится под домашним арестом, сообщает Guardian о ссылкой на рапорт полицейских".

http://www.bbc.com/russian/news-40854647


И это именно ВРЕДИТЕЛЬСТВО по терминологии сталинского времени (соверши эти горе-пожарные своё преступление в СССР), т.е. "активно, и в то же время тайно, проводимые действия для нанесения вреда". Конечно, необходимым по советскому УК являлось наличие контрреволюцион ного умысла, но это решалось просто: достаточно было свидетельских показаний (а в любой стране мира следователи имеют в своем арсенале необходимые методы) или объективного вменения.

И ещё одна новость из страны, неуклонно движущейся по пути в цивилизованную либеральную Европу:

"Украинский пенсионер подкладывал агитлистовки к конфетам Roshen в супермаркете

Полиция Днепропетровска (переименован Верховной Радой в Днепр) задержала пенсионера, который распространял в супермаркете листовки с георгиевской лентой. Об этом в среду, 16 августа, сообщает украинское издание «Вести».

Агитационные материалы подкладывались в кондитерский отдел, рядом со сладостями производства фабрики Roshen, основанной президентом Украины Петром Порошенко. В тексте говорилось, что покупатели конфет «оплачивают убийства граждан Украины, которые не подчинились неонацистской хунте». Силовики заметили 66-летнего мужчину давно, но долго не могли поймать, так как он «очень быстро распространял листовки и скрывался из магазина». Сообщается, что на место задержания прибыли сотрудники Службы безопасности Украины.

Пенсионера доставили в участок и составили протокол по статье 173-3 КУоАП («Изготовление и пропаганда георгиевской ленты») и статье 259 УК Украины («Заведомо ложное сообщение об угрозе безопасности граждан»). Ему грозит штраф от 850 до 2550 гривен (2000-6000 рублей).

Киевские власти называют георгиевскую ленту символом сторонников федерализации страны, самопровозглаше нных республик Донбасса и России. С 15 июня на Украине вступил в силу запрет на ее ношение и пропаганду"
.
https://lenta.ru/news/2017/08/16/revenge/

А теперь пусть антисталинисты нам расскажут, что все обвинения в изготовлении и распространении антисоветских и троцкистских материалов в сталинском СССР были сфабрикованы...


И это не единственные примеры того, что в СССР карали за РЕАЛЬНЫЕ, а не выдуманные преступления или за угрожающие режиму КОНКРЕТНЫЕ действия, которые сегодня уже не рассматриваются как преступления. Арест и расстрел Тухачевского, Блюхера и т.д.? А что разве военных переворотов в мире не происходит? Вон в Турции недавно была попытка военного переворота. Осужденные за планы убийства Сталина и других вождей? А разве "мировой терроризм" это выдумка? Может и братьев Кеннеди не убивали, и "башни-близнецы" не взрывали?

Предвижу возражения со стороны тех, кто активно читал в конце 80-х журнал "Огонёк" и так и остался на том уровне: "все преступления сталинского времени были сфабрикованы!" Частично согласен: в сталинском СССР, как и в любой другой стране мира, имели место следовательские и судебные фальсификации, и мы вряд ли когда-нибудь узнаем, сколько людей было осуждено невинно, а сколько понесло наказание вполне заслуженно. Но в нашем случае это неважно: при Сталине осуждали за РЕАЛЬНЫЕ преступления или фабриковали обвинение в РЕАЛЬНО совершавшихся преступлениях - а в каком преступлении могли обвинить тысячи польских военнопленных, или какое обвинение могли сфабриковать, чтобы осудить их на расстрел, представить совершенно невозможно!!! В шахматах, раздумывая над ходом, игрок пытается найти ходы, которыми может ответить ему противник. Я пытаюсь за своих оппонентов найти конкретное преступление, за которое могли расстрелять поляков, и ... у меня не получается. Ну никак! :-*

И не только у меня. Я раз за разом задаю Гасану один тот же вопрос по мотиву Сталина: почему Сталину и чекистам приспичило расстрелять именно этих польских военнопленных, именно в апреле-мае 1940 года (когда "Большой террор" был закончен, а английские и французские "ястребы" искали casus belli), именно в Козьих Горах и именно из немецких пистолетов? :-| :-| :-| :-| :-|

И ... не получаю ответа.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Я тебе сейчас объясню, Гасан, как второкласснику: арифметика в определении МОТИВА преступления в криминалистике не помощник. Обладавших атомной бомбой Сталина и Мао обвиняют в уничтожении десятков миллионов людей. Но атомную бомбу, это варварское ОМП, на мирные города приказали сбросить не эти "кровавые монстры", а добрый американский дядюшка Трумен. Когда у него появился МОТИВ.

В каком году у Сталина появилась атомная бомба? А в каком у Мао? На момент появления ЯО у этих двух "товарищей" СССР, или КНР вели какие нибудь полномасштабные войны?

Прекрасно, Гасан! Так держать!!! 8) Когда ты забываешь подгонять свои аргументы под нужный тебе результат по Катыни - "вину чекистов-большевиков", ты всегда невольно поддерживаешь (как это получилось например с ножами у расстрелянных) альтернативную версию! :eek: Нет никаких оснований считать, что Гарри Трумен был более жестоким человеком, чем товарищи Сталин и Мао, которых многие считают ужасными преступниками. Но тем не менее всё-таки Трумен (а не Сталин и Мао) сбросил атомные бомбы на мирные города, и ты точно нашел этому объяснение - полномасштабная ВОЙНА. Именно ВОЙНА и связанные с ней угрозы является МОТИВОМ для подобного рода масштабных преступлений как атомная бомбардировка городов или массовый единовременный расстрел военнопленных. Без полномасштабной ВОЙНЫ подобного рода преступления просто немыслимы, потому что бессмысленны, и поэтому никогда не имели место в обозримой истории человечества. А во время ВОЙНЫ они получают смысл и некоторое оправдание.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Может ты знаешь откуда атомная бомба появилась у "доброго американского дядюшки" Трумена?
Почитай вот здесь:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4681184/Hitler-came-whisker-making-nuke-book-claims.html

Статья - полуправда. Но и из неё ясно, что готовые атомные бомбы у Гитлера уже были...
У Адольфа Гитлера были три готовые атомные бомбы. И у него был "МОТИВ" скинуть одну на 1-й Белорусский Фронт, а другую на 1-й Украинский. А он почему то этого не сделал.

Ты умудрился сделать сразу две ошибки, Гасан. Во-первых, ошибку в переводе: "готовые атомные бомбы у Гитлера уже были" - это неправильный перевод фразы статьи "Hitler came close to making a nuke". :sad:

Во-вторых, логическую ошибку: наличие МОТИВА преступления у политика не означает, что политик обязательно совершит преступление. Никто этого и не утверждал, и ты ломишься в открытую дверь: даже если БЫ Гитлер имел атомную бомбу, он мог ее и не использовать. Но никакой политик никогда не совершит серьезное преступление без МОТИВА. Поэтому отсутствие МОТИВА у Сталина и наличие его у Гитлера однозначно указывает на виновного в Катынском расстреле - Третий Рейх. А использованные при расстреле НЕМЕЦКИЕ патроны, оставленные ценности, ножи и униформа это лишь подтверждают.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
И вообще: когда ты представишь доказательства, что польские офицеры попадали в немецкий плен под Смоленском?

Доказательства этому давно предоставлены, Гасан: множество свидетелей видели польских военнопленных летом 1941 года в немецком плену. Но я всегда с подозрением отношусь к показаниям свидетелей, причем неважно советским или немецким. Поэтому стараюсь оперировать более весомыми с моей точки зрения доказательствами, которые сложнее сфальсифицировать - в нашем случае, это МОТИВ, который имели только НЕМЦЫ, массово использованные при расстреле НЕМЕЦКИЕ патроны, массово оставленные у расстрелянных униформа, золотые и серебряные вещи, НОЖИ, чего никогда не допускали исполнители НКВД при расстрелах.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ты прицепился к своей "ельне" прямо как "Хрущ" к кукурузе".

Так потому что есть к чему "цепляться"!!! Как я уже писал, и ты этого не опроверг: массовые единовременные расстрелы военнопленных всегда совершались при ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ ситуациях в ходе активных ВОЕННЫХ действий. А какая ситуация может быть более чрезвычайной, чем ПЕРВОЕ ПОРАЖЕНИЕ непобедимой до того армии в ходе сражения МИРОВОЙ ВОЙНЫ, в котором решалось, будет ли война скоротечной и победоносной или затяжной, с перспективой поражения и, как минимум, с миллионами жертв среди солдат Вермахата? :-| :-| :-|

А что чрезвычайного имело место весной 1940 года в СССР, кроме того, что против него готовилась англо-французская интервенция, и Сталин, НАОБОРОТ, был заинтересован не давать для нее малейшего повода? И особенно повод, в виде военного преступления, которое неизбежно должно было вскоре раскрыться, сделав СССР "страной-изгоем"...

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Ельнинскую дугу обороняли 3 немецких пехотные дивизии, 2 танковые и дивизия СС "Рейх", с советской стороны 8 дивизий, "соотношение сил было примерно равным" - и вот в ситуации, когда у немцев не было дополнительных резервов, чтобы переломить ситуацию примерного равенства, в результате восстания к 8 советским дивизиям могло прибавиться 2 польских дивизии бывших военнопленных.

Сейчас разберёмся.

Так, где это ты набрал аж целые ДВЕ ПОЛЬСКИЕ ДИВИЗИИ?! В Катыни захоронено 4300 поляков, там еле-еле на ОДНУ БРИГАДУ набирается.

Немецкая пропаганда определила количество захороненных в районе Катынь-Гнёздово в количестве 12 тысяч. А 4143 - это только обнаруженные комиссией трупы, прежде чем она прекратила дальнейшие раскопки, и сколько там в точности захоронено поляков, "благодаря" немецкой комиссии, нам теперь неизвестно - может 4143, а может 24143. В любом случае, для участка фронта, где сражались несколько десятков тысяч солдат, десять тысяч или даже четыре тысячи это очень много. И это число могло оказаться критическим для хода сражения.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
А оружие кто им поставит и как? На парашютах сбросят?

А этот вопрос тебе, Гасан, лучше задать ... немецкому командованию, которое само впоследствии пыталось организовать восстание советских заключенных.

Во время войны немцы пытались поднять восстание среди заключённых ГУЛАГа

Так что, вариант восстания польских военнопленных в ходе судьбоносного Смоленского сражения был вполне реалистическим, и что для нас принципиально важно, прежде всего для немецкого командования, которое само подобный план пыталось осуществить.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
А СС-панцергренадёры из дивизии "Дас Райх" развернут один из своих батальонов и передавят их как муравьёв.

А немецкое командование могло развернуть с фронта этот батальон, если имеющимися на Смоленщине силами Вермахт не мог не только прорвать оборону русских, но даже помешать выходу советских армий из окружения?
https://www.youtube.com/watch?v=J3ZatEs5Ao0
https://www.youtube.com/watch?v=Yzy0w1mUUzQ

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ну, предположим, Сталин и Берия знали местонахождение поляков.

Зачем нам это предполагать? Откуда немецкое командование могло в точности знать, знает ли советское командование или партизаны местонахождение поляков или нет? Перережут ли партизаны Медведева или сами поляки немецкую охрану, потерявшую бдительность, или не перережут? Наполеон тоже в точности не знал, как поведут себя пленные турецкие солдаты: повернут против него оружие или разбредутся по домам, пораженные и восхищенные революционным гуманизмом несущих на своих штыках свободу французских солдат. Но, чтобы не подвергать своих солдат смертельному риску, приказал казнить пленных. Так, на всякий случай...

Но Наполеон хоть ставил на кон свою репутацию, и всё равно пошёл на военное преступление. А нацисты чем рисковали? Весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел...
 
 
0 #340 Гасан Гусейн-Заде 06.08.2017 07:56
Ты прицепился к своей "ельне" прямо как "Хрущ" к кукурузе".

"Ельнинскую дугу обороняли 3 немецких пехотные дивизии, 2 танковые и дивизия СС "Рейх", с советской стороны 8 дивизий, "соотношение сил было примерно равным" - и вот в ситуации, когда у немцев не было дополнительных резервов, чтобы переломить ситуацию примерного равенства, в результате восстания к 8 советским дивизиям могло прибавиться 2 польских дивизии бывших военнопленных."


Сейчас разберёмся.

Так, где это ты набрал аж целые ДВЕ ПОЛЬСКИЕ ДИВИЗИИ?! В Катыни захоронено 4300 поляков, там еле-еле на ОДНУ БРИГАДУ набирается.
Причём бригаду из одних офицеров, половина которых являлись резервистами и находились они в ТРЁХ РАЗНЫХ ЛАГЕРЯХ Смоленской области! Я правильно излагаю версию большевиков?
Бригаду то же нужно "развернуть" и на это нужно хотя бы неделя. Ну, пусть будет 2-3 дня. Кого в какой батальон назначить, кто им будет командовать, где будет находится штаб бригады, и.т.д.
Ладно, будут воевать как "чапаевцы".

А оружие кто им поставит и как? На парашютах сбросят? Тогда кто, когда, и где? В какой именно из ТРЁХ ЛАГЕРЕЙ! Твои Сталин и Берия в том же 1941 году понятия не имели где эти лагеря находились. И вы товарищи "сталинисты" по сей день понятия не имеете об их местонахождении ! Так куда именно вы собирались доставлять оружие польским офицерам находящимся в "немецком плену"
Ну, предположим, Сталин и Берия знали местонахождение поляков. От кого? От полевого командира незаконных бандформировани й "Мити" Медведева? А почему он ничего не писал о поляках в своих мемуарах?

Так неужели оружие сбрасывали бы прямо в "лагеря" под немецкой охраной? Пока до парашютов с оружием добегут, каждый схлопочет по две-три "маслины" из MG 42.

Хорошо, предположим, что каким-то волшебным образом поляки получили оружие, находясь в лагерях под немецкой охраной.
А что теперь делать? У них есть связь со штабом Брянского Фронта, или штабом 24-й армии под командованием чекиста Кости Ракутина?
Куда идти, с кем "сражаться"?
А СС-панцергренадёры из дивизии "Дас Райх" развернут один из своих батальонов и передавят их как муравьёв.
Кто этой дивизией тогда командовал?
Правильно, Обергруппенфюре р-СС Пауль ("Папа") Хауссер. Этот выдающийся командующий-полководец разгромил большевиков в Харькове в 1943 году, сразу ПОСЛЕ СТАЛИНГРАДА.


"...когда Вермахту впервые в его истории дали под зад (обидно, правда?) там же на Смоленщине,"

Это тебе должно быть обидно.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yelnya_Offensive

Потери большевиков при этом незначительном оперативно-тактическом наступлении оказались больше чем на 70%.

Тебе, Виталий, понятно, что твоя "ельня" - просто чушь!
Тебе ещё не понятно, что начинаешь позориться перед читателями со своими, откровенно скажем, идиотскими фантазиями о "двух польских дивизиях", взятых неизвестно откуда!

Будешь ещё рассказывать про "две польские дивизии"?
 
 
0 #339 Гасан Гусейн-Заде 05.08.2017 18:57
Ты совсем потерялся в своих "аргументах" с "мотивами", Виталий.

"Я тебе сейчас объясню, Гасан, как второкласснику: арифметика в определении МОТИВА преступления в криминалистике не помощник. Обладавших атомной бомбой Сталина и Мао обвиняют в уничтожении десятков миллионов людей. Но атомную бомбу, это варварское ОМП, на мирные города приказали сбросить не эти "кровавые монстры", а добрый американский дядюшка Трумен. Когда у него появился МОТИВ."


В каком году у Сталина появилась атомная бомба? А в каком у Мао? На момент появления ЯО у этих двух "товарищей" СССР, или КНР вели какие нибудь полномасштабные войны?
Может ты знаешь откуда атомная бомба появилась у "доброго американского дядюшки" Трумена?
Почитай вот здесь:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4681184/Hitler-came-whisker-making-nuke-book-claims.html

Статья - полуправда. Но и из неё ясно, что готовые атомные бомбы у Гитлера уже были. Для того, что бы их захватить Третью Армию генерала Джорджа Паттона развернули из под Лейпцига и послали в Австрию. А ведь Паттон уже собирался брать Берлин!

У Адольфа Гитлера были три готовые атомные бомбы. И у него был "МОТИВ" скинуть одну на 1-й Белорусский Фронт, а другую на 1-й Украинский. А он почему то этого не сделал.
Ну так был у Гитлера "МОТИВ" или нет?
А какой "МОТИВ" был у Гитлера расстреливать поляков?
И вообще: когда ты представишь доказательства, что польские офицеры попадали в немецкий плен под Смоленском?
 
 
0 #338 Виталий Богданов 05.08.2017 10:03
Ну ты, Гасан, даёшь! Я только хотел привести эту статью в качестве доказательства лживости официальной версии, как ты меня опередил! Нет, зря тебя все-таки Юрий Васин чешет, ты очень много сделал в деле рытья ямы для "версии Геббельса". ;-) Не будем останавливаться на 1937-38 годах и дочитаем до конца, что там пишет петербургский историк, кандидат исторических наук Кирилл Александров про 1940 год, один из двух годов, к которым относят Катынский расстрел.




1939-1940 годах за «контрреволюционные преступления» в СССР были осуждены 135 695 человек, в том числе 4 201 — к расстрелу".






За два года, в том числе 1940 - ЧЕТЫРЕ тысячи расстрелянных. А куда же делись ДВАДЦАТЬ тысяч к.р. поляков, которые якобы тоже были в 1940 году расстреляны? Почему о них молчит в тряпочку официальная статистика? :o :o :o :o :o


Объясняю. Историки и политики могут болтать всё что им заблагорассудится - ЮРИДИЧЕСКИ Катынский расстрел коммунисты не совершали. И российская официальная статистика здесь оказалась в дурацком положении. Катынский расстрел по приказу Сталина российская власть вроде бы признала. Но включи эти 20 тысяч в статистику, и это число рядом с 4 тысячами (за два года) будет резать глаза. У людей будут возникать вопросы: а чего это после окончания "Большого террора", в год, когда число расстрелов советских "врагов народа" снизилось до 1-2 тысяч, Сталину приспичило вернуть всё на круги своя и расстрелять еще 20 000 поляков непонятно за какие преступления?

Ведь не случайно же, Гасан, я упорно тебе задаю один и тот же важнейший вопрос о МОТИВЕ расстрела, а ты с не меньшим упорством избегаешь ответа: почему Сталину и чекистам приспичило расстрелять именно этих польских военнопленных, именно в апреле-мае 1940 года (когда "Большой террор" был закончен, а английские и французские "ястребы" искали casus belli), именно в Козьих Горах и именно из немецких пистолетов? :-| :-| :-| :-| :-|


А вот по немецкому мотиву всё понятно. Ещё раз смотрим фильм о Смоленском сражении: https://www.youtube.com/watch?v=J3ZatEs5Ao0

"Ельнинскую дугу обороняли 3 немецких пехотные дивизии, 2 танковые и дивизия СС "Рейх", с советской стороны 8 дивизий, "соотношение сил было примерно равным" -

и вот в ситуации, когда у немцев не было дополнительных резервов, чтобы переломить ситуацию примерного равенства, в результате восстания к 8 советским дивизиям могло прибавиться 2 польских дивизии бывших военнопленных. А это в лучшем случае для немцев - несколько тысяч лишних немецких трупов, а в худшем - приостановка наступления на Москву. Что произошло и так, правда чуть позже и без помощи расстрелянных немцами в Козьих Горах поляков - но немцы то об этом в августе 41-го не знали! Мотив для немцев расстрелять польских военнопленных между Катынью и Гнёздово очевиден!

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Я тебе сейчас это объясню как шестикласснику...При Адольфе Гитлер, за тот же период, казнили ОДНОГО преступника на каждый МИЛЛИОН граждан Велико-Германии (включая Австрию).

Арифметика однако.

Я тебе сейчас объясню, Гасан, как второкласснику: арифметика в определении МОТИВА преступления в криминалистике не помощник. 8) Обладавших атомной бомбой Сталина и Мао обвиняют в уничтожении десятков миллионов людей. Но атомную бомбу, это варварское ОМП, на мирные города приказали сбросить не эти "кровавые монстры", а добрый американский дядюшка Трумен. Когда у него появился МОТИВ.

Спокойная политическая ситуация в Третьем Рейхе в 1937-39 годах и соответственно небольшое количество казней доказательством того, что НЕМЦЫ не совершали массового расстрела НЕМЕЦКИМИ патронами под Смоленском, когда Вермахту впервые в его истории дали под зад (обидно, правда?) там же на Смоленщине, не является. Скорее наоборот.

Цитата:
в Вологодском УНКВД исполнители — с ведома начальника-орденоносца, майора госбезопасности Сергея Жупахина — осужденным к расстрелу рубили головы топором.

Насколько мне известно, никаких массовых захоронений с отрубленными головами в Вологодской области не обнаружено. Эта история с рубкой голов всплыла в ходе процессов по очищению НКВД от ежовских палачей, инициированных ... Лаврентием Павловичем Берия. :o Сведения взяты из докладной записки сотрудника Белозерского РО НКВД Вологодской области И.В. Анисимова. Конечно, я бы мог тебе начать разжёвывать, чем отличается поведение исполнителей вдали от глаз начальства где-то там в Вологодской области от дел, подобных расстрелу в Козьих Горах, находящихся под пристальным контролем лично товарища Сталина. Где сделать всё нужно было так, чтобы комар носа не подточил - и никаких бессмысленных вольностей вроде произвольной замены табельных Наганов на импортные, предназначенные для спецопераций за рубежом, Вальтеров быть не могло. Но это только в том случае, если для тебя не подтвержденные фактами или другими показаниями обвинения ежовского следователя являются серьезным доказательством. А если ты сам не веришь на честное слово ежовским следователям, то и твоё доказательство про массовую казнь топорами в Вологодской области никуда не годится, и объяснять тут ничего не надо. Так ты веришь ежовским следователям, Гасан? :-*

Цитата:
"Какие "твои аргументы", Гасан, которые ты даже не осмелился перечислить, я не могу опровергнуть?"

Как это какие? Ну например вот эти, последние: ... Газеты действительно выглядят "как из библиотеки"?

Газеты - это последний аргумент, который я не могу опровергнуть? :lol: Хорошо, Гасан, когда у меня появится время, я обязательно займусь этим твоим последним аргументом. Только ты тогда уж, будь любезен, не соскакивай с темы подброшенных в могилы ГАЗЕТ, как ты соскочил с тем про труп Бронислава Богатыревича, Старобельск, слово "Маньчжурия", накидывание шинелей и многих других своих аргументов, к которым ты после моего опровержения вдруг резко потерял интерес. 8)
 
 
0 #337 Гасан Гусейн-Заде 05.08.2017 07:29
А теперь попробуй опровергнуть вот это:

"Всего за период с 1930-го по 1940-й годы по политическим мотивам в СССР были осуждены и расстреляны более 760 тысяч человек (из них более 680 тысяч — во время ежовщины). Для сравнения: в Российской империи за 37 лет (1875-1912) по всем составам, включая тяжкие уголовные преступления, а также по приговорам военно-полевых и военно-окружных судов периода первой русской революции были казнены не более шести тысяч человек. В 1937-1939 годах в Германии народный трибунал (Volksgericht) — чрезвычайный судебный орган рейха по делам о государственной измене, шпионаже и других политических преступлениях — осудил 1709 человек и вынес 85 смертных приговоров."

https://lenta.ru/articles/2017/08/05/terror/

Я тебе сейчас это объясню как шестикласснику.
При Сталине/Ежове из каждой ТЫСЯЧИ граждан СССР казнили ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ человек, или же ОДНОГО ИЗ 250 граждан СССР, включая новорождённых, древних старух, итд.
Это только за период 1937-1939 годы.
При Адольфе Гитлер, за тот же период, казнили ОДНОГО преступника на каждый МИЛЛИОН граждан Велико-Германии (включая Австрию).


Арифметика однако.
Сталин казнил ОДНОГО из 250.
Гитлер казнил ОДНОГО из 1.000.000.

Так тебе понятнее почему Сталин расстрелял 15.000 поляков в добавку к своим собственным гражданам, количеством под миллион.


"Приговоренных к высшей мере наказания не только расстреливали. Например, в Вологодском УНКВД исполнители — с ведома начальника-орденоносца, майора госбезопасности Сергея Жупахина — осужденным к расстрелу рубили головы топором. В Куйбышевском УНКВД из почти двух тысяч казненных в 1937-1938 годах удушили веревками примерно 600 человек. В Барнауле осужденных убивали ломами. На Алтае и в Новосибирской области женщины перед расстрелом подвергались сексуальному насилию. В Новосибирской тюрьме НКВД сотрудники состязались, кто убьет заключенного с одного удара в пах".


А что там про "расстрелы штатным оружием" пишут?
В Барнауле, Новосибирске и Вологде "штатного оружия" не выдавали? Или как дело было?

Вот ЭТО и начинай опровергать.
Ты, Виталий, много чего "опроверг" по своим собственным понятиям. Точнее, это тебе так кажется.
Я много раз пропускал эти твои комментарии типа "победили мы везде".
Теперь, тебе придётся отвечать на конкретные вопросы.
Читай их выше.
 
 
0 #336 Гасан Гусейн-Заде 05.08.2017 06:29
Виталий Богданов:

"Какие "твои аргументы", Гасан, которые ты даже не осмелился перечислить, я не могу опровергнуть?"

Как это какие? Ну например вот эти, последние:

"А мне никакие "эксперименты" проводить более не нужно.
Смотри свою же ссылку, Виталий.


www.katyn.org.au/n37.html

Газеты действительно выглядят "как из библиотеки"? Или же они пролежали в земле с 1940 года?
А наградной лист "Virtuti Militari" на имя Сморавинского, тоже выглядит, как будто его "только что вынесли Вавельского замка"?
Или же он пролежал в земле вместе с газетами?
А почему бумажные деньги не "растворились"?
Или же наградной лист и польские купюры опять "немцы подбросили?
Тебе всё это видно, надеюсь?
Будешь ещё продолжать свою болтовню про "газеты и библиотеки"?


"Они все нами опровергнуты".


И кем это "вами"? Кто ещё с тобой участвует в твоих "опровержениях"?
 
 
0 #335 Виталий Богданов 02.08.2017 19:34
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Виталий, "путь у тебя во мраке"!
Не можешь опровергнуть мои аргументы, цитируешь и придумываешь всякую чепуху.

Какие "твои аргументы", Гасан, которые ты даже не осмелился перечислить, я не могу опровергнуть? Они все нами опровергнуты. 8) Но самое смешное, ты сам приложил руку к опровержению "версии Геббельса" по тем пунктам, где плохо знал матчасть, и поэтому не сумел подогнать свои рассуждения под всегда заранее известный тебе вывод - как это обычно делают школьники. И ты. :P

Цитирую Виталий Богданов:
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
У поляков были при себе ножи.
Их конфискуют у всех осуждённых, но не отбирают у военнопленных офицеров.
На момент казни - поляки были военнопленными в СССР.

На момент казни, Гасан, согласно официальной версии, поляки были осужденными к расстрелу "тройкой". Учи матчасть, Гасан. :oops: Никаких НОЖЕЙ у приговоренных к расстрелу в СССР быть не могло. Не отобрать НОЖИ у военнопленных могли только испытывавшие дефицит времени в ходе Смоленского сражения немцы.

Вот ты сам и вырыл яму для себя и своей версии. :-* :-* :-*

Итак, НОЖИ могли быть у военнопленных, захваченных немцами (советская версия), но НОЖЕЙ не могло быть у осужденных к расстрелу "тройкой" (официальная версия) - с НОЖАМИ поляков могли расстрелять только немцы, и ты сам, Гасан, пришел к правильному выводу. :-*

Хотя, может за то время, которое я дал тебе на обдумывание, ты все-таки придумал хоть какую-нибудь нелепое объяснение, зачем НКВДешники могли оставить НОЖИ обреченным на расстрел полякам?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А как худший вариант: массовое неповиновение, стычки с конвоем и всё это помноженное на несколько ж/д эшелонов.
Я так популярно описываю твой вариант с "Полярным кругом"?

Совсем не "популярно". Ну допустим, поляки как-то узнали, что их везут на Восток. А дальше что? Ну, они начинают стучаться в стенки вагонов. И?

...и они пускают в ход НОЖИ!

Ты не забыл, что в Катыньских могилах нашли довольно много поляков с НОЖАМИ?

Еще менее популярно. Что значит "пускают в ход НОЖИ"? Начинают ножами долбить в стенки вагонов, чтобы сделать дыру? Это заметит находящийся на переходной площадке вагона конвойный и подаст сигнал тревоги или пристрелит первого высунувшегося в дыру. И что дальше?

Но мы ведем спор в рамках нелепой версии, будто конвой НКВД мог оставить приговоренным к расстрелу ... НОЖИ. :o В реальности, если бы решение о расстреле было принято, но НКВД не хотел паники или сопротивления, ножи было легко изъять.

Решение крайне простое и очевидное: Советам не было никакого смысла расстрел контингента трех лагерей производить ЕДИНОВРЕМЕННО, зачем-то усложняя себе тем самым задачу. В марте 1940 года у СССР была масса времени. Поляков можно было бы отправлять на расстрел каждый день небольшими группами по 5-10-50 человек, объявив им, что они отправляются куда-нибудь в Англию или Южную Америку. "Освобождаемая" группка подводится к КПП, по одному через него пропускается и тщательно там обыскивается - и всё: ножи, перстни с бриллиантами, золотые кресты и серебряные портсигары изъяты! Потом по одному можно обреченных грузить в "воронки" и железной дорогой отправлять в Сибирь - в безлюдную тайгу, где нет не только археологов, но и вообще жителей - свидетелей Самого Страшного Военного Преступления Века.

А вот немцы в период Смоленской битвы, и особенно когда они уже были на грани первого поражения Вермахта во Второй мировой войне под Ельней, времени на тщательный обыск явно не имели. И снова всё сходится: НЕМЕЦКИМИ пистолетами, оставив расстрелянным ножи, документы и ценные вещи, между Катынью и Гнёздово могли расстрелять только ведущие кровопролитные бои на Смоленщине НЕМЦЫ.

Я объяснил всю нелепость твоей версии о необходимости отправки на массовый расстрел обязательно на Запад в густонаселенный европейский район СССР с документами и драгоценностями и НОЖАМИ, и ты с моим объяснением согласился?

Хорошо, что ты не забыл поставить вопросительный знак!
С чем это я согласился?
У поляков были при себе ножи.

Ну и как поляки могли "пускать в ход НОЖИ", если бы их маленькими группками, предварительно обыскав и изъяв их страшные НОЖИ, работники НКВД отправляли на Восток, в безлюдную сибирскую тайгу, или на Север? :o Ну расскажи же наконец, Гасан, сколько можно тянуть?! :-?

Цитата:
Откуда источник про "генерал-кригс-комиссара и тайного советника" Якова Фёдоровича Долгорукова? Это кто писал? Александр Дюма-старший?
История очень смахивает на "Графа Монте-Кристо"

Неудачная аналогия, Гасан. У графа Монте-Кристо был реальный прототип. И пусть даже история мятежа Долгорукова и его товарищей немного литературно преукрашена, захват шведского корабля русскими пленниками - исторический факт.

Цитата:
А, даже предположим, что Долгоруков в свои 70 лет находился в отличной спортивно-боевой форме (это после 10 лет плена у шведов, однако). Каким образом можно сравнивать 70-летнего "генерал-кригс-комиссара", который всю свою жизнь "махал" кортиком, с 47-летним резервистом-лейтенантом, который не обучен рукопашному бою с холодным оружием?
А если и был обучен когда-то, то он все эти навыки давно позабыл, поскольку являлся человеком сугубо цивильным.

С чего ты взял, Гасан, что 47-летний ОФИЦЕР Антоняк Юзеф был "не обучен рукопашному бою с холодным оружием" и был безобиднее 70-летнего Якова Долгорукова, захватившего шведский корабль? Каковы твои источники или хотя бы основания для подобных фантазий? И разве в эпоху огнестрельного оружия военнопленные или заключенные могли освободиться, только владея в совершенстве ножами и кортиками?

Цитата:
Ты, Виталий, со своими "гипотезами" начинаешь перебирать. Давай обойдемся без исторических ссылок на события давно минувших лет.
У тебя имеется полный отчёт Комиссии Герхарда Бутца на немецком языке.
Начинай переводить и опровергать версию "Гёббельса" прямо от туда.

Ну, давай, Гасан, если ты так желаешь, в сотый раз обратимся к отчёту Бутца. Ты можешь привести хоть один пример расстрела НКВДешниками НЕМЕЦКИМИ патронами? Если нет, тогда массовое использование при расстреле исключительно НЕМЕЦКИХ патронов в зоне НЕМЕЦКОЙ оккупации - это доказательство вины НЕМЦЕВ. Так ты выяснил, существует ли "Акт списания Ульяновского Горотдела НКВД" в реальности на бумажном носителе, хранится ли он в каком-либо архиве, или является чьей-то глупой шуткой? :o

Можешь ли ты в подтверждение подлинности обнаружения нацистской комиссией нетронутых тлением газет среди разложившихся трупов - единственного доказательства комиссии Бутца - сослаться на какого-либо ЭКСПЕРТА или результаты собственного ЭКСПЕРИМЕНТА? Если нет, тогда газеты в катынских могилах - это яркий пример нацистской фальсификации.

Цитата:
Может тебе пора заканчивать читать всякую беллетристику и вернуться к документам времён описываемых событий.

Да ради бога, Гасан! Вернись к документам, имеющимся у катыноведов в изобилии, и укажи хотя бы какой-нибудь имеющийся там намек на МОТИВ, заставивший Сталина принять решение о ЕДИНОВРЕМЕННОМ расстреле ТЫСЯЧ военнопленных сразу из трех лагерей: почему Сталину и чекистам приспичило расстрелять именно этих польских военнопленных, именно в апреле-мае 1940 года, именно в Козьих Горах и именно из немецких пистолетов?
 
 
0 #334 Гасан Гусейн-Заде 27.07.2017 06:22
Виталий, "путь у тебя во мраке"!
Не можешь опровергнуть мои аргументы, цитируешь и придумываешь всякую чепуху.

Откуда источник про "генерал-кригс-комиссара и тайного советника" Якова Фёдоровича Долгорукова? Это кто писал? Александр Дюма-старший?
История очень смахивает на "Графа Монте-Кристо"
:-)
Может тебе пора заканчивать читать всякую беллетристику и вернуться к документам времён описываемых событий.

А, даже предположим, что Долгоруков в свои 70 лет находился в отличной спортивно-боевой форме (это после 10 лет плена у шведов, однако). Каким образом можно сравнивать 70-летнего "генерал-кригс-комиссара", который всю свою жизнь "махал" кортиком, с 47-летним резервистом-лейтенантом, который не обучен рукопашному бою с холодным оружием?
А если и был обучен когда-то, то он все эти навыки давно позабыл, поскольку являлся человеком сугубо цивильным.

Ты, Виталий, со своими "гипотезами" начинаешь перебирать. Давай обойдемся без исторических ссылок на события давно минувших лет.
У тебя имеется полный отчёт Комиссии Герхарда Бутца на немецком языке.
Начинай переводить и опровергать версию "Гёббельса" прямо от туда.
:-)
 
 
0 #333 Виталий Богданов 25.07.2017 18:40
Иллюстрация, почему военнопленные всегда представляют серьезную угрозу для тех, у кого они находятся в плену. Причем независимо от возраста.


"При нарвском разгроме русской армии 1700 года шведам достался пленным Яков Фёдорович Долгоруков.

Генерал-кригс-комиссар и тайный советник. Отбивался он до последнего. Взяли его в плен шведы при отходе русской гвардии по наведённым мостам в нарушение условий и увезли в Стокгольм. В числе прочих пленных русских генералов. Посадили в какой-то зверинец, потом перетащили в специальную тюрьму. Яков Фёдорович вёл себя при этом вызывающе. Не робел перед Европой Яков Фёдорович. 10 лет шведы терпели его выходки. 10 долгих лет Яков Фёдорович лично "изучал основы правовой системы королевства", осваивал шведскую модель. В 1711 году Долгорукова с сорока другими русскими пленными решили отконвоировать морем в другое место содержания.

Окинув пытливым взором судно, Яков Фёдорович решил его захватить в море. А чего бы не захватить?! Ну сколько можно тайному советнику и генерал-кригс-комиссару ворочать тяжёлое весло? Не раб он на галерах, в самом деле. Европу видел, не чернокожий.

В субботу гребцов расковали по случаю великого религиозного русского праздника. О котором шведам рассказал Яков Фёдорович. Не всех расковали. Но Якову Фёдоровичу руки освободили. Как только Долгоруков пропел слова гимна "Дерзайте убо, дерзайте, люди божие!", пленные ринулись на охрану и экипаж. Сам Яков Федорович кинулся резать экипаж первым. Придушил помощника капитана. Потом погнался с тесаком за шкипером. Потом рубился с начальником караула. Скинул его в море. Уклонился от пистолетного выстрела и "с колена рубил по ноге обер-боцмана, так что обер-боцман истек бы кровью, если бы его не утопили".

Взошёл на мостик захваченного борта Я.Ф. Долгоруков уже опытным пиратом. Ухватил на волосы шкипера, приставил к его груди кортик и сказал значительно: "Если хочешь быть жив, то вези нас к Кроншлоту или к Ревелю, измены берегись, меня бойся, на бога надейся, но меня бойся больше".

Так и поплыли. Овладевали морским искусством с чистого листа. Стали лазить на мачту. Смотреть вдаль. Шкипера надо контролировать, тянуть шкоты, травить фалы, грести, высматривать. Моряки получились не так чтобы совершенные, но от бывших стольников, дьяков, окольничих и прочих думных дворян ждать лучшего трудно. Средний возраст освободившихся был 53 года. Вот так с седыми бородами, плешами и в отрепьях пошли они по невиданному ранее морю. Домой.

Сам Яков Фёдорович в отобранной шведской треуголке стоял на мостике гордо и непреклонно. Было ему тогда всего-то 70 лет.

Он, в своё время, чуть Людовика XIV до инсульта не довёл. Министра Кольбера тряс за грудки. Работал некоторое время дипломатом".



Конечно, обученные обращению с оружием мужчины могут поднять восстание и в мирное время. Но что они будут делать, находясь в чужой стране, даже в случае успеха восстания? Ну, допустим, подняли бы поляки из Козельского лагеря восстание в марте 1940 года, уничтожили охрану, захватили оружие и ... А что дальше? Идти стройной колонной на Москву или прорываться с боями в Польшу? Подтянут незанятые в боях войска НКВД, окружат и уничтожат. Разбегаться по лесам и пробиваться за границу поодиночке? Выловят те же бойцы НКВД при помощи ВРАЖДЕБНО настроенного населения. Поэтому полякам не было никакого смыла восставать, а Советам соответственно - срочно устраивать полякам массовую казнь в зоне археологических раскопок Катынь-Гнёздово.

А вот в августе-сентябре 1941 ситуация кардинально иная. Польских военнопленных в России окружает ДРУЖЕСТВЕННОЕ население - см. "Военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши", которое поможет им в случае бегства. Но это в лучшем случае для немцев.

Ещё раз смотрим фильм о Смоленском сражении: https://www.youtube.com/watch?v=J3ZatEs5Ao0

"Ельнинскую дугу обороняли 3 пехотные дивизии, 2 танковые и дивизия СС "Рейх", с советской стороны 8 дивизий, "соотношение сил было примерно равным" -

и вот в ситуации, когда у немцев не было дополнительных резервов, чтобы переломить ситуацию примерного равенства, в результате восстания к 8 советским дивизиям прибавляется 2 польских дивизии бывших военнопленных. А это в лучшем случае для немцев - несколько тысяч лишних немецких трупов, а в худшем - приостановка наступления на Москву. Что произошло и так, правда чуть позже и без помощи расстрелянных немцами в Козьих Горах поляков - но немцы то об этом в августе 41-го не знали! Мотив для немцев расстрелять польских военнопленных между Катынью и Гнёздово очевиден!

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Может кто-нибудь объяснит мне: зачем немцы стали бы расстреливать польского резервиста в звании поручика (лейтенанта), которому было бы уже СОРОК СЕМЬ ЛЕТ в 1941 году!

"Средний возраст освободившихся был 53 года. Вот так с седыми бородами, плешами и в отрепьях пошли они по невиданному ранее морю. Домой.

Сам Яков Фёдорович в отобранной шведской треуголке стоял на мостике гордо и непреклонно. Было ему тогда всего-то 70 лет."



Я объяснил тебе, Гасан, зачем немцы стали бы расстреливать польского резервиста, которому было бы "уже" СОРОК СЕМЬ ЛЕТ в 1941 году (да и пресловутого генерала Бронислава Богатыревича в очередной раз) примером с боярином Яковым ДОЛГОРУКОВЫМ, которому, когда он со своими безоружными товарищами-стариками будучи в плену захватил шведский корабль, было "всего-то" СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ? 8)
 
 
0 #332 Гасан Гусейн-Заде 20.07.2017 04:52
А мне никакие "эксперименты" проводить более не нужно.
Смотри свою же ссылку, Виталий.


http://www.katyn.org.au/n37.html

Газеты действительно выглядят "как из библиотеки"? Или же они пролежали в земле с 1940 года?
А наградной лист "Virtuti Militari" на имя Сморавинского, тоже выглядит, как будто его "только что вынесли Вавельского замка"?
Или же он пролежал в земле вместе с газетами?
А почему бумажные деньги не "растворились"?
Или же наградной лист и польские купюры опять "немцы подбросили?
Тебе всё это видно, надеюсь?
Будешь ещё продолжать свою болтовню про "газеты и библиотеки"?
 
 
0 #331 Виталий Богданов 17.07.2017 20:14
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Антоняк Юзеф (Antoniak Józef s. Wojciecha i Anastazji)... Может кто-нибудь объяснит мне: зачем немцы стали бы расстреливать польского резервиста в звании поручика (лейтенанта), которому было бы уже СОРОК СЕМЬ ЛЕТ в 1941 году!

Перестань вводить в заблуждение читателей, Гасан. "Кто-то" тебе уже раз десять объяснил, еще когда мы обсуждали свидетельство трупа генерала Бронислава Богатыревича: если рассматривать каждого расстрелянного В ОТДЕЛЬНОСТИ, то расстрелять Богатыревича с Антоняком или Абрамчика с Абрахамчиком могли как наши, так и немцы. Например, за нападение на конвой с целью побега, за оскорбительные высказывания в адрес Гитлера/Сталина и т.д.

А вот если искать мотив ЕДИНОВРЕМЕННОЙ казни ТЫСЯЧ военнопленных, то такой мотив могла иметь только сторона ведущая ВОЕННЫЕ действия: Наполеон после ШТУРМА Яффы, Влад Цепеш в ходе ВОЙНЫ против вторгнувшихся в Валахию турок, Богдан Хмельницкий после БИТВЫ под Батогом, а в нашем случае - Германия между Катынью и Гнёздово (где в 1940 году советские археологи вели раскопки) в ходе Смоленского СРАЖЕНИЯ.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
А большевики его прикончили как "классового врага". Тем более, что он автоматически стал "гражданином СССР/УССР".
Вот его по статье УК УССР 54, часть 4 и расстреляли

Тебе осталось только указать мотив ЕДИНОВРЕМЕННОГО превращения ТЫСЯЧ военнопленных в "классовых врагов" с последующим расстрелом. Почему "сталинско-бериевские палачи" несколько месяцев кормили, поили, делали прививки, услаждали фильмами военнопленных поляков, выписывали для них газеты аж через ЦК компартии Украины - т.е. не рассматривали их в качестве "классовых врагов", а потом ВДРУГ, в один прекрасный день ... стали рассматривать. :o

Причем я не требую от тебя, Гасан, документов, как это бесконечно делаешь ты, для обоснования этой нелепой версии. Я знаю, ДОКУМЕНТОВ, объясняющих резкое изменение отношения Советской власти к полякам из трех лагерей, у катыноведов НЕТ. Ну так, придумай, Гасан: что такого могло произойти в феврале 1940 года, что бы заставило Берию потребовать расстрела всего контингента трех (и только трех!) лагерей, а Сталина и Политбюро принять решение об их ЕДИНОВРЕМЕННОМ расстреле? Сталин 5 марта 1940 года встал не с той ноги? Или поляки из трех лагерей что-то натворили, причем все сразу? :o Ну нет у тебя документов, так порадуй меня хотя бы какой-нибудь своей ФАНТАЗИЕЙ. :-? :sigh: :-* Или "версия Геббельса" настолько нелепа, что объяснить мотив для Советов неспособна самая изощрённая фантазия? :P

Почему Сталину и чекистам приспичило расстрелять именно этих польских военнопленных, именно в апреле-мае 1940 года, именно в Козьих Горах и именно из немецких пистолетов?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ты напрасно пытаешься зафлудить комментарии, к твоей же собственной статье, всякими "ельнями" и "блицкригами".

Первое поражение НЕПОБЕДИМОГО до битвы под Ельней Вермахта и провал "блицкрига", ставшего началом конца Третьего Рейха - достаточно веская причина, чтобы расстрелять мешавших (и даже представлявших потенциальную угрозу после подписания советско-польского военного соглашения) наступлению военнопленных, и я готов бесконечно долго это доказывать.

А вот ты, Гасан, вбрасываешь темы для обсуждения - то про Старобельский лагерь, то про ГВП, а потом после возражений резко с них соскакиваешь, т.е. эти темы тебе не интересны самому, и ты, чтобы уйти от обсуждения имевшегося только у немцев мотива и указывающих только на немцев улик, занимаешься здесь флудом. :oops:

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Многие современники Гитлера, начиная с мудрых стратегов и заканчивая простыми людьми, предупреждали о гибельности для Германии войны на два фронта. Вряд ли Гитлер этого не понимал, но, начиная войну на Востоке не закончив ее на Западе, он имел свой план: за несколько месяцев разгромить СССР и заставить Англию заключить мир. Иначе - КАТАСТРОФА, которая в конечном итоге и имела место для Третьего Рейха.

Как я уже писал, массовые казни военнопленных никогда не имели место в мирное время. По одной простой причине, никак не связанной с нравом (жестокого или сравнительно гуманного) правителя - полнейшей БЕССМЫСЛЕННОСТИ. Массовые казни военнопленных имели место лишь в ходе ВОЙНЫ, да и то в ситуации чрезвычайной - как для Наполеона под Яффой или Влада Цепеша в ходе турецкого наступления.

Так вот, в ходе Смоленского сражения ситуация была не просто чрезвычайной - для немцев "запахло" (пока только "запахло", сама катастрофа произошла чуть позже) КАТАСТРОФОЙ. Немцы ценой больших жертв выбивали русских с оборонительных позиций, русские отступали, но лишь чтобы занять новые рубежи, и кровопролитные бои должны были повториться сначала... "Блицкриг" проваливался, и война на два фронта угрожала принять затяжной характер. РККА наносит контрудары, и в результате из окружения выходят окруженные советские части. На Смоленщине начинают действовать партизаны, в частности отряд Дмитрия Медведева. Растёт количество убитых и раненных солдат Вермахта, которых надо эвакуировать. Вермахт терпит своё первое поражение в войне под Ельней. И сложившаяся чрезвычайная ситуация побуждает гитлеровцев принять решение о расстреле связывавших им руки польских военнопленных.

Уже одного аргумента, что НЕМЦЫ в отличие от русских имели мотив для массового расстрела поляков в Козьих Горах, достаточно для определения виновного в Катынском расстреле. А если добавить сюда НЕМЕЦКИЕ патроны, используемые при расстреле, документы, ценности и ножи, которые расстреливаемым оставили спешившие НЕМЕЦКИЕ палачи (и никак не могли оставить палачи НКВД) в надежде переломить ход решавшего судьбу "блицкрига" Смоленского сражения, да и место расстрела - рядом с археологическими памятниками Гнёздово, то о чем вообще тут спорить?

Ты уверен, что точно описал ситуацию тех событий?
Есть и другие мнения.

"После войны по-разному объясняются одни и те же действия войск. Уже Еременко забыл обещание разбить «подлеца Гудериана», уже забыто, что войска Гудериана тогда двинулись на юг и окружали войска Юго-Западного фронта, а Брянский фронт не воспрепятствова л этому. Теперь маршал Еременко пытается убедить всех, что он успешно выполнил задачу, поставленную ему лично Сталиным: «Мы можем сказать, что войска Брянского фронта добросовестно выполнили основную задачу, поставленную перед нами Ставкой, не допустить прорыва группы Гудериана через Брянск на Москву». Но Гудериан и не шел в то время на Москву, а двигался вдоль реки Днепр для соединения с Клейстом, окружая войска Юго-Западного фронта. Недостоверность утверждения Еременко сегодня очевидна, так как он «защитил» Москву от удара, который по ней в то время не наносился.

— Карпов В. В. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира. Книга I. М.:Воениздат, 1992. — ISBN: 5-203-01006-4."

Никаких других мнений по Смоленскому сражению нет, ты опять невнимательно прочитал свою цитату. Генерал Еременко писал:

"...отдельные историки считают, что Брянский фронт 16 августа был создан Ставкой якобы в предвидении возможного развития наступления врага в направлении Чернигов, Конотоп, Прилуки. Это толкование искажает реальные исторические факты. Общеизвестно, что по плану "Барбаросса" гитлеровцы стремились как можно быстрее овладеть Москвой, нанося удар на смоленском направлении. Но упорное сопротивление и контрудары наших войск в районе Смоленска, Ярцева, Ельни заставили врага оттянуть танковую группу Гудериана несколько южнее с целью захватить Брянск. Ставка своевременно поняла этот замысел и весьма обоснованно решила создать Брянский фронт с задачей прикрыть с юга Московский стратегический район, не дать гитлеровцам возможности прорваться через Брянск на Москву и нанести им поражение".

Карпов ставит под сомнение задачу перед Брянским фронтом прикрыть Москву после советских контрударов под Смоленском. Упорное сопротивление и контрудары наших войск в районе Смоленска, Ярцева, Ельни в августе-сентябре 1941, когда ТАМ ЖЕ и В ТО ЖЕ ВРЕМЯ предположительно были расстреляны польские военнопленные, под сомнение не ставятся. Ничего даже отдаленно напоминающее события августа-сентября 1941 - гибель сотен тысяч немецких солдат и начало конца Третьего Рейха - в апреле-мае 1940 года в СССР не происходило...

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Никакого "блицкрига" не намечалось. Основные силы Вермахта прорывались на юг, на Украину, Крым, Кавказ, Майкоп, Грозный и Баку.
Перерезать большевикам нефтяную артерию и война закончена.

Никакой "чрезвычайной ситуации" под Смоленском/Ельней не было. Сражение большевики проиграли.
Тебе пора заканчивать с этой своей "версией".

Закончу когда-нибудь. Если ты честно признаешься: сам ли ты это выдумал или у кого прочитал. ;-)

"Против Крейзера действовал командир 18-й немецкой танковой дивизии генерал В. Неринг...: "Потери снаряжением, оружием и машинами необычайно велики… Это положение нетерпимо, иначе мы "напобеждаемся" до собственной гибели"."

"Ельнинская операция — наступательная операция РККА во время Великой Отечественной войны. Началась 30 августа 1941 года наступлением двух армий (24-й и 43-й) советского Резервного фронта (командующий — генерал армии Г. К. Жуков). Завершилась 6 сентября освобождением города Ельни и ликвидацией ельнинского выступа".

https://www.youtube.com/watch?v=Yzy0w1mUUzQ

"... группа из трёх кавалерийских дивизий совершила рейд во фланг и тыл группы армий "Центр"... В результате атак советской армии из окружения вышли дивизии 16-й 20-й армий"

"По признанию немецких генералов под Смоленском гитлеровцы потеряли 250 000 солдат и офицеров. Немецкий план безостановочно пройти к Москве был сорван."

https://www.youtube.com/watch?v=J3ZatEs5Ao0

"Ельнинскую дугу обороняли 3 пехотные дивизии, 2 танковые и дивизия СС "Рейх", с советской стороны 8 дивизий, "соотношение сил было примерно равным" -
в такой ситуации примерного равенства 2 дивизии ПОКА невооруженных польских военнослужащих - серьезная угроза для немцев.


"... под Ельней Гудериан впервые увидел как его солдаты покидают позиции. 6 сентября над Ельней был поднят красный флаг".

Цитата:
Да я пошутил, Гасан. Конечно не буду рвать книгу. ;-) Просто Валерий Потапов дал мне HINT по поводу берестяных грамот, и я им воспользовался.

А история обнаружения берестяных грамот следующая. В 30-х годах у археолога Арциховского возникла гипотеза о возможности находки грамот, процарапанных на бересте. Однако Великая Отечественная война (во время которой Новгород был оккупирован немцами) прервала работы археологов, и они возобновились только в конце 1940-х годов, когда и была найдена первая грамота. И вот, как пишет Википедия, "грамоту эту нашла новгородка Нина Акулова, которая пришла на раскоп подработать во время отпуска по беременности (на её могиле установлен памятник в честь данной находки). Заметив на грязном свитке бересты буквы, она позвала начальника участка Гайду Авдусину; поняв, в чём дело, та потеряла дар речи. Подбежавший Арциховский также в течение нескольких минут ничего не мог произнести, а потом воскликнул: "Премия — сто рублей! Я этой находки ждал двадцать лет!"

Так вот, у меня как и у Арциховского после общения с доверчивыми "геббельсовцами" возникла смелая гипотеза, что все поголовно крестьяне Пензенской губернии в 19 веке читали по-французски. :o Я готов это доказать, проведя раскопки, и внутренний голос мне подсказывает, что я (или какая-нибудь "Нина Акулова" за сто рублей :-) ) смогу обнаружить листки из французских книг, закопанные в земле деревенских дворов Пензенской области. ;-) Дело лишь за малым: я сомневаюсь, что найдется хоть один здравомыслящий человек, который поверит в то, что закопанная газета может сохраниться в земле 150 лет.

Но если хоть два-три человека найдутся, я начну раскопки и предоставлю фотографии. Вот ты, Гасан, как сторонник версии ГВП конечно поверишь, что чистенький книжный листок 19 века пролежал в российской грязи аж 150 лет? :P :P :P :P :P

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Вместо, возьми любою старую газету, обмакни в постное масло, дай пропитаться, и можешь закапывать на ближайшие 50 лет.
А если как-нибудь умудришься пропитать её топлёным салом, то она ещё 100 лет пролежит, хоть в Смоленщине, хоть в Миннесотщине.
Я -так популярно объясняю про "жировоск"?

Да не нужны никому твои объяснения - нужен ТВОЙ ЭКСПЕРИМЕНТ. А то твоим методом можно "объяснить" что угодно: да хоть то, что Земля - плоская! Ну типа, не веришь, Гасан, что Земля плоская? Ну так потренируйся, запишись в отряд астронавтов, Гасан, слетай в космос и сними свой полёт на видеокамеру. Или не веришь, Гасан, что двуручной пилой можно на скрипке сыграть гимн США? Обмакни скрипку в постное масло, дай пропитаться топлёным салом и играй сколько влезет "Гимн Пиндостана" - вот будет потеха! Этих "популярных объяснений" на основании ТВОЕГО метода тебе достаточно? :-)

Нет? Поэтому я и спросил, ты можешь простейшим экспериментом подтвердить свой метод очистки: обмакнуть в постное масло, дать пропитаться топлёным салом, потом извалять в грязи какую-нибудь газету например "Миннесотская Правда" или любую другую, прислать ее фотографию (как ты это делал с березовыми листочками), а потом после "очистки" прислать фотографию газеты без единого пятнышка и не изодранную? :o :P

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=6&id=9267&Itemid=100096#9322

Ну так ты можешь, Гасан, опровергнуть данные экспертов ЭКСПЕРИМЕНТОМ или нет? Ты, наверное. там в Миннесоте удивишься, но у нас утверждение эксперта принято ставить под сомнение только утверждением другого эксперта или собственным ЭКСПЕРИМЕНТОМ - но никак не ГОЛОСЛОВНЫМ заявлением. Типа твоего: обмакни газету в масло, обмажь салом, и она пролежит сто лет в грязи, от которой ее потом можно будет очистить палочкой. :zzz

А почти все изучавшие срок разложения закопанных в землю материалов эксперты, от маститого Франтишека Гаека до обычной российской школьницы, в один голос утверждают: газета в земле разлагается в течение одного сезона. Следовательно, "обнаружение" в земле через ТРИ ГОДА комиссией Бутца и тем более, через ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ польскими и "советскими" копателями из ГВП читабельных и не испачканных в грязи газет - грубейшая фальсификация, за которую освистали бы даже в цирке.

Ты можешь, Гасан, простейшим экспериментом подтвердить свой метод очистки: обмакнуть в постное масло, дать пропитаться топлёным салом, потом извалять в грязи какую-нибудь газету например "Миннесотская Правда" или любую другую, прислать ее фотографию (как ты это делал с березовыми листочками), а потом после "очистки" прислать фотографию газеты без единого пятнышка и не изодранную. Если ты веришь, что, пролежав ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ в земле, газета может быть предъявлена не затронутой разложением и без пятнышка грязи, то ты конечно поверишь и в то, что чистенький книжный листок 19 века пролежал в российской грязи аж 150 лет? Или ты опять скромно промолчишь, так и не признав самую очевидную из геббельсовских фальсификаций? :cry:
 
 
0 #330 Гасан Гусейн-Заде 17.07.2017 07:39
Прочёл вот этот бред Гровера Фёрра "Третьего" (Grover Carr Furr III).

http://newsbalt.ru/wp-content/uploads/2017/04/Katynskiy-rasstrel.-Oproverzhenie-oficialnoy-versii.pdf

Это американский "Мухин". И этим всё сказано. Доказательств у него - ноль! Зато много разглагольствов аний по поводу каких-то двух полицейских жетонов найденных во Владимире-Волынском.
Какое это имеет отношение к Катыни, так и осталось неизвестным. 100 страниц одной болтовни и ссылок на Стрыгина и "прочия достойныя лица".

Вот это надо читать и смотреть фотографии отличного качества:


http://old.memo.ru/uploads/files/killed_in_katyn.pdf

Zum Beispiel:

"Антоняк Юзеф (Antoniak Józef s. Wojciecha i Anastazji).
Род. в 1894 г. в г. Щежец Львовского повята Львовского в-ва (ныне п. Щирец Львовской обл.). Окончил учительскую семинарию. Служащий в г. Тарнополь. Поручик запаса. Женат.
По состоянию на декабрь 1939 г. содержался в Козельском лагере, 11-12.04.1940*
направлен в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской обл. (список-предписание No 025/2 от
09.04.1940), [расстрелян в период 13-14.04.1940*].
Эксгумация: германская суточная сводка от
08.05.1943, No 1415 в списке AM.
N-456-5-1023 Антоняк Юзеф Войцехович; V-17-01415 жил в с. Дубляны; AM-205-1415 жил в с. Дубляны; PCK инспектор хозяйственного самоуправления в с. Дубляны:
GARF-48-01415,
APL
4
-11-01415 Antoniek, APL
4
-217-01415, MUZ
5
-52-01415; GK-115-1415 жил в с. Дубляны
Тарнопольского повята; NKW-126-1415 жил в с. Дубляны Тарнопольского повята; MOSZ-16; JT-68 жил
в с. Дубляны Тарнопольского в-ва; M-1992/4-305; PK род. в г. Львов, розыск 1947 г.; KC-7
"

Может кто-нибудь объяснит мне: зачем немцы стали бы расстреливать польского резервиста в звании поручика (лейтенанта), которому было бы уже СОРОК СЕМЬ ЛЕТ в 1941 году!

А большевики его прикончили как "классового врага". Тем более, что он автоматически стал "гражданином СССР/УССР".
Вот его по статье УК УССР 54, часть 4 и расстреляли:

"Надання допомоги міжнародній буржуазії: позбавлення волі на строк не менш як 3 роки, з конфіскацією всього або частини майна, аж до вищого заходу соціального захисту — розстрілу".

Інші питання?
 
 
0 #329 Александр 15.07.2017 22:15
Еще статья про Катынь. Факты Гровера Ферра против версии Йозефа Гёббельса ipolk.ru/blog/rusistoria/30898.html
 
 
0 #328 Гасан Гусейн-Заде 10.07.2017 04:24
Die Fortsetzung:

Ты напрасно пытаешься зафлудить комментарии, к твоей же собственной статье, всякими "ельнями" и "блицкригами".
Основной тезис:
Поляки исчезли весной 1940-го года и нашли их немцы в могилах три года спустя.
У тебя нет и не может быть никаких доказательств, что польские офицеры были живы и находились в мифических "ЛОНах" летом 1941-го года.
И ни у кого нет!

Так что, заканчивай свои "теории" про всякие "ельни" и попробуй доказать существование "ЛОНов" с поляками.
 
 
0 #327 Гасан Гусейн-Заде 10.07.2017 02:37
Виталий, ты придумал новую "теорию" "немецкого мотива расстрела поляков" и явно ей наслаждаешься.
Мотив- хорошо, а факты лучше!
Но, пока разберём твой "мотив".
Ты написал:


"Так вот, в ходе Смоленского сражения ситуация была не просто чрезвычайной - для немцев "запахло" (пока только "запахло", сама катастрофа произошла чуть позже) КАТАСТРОФОЙ. Немцы ценой больших жертв выбивали русских с оборонительных позиций, русские отступали, но лишь чтобы занять новые рубежи, и кровопролитные бои должны были повториться сначала... "Блицкриг" проваливался, и война на два фронта угрожала принять затяжной характер. РККА наносит контрудары, и в результате из окружения выходят окруженные советские части. На Смоленщине начинают действовать партизаны, в частности отряд Дмитрия Медведева. Растёт количество убитых и раненных солдат Вермахта, которых надо эвакуировать. Вермахт терпит своё первое поражение в войне под Ельней. И сложившаяся чрезвычайная ситуация побуждает гитлеровцев принять решение о расстреле связывавших им руки польских военнопленных."

Ты уверен, что точно описал ситуацию тех событий?
Есть и другие мнения.


"После войны по-разному объясняются одни и те же действия войск. Уже Еременко забыл обещание разбить «подлеца Гудериана», уже забыто, что войска Гудериана тогда двинулись на юг и окружали войска Юго-Западного фронта, а Брянский фронт не воспрепятствова л этому. Теперь маршал Еременко пытается убедить всех, что он успешно выполнил задачу, поставленную ему лично Сталиным: «Мы можем сказать, что войска Брянского фронта добросовестно выполнили основную задачу, поставленную перед нами Ставкой, не допустить прорыва группы Гудериана через Брянск на Москву». Но Гудериан и не шел в то время на Москву, а двигался вдоль реки Днепр для соединения с Клейстом, окружая войска Юго-Западного фронта. Недостоверность утверждения Еременко сегодня очевидна, так как он «защитил» Москву от удара, который по ней в то время не наносился.

— Карпов В. В. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира. Книга I. М.:Воениздат, 1992. — ISBN: 5-203-01006-4."


Никакого "блицкрига" не намечалось. Основные силы Вермахта прорывались на юг, на Украину, Крым, Кавказ, Майкоп, Грозный и Баку.
Перерезать большевикам нефтяную артерию и война закончена.

Никакой "чрезвычайной ситуации" под Смоленском/Ельней не было. Сражение большевики проиграли.
Тебе пора заканчивать с этой своей "версией".


А партизан Дмитрий Медведев что писал про польских офицеров на Смоленщине? Если они "разбежались" из "ЛОНов", то неужели ни один из них не добрался до отряда Медведева?

Die Fortsetzung wird folgen als immer...
 
 
0 #326 Виталий Богданов 09.07.2017 11:25
Гасан, как я давно заметил, решил взять своих оппонентов измором, повторяя по 5-10 раз одни и те же опровергнутые аргументы. :sigh: С одной стороны, по человечески это не может не раздражать, но с другой стороны, позволяет в ходе нашей дискуссии, которая идет не по кругу как может показаться, а в соответствии с марксистской диалектикой по спирали, находить всё новые и новые доказательства вины немецких фашистов в Катынском расстреле.

Цитата:
Почти одиннадцать суток шли непрерывные встречные бои, дивизия Крейзера сумела так построить оборону, что гитлеровское наступление на этом участке фронта захлебнулось, советские резервные дивизии 20-й армии успели выйти на оборонительные рубежи по Днепру в районе Смоленска.

... А когда немцы переходили в решительное наступление, рассекали фронт дивизии на части или начинали обтекать открытые фланги, пехота под прикрытием темноты садилась на машины и, оставив арьергарды и засады, откатывалась на 10 - 12 км. Утром противник натыкался на прикрывающие части, а к полудню встречал организованную оборону уже на новом рубеже. Так день за днем изматывались силы врага, тормозилось его движение, выигрывалось дорогое время.

Против Крейзера действовал командир 18-й немецкой танковой дивизии генерал В. Неринг, который в приказе по дивизии оценил военный талант советского полковника: "Потери снаряжением, оружием и машинами необычайно велики… Это положение нетерпимо, иначе мы "напобеждаемся" до собственной гибели"."


Многие современники Гитлера, начиная с мудрых стратегов и заканчивая простыми людьми, предупреждали о гибельности для Германии войны на два фронта. Вряд ли Гитлер этого не понимал, но, начиная войну на Востоке не закончив ее на Западе, он имел свой план: за несколько месяцев разгромить СССР и заставить Англию заключить мир. Иначе - КАТАСТРОФА, которая в конечном итоге и имела место для Третьего Рейха.


Как я уже писал, массовые казни военнопленных никогда не имели место в мирное время. По одной простой причине, никак не связанной с нравом (жестокого или сравнительно гуманного) правителя - полнейшей БЕССМЫСЛЕННОСТИ. Массовые казни военнопленных имели место лишь в ходе ВОЙНЫ, да и то в ситуации чрезвычайной - как для Наполеона под Яффой или Влада Цепеша в ходе турецкого наступления.

Так вот, в ходе Смоленского сражения ситуация была не просто чрезвычайной - для немцев "запахло" (пока только "запахло", сама катастрофа произошла чуть позже) КАТАСТРОФОЙ. Немцы ценой больших жертв выбивали русских с оборонительных позиций, русские отступали, но лишь чтобы занять новые рубежи, и кровопролитные бои должны были повториться сначала... "Блицкриг" проваливался, и война на два фронта угрожала принять затяжной характер. РККА наносит контрудары, и в результате из окружения выходят окруженные советские части. На Смоленщине начинают действовать партизаны, в частности отряд Дмитрия Медведева. Растёт количество убитых и раненных солдат Вермахта, которых надо эвакуировать. Вермахт терпит своё первое поражение в войне под Ельней. И сложившаяся чрезвычайная ситуация побуждает гитлеровцев принять решение о расстреле связывавших им руки польских военнопленных.

Уже одного аргумента, что НЕМЦЫ в отличие от русских имели мотив для массового расстрела поляков в Козьих Горах, достаточно для определения виновного в Катынском расстреле. А если добавить сюда НЕМЕЦКИЕ патроны, используемые при расстреле, документы, ценности и ножи, которые расстреливаемым оставили спешившие НЕМЕЦКИЕ палачи (и никак не могли оставить палачи НКВД) в надежде переломить ход решавшего судьбу "блицкрига" Смоленского сражения, да и место расстрела - рядом с археологическими памятниками Гнёздово, то о чем вообще тут спорить?

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
А я про эти РОССИЙСКИЕ ФАЛЬСИФИКАЦИИ даже не слышал!

Ну, ты много чего, Гасан, в своей жизни не слышал. ;-) Ты не слышал об альтернативной версии Катынского дела и, одураченный как и миллионы людей горбачевско-ельцинской пропагандой, по наивности полагал, что немецкая версия "больше нигде не оспаривается"- а после того, как я раскрыл тебе глаза на существование альтернативной версии по Катыни, "завис" в этой теме аж на ПЯТЬ ЛЕТ, забросив все остальные. 8)

Потом ты стал делать вид, будто не понимаешь, зачем Ельцину и его окружению понадобилось фальсифицировать документы по Катыни - пришлось тебе объяснить, и судя по тому, что возражений от тебя не поступало, ты всё хорошо понял. :-*

Поэтому, если ты и дальше планируешь следовать своей тактике "непонимающего", которому нужно бесконечно разжёвывать очевидные вещи, я ничего против не имею - ты помогаешь добить до конца "версию Геббельса" вплоть до самых мельчайших деталей.

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Виталий, ты точно в своём уме, если пишешь вот эту чушь!
Цитата:
Вот Смоленское сражение, в ходе которого решалась судьба блицкрига, и Вермахт потерпел своё первое поражение под Ельней, и стало для Гитлера моментом, когда ему пришлось проявить заботу о немецких солдатах, расстреляв союзных СССР солдат польских.

Это белорус генерал Бронислав Богатыревич, герой польско-советской войны 1919-1920 годов, был "союзным СССР польским солдатом"?

Я понимаю, Гасан, что ты, чтобы не признавать опровержений своих "доказательств", вынужден имитировать глубокие провалы в памяти, поэтому не принимаю близко к сердцу твой оскорбительный тон. ;-)

Генерала Богатыревича мы уже обсуждали, и после того, как я нашел другого героя советско-польской войны и битвы за Гродно польского генерала Станислава Шептицкого, который в отличие от Богатыревича не был захвачен и расстрелян немцами между Катынью и Гнёздово и поэтому вступил в ряды Армии Людовой, созданной польскими КОММУНИСТАМИ, т.е. стал союзником СССР, ты слил тему. 8)

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Прочти ещё раз здесь: https://deutschesreichforever.files.wordpress.com/2014/10/auswaertiges-amt-amtliches-material-zum-massenmord-von-katyn-1943-343-s-text.pdf
и найди мне всех "союзных СССР польских солдат."

Прочти ещё раз военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши и найди польских солдат и офицеров, принимавших присягу, которые не должны были воевать против НЕМЦЕВ и, следовательно, не были естественными союзниками СССР.

А потом по ссылке,
которую сам же и привёл, найди хотя бы одного содержащегося в СССР поляка, который не хотел бы УБИВАТЬ захвативших исконные польские земли НЕМЦЕВ: "Многие из этих людей в сентябре 1939 года участвовали в обороне Львова, Брестской крепости, Гродно. Эти люди были полны желания сражаться с НАЦИСТАМИ, но большевики казнили их". После чего мы ответим на вопрос, который в таких случаях задавали римляне: Qui prodest?

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
Если ты, Гасан, не пытаешься флудить при обсуждении моей статьи, а действительно хочешь разобраться в халтурно сшитом горбачевской ГВП уголовном деле, то у тебя есть прекрасная возможность сделать это здесь. Тебя там давно ждут. Но ты что-то обосновать фальсификации ГВП даже и не пытаешься. :-)

Да и с твоей попыткой пофлудить у меня про Старобельский лагерь, самое мутное "доказательство" вины СССР - где всесильный КГБ узнал о якобы совершенной его предшественниками самой массовой казни военнопленных в обозримой истории человечества от ... детишек :o - тоже нехорошо вышло. Заставил я тебя отсюда перенести свой флуд туда, ты перенес и благополучно ... затих ...

Не затих, а дал тебе возможность придумать хоть какое-нибудь оправдание.
Ты так ничего и не придумал в оправдание "чекистов". И вся история вполне правдоподобная и отлично документирована .

Так обоснуй это в профильной теме про Старобельский лагерь, которую сам же и открыл, а потом "слил". А не флуди здесь у меня.


Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Так когда ты предоставишь полные материалы по УГОЛОВНОМУ ДЕЛУ № 159 расследованному ГВП РФ?

ГВП в годы горбачевско-ельцинских" реформ отстаивала "версию Геббельса", следовательно, сторонникам "версии Геббельса" и надлежит предоставить полные материалы ее расследования, если они желают, конечно, бедолаги, чтобы мы рассматривали его в качестве доказательства. Так когда, Гасан, ты предоставишь полные материалы по УГОЛОВНОМУ ДЕЛУ № 159, расследованному ГВП РФ? :-)

Я же своей стороны готов поспособствовать тебе в твоем поиске и обсудить допущенные ГВП утечки, прежде всего найденную ГВП в Медном газету.

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
Была твоя ничем не подтвержденная ни экспериментально, ни как-то иначе, ФАНТАЗИЯ по поводу способов очистки пролежавшей в ГРЯЗИ, в ЖИЖЕ пятьдесят лет газеты от этой самой грязи: "дать ей высушиться на воздухе; и можно всю грязь (глину) аккуратно смахнуть кисточкой". :lol:

Ты можешь ПРОСТЕЙШИМ экспериментом подтвердить свой метод очистки: извалять в грязи какую-нибудь газету например "Миннесотская Правда" или любую другую, прислать ее фотографию (как ты это делал с березовыми листочками), а потом после "очистки" прислать фотографию газеты без единого пятнышка и не изодранную?

А то я тоже так могу. У меня где-то завалялась старая разорванная французская книга А.Дюма 19 века. Для такого дела мне не жалко вырвать из неё листок, когда мы будем копать картошку незаметно от других участников "раскопок" "обнаружить" ее в земле, снять фильм и разместить его на форуме. И ты, Гасан, конечно поверишь, что мой чистенький книжный листок 19 века пролежал в земле аж 150 лет? :P :lol:

Виталий,
Книгу Дюма 19-века рвать не нужно. Сохрани для детей и внуков.

Да я пошутил, Гасан. Конечно не буду рвать книгу. ;-) Просто Валерий Потапов дал мне HINT по поводу берестяных грамот, и я им воспользовался.

А история обнаружения берестяных грамот следующая. В 30-х годах у археолога Арциховского возникла гипотеза о возможности находки грамот, процарапанных на бересте. Однако Великая Отечественная война (во время которой Новгород был оккупирован немцами) прервала работы археологов, и они возобновились только в конце 1940-х годов, когда и была найдена первая грамота. И вот, как пишет Википедия, "грамоту эту нашла новгородка Нина Акулова, которая пришла на раскоп подработать во время отпуска по беременности (на её могиле установлен памятник в честь данной находки). Заметив на грязном свитке бересты буквы, она позвала начальника участка Гайду Авдусину; поняв, в чём дело, та потеряла дар речи. Подбежавший Арциховский также в течение нескольких минут ничего не мог произнести, а потом воскликнул: "Премия — сто рублей! Я этой находки ждал двадцать лет!"

Так вот, у меня как и у Арциховского после общения с доверчивыми "геббельсовцами" возникла смелая гипотеза, что все поголовно крестьяне Пензенской губернии в 19 веке читали по-французски. :o Я готов это доказать, проведя раскопки, и внутренний голос мне подсказывает, что я (или какая-нибудь "Нина Акулова" за сто рублей :-) ) смогу обнаружить листки из французских книг, закопанные в земле деревенских дворов Пензенской области. ;-) Дело лишь за малым: я сомневаюсь, что найдется хоть один здравомыслящий человек, который поверит в то, что закопанная газета может сохраниться в земле 150 лет.

Но если хоть два-три человека найдутся, я начну раскопки и предоставлю фотографии. Вот ты, Гасан, как сторонник версии ГВП конечно поверишь, что чистенький книжный листок 19 века пролежал в российской грязи аж 150 лет? :P :P :P :P :P

Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Вместо, возьми любою старую газету, обмакни в постное масло, дай пропитаться, и можешь закапывать на ближайшие 50 лет.
А если как-нибудь умудришься пропитать её топлёным салом, то она ещё 100 лет пролежит, хоть в Смоленщине, хоть в Миннесотщине.
Я -так популярно объясняю про "жировоск"?

Да не нужны никому твои объяснения - нужен ТВОЙ ЭКСПЕРИМЕНТ. А то твоим методом можно "объяснить" что угодно: да хоть то, что Земля - плоская! Ну типа, не веришь, Гасан, что Земля плоская? Ну так потренируйся, запишись в отряд астронавтов, Гасан, слетай в космос и сними свой полёт на видеокамеру. Или не веришь, Гасан, что двуручной пилой можно на скрипке сыграть гимн США? Обмакни скрипку в постное масло, дай пропитаться топлёным салом и играй сколько влезет "Гимн Пиндостана" - вот будет потеха! Этих "популярных объяснений" на основании ТВОЕГО метода тебе достаточно? :-)

Нет? Поэтому я и спросил, ты можешь простейшим экспериментом подтвердить свой метод очистки: обмакнуть в постное масло, дать пропитаться топлёным салом, потом извалять в грязи какую-нибудь газету например "Миннесотская Правда" или любую другую, прислать ее фотографию (как ты это делал с березовыми листочками), а потом после "очистки" прислать фотографию газеты без единого пятнышка и не изодранную? :o :P

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=6&id=9267&Itemid=100096#9322
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить