010.jpg
The Russian Battlefield
004.jpg
Главная Сражения Военные преступления КАТЫНЬ: спор не окончен!
Сейчас 420 гостей онлайн


Яндекс цитирования

КАТЫНЬ: спор не окончен!

Печать
Автор: Виталий Богданов
Впервые опубликовано 19.09.2014 09:18
Последняя редакция 18.11.2017 19:19
Материал читали 46722 человек

С признанием советской вины Горбачевым и Ельциным тема Катынского расстрела перешла к категории тем, о существовании альтернативных точек зрения по которым можно узнать лишь благодаря случайности. Однако, постоянно открываются новые факты, опровергающие аргументы сторонников немецко-польской версии, и эти факты позволяют поставить общепринятую точку зрения о виновности СССР под сомнение. Но поскольку мировая и даже российская «свободная пресса» широкой общественности о новых фактах Катынского дела не сообщает, имеет смысл привести некоторые опровергнутые аргументы сторонников немецкой версии в данной статье.

Самое убийственное доказательство советской вины – это, конечно, документы "Особой папки". Но прежде чем категорически заявлять о несомненной подлинности этих документов, стоит вспомнить, что сторонники немецкой версии уже пытались сфабриковать и ввести в научный оборот доказывающие вину СССР поддельные документы. Речь идет о "Рапорте Тартакова", впервые опубликованном в июле 1957 года в западногерманском еженедельнике "7 Tage", который затем неоднократно цитировался в различных западных изданиях. Но сегодня поддельность "Рапорта Тартакова" не ставится под сомнение даже большинством сторонников немецкой версии".

А в документах "Особой папки №1" к настоящему времени исследователями выявлено несколько десятков источниковедческих признаков поддельности её документов, причем число выявленных признаков подделки продолжает постоянно расти. Что касается мотива фальсификации, это было время, когда власти, а возможно и жизни Ельцина угрожала набирающая силу так называемая "коммунo-патриотическая" оппозиция, дискредитации которой и должно было послужить организованное "демократами" "Дело КПСС". Но весомых доказательств преступной деятельности партии у ельцинской стороны не было, и Ельцин осмелился обнародовать сомнительные документы "Особой папки" лишь после того, как обвинение против компартии оказалось на грани развала. Как пишет обвинитель по делу адвокат Андрей Макаров: "Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите".

О несуразностях можно говорить много. Например, на поддельность этих документов указывает необычный и почти нигде больше в документах не встречающийся способ нанесения резолюции членами Политбюро сверху - вниз, отсутствие даты в "записке Берии", многочисленные орфографические и пунктуационные ошибки и неправильное написание названия партии в описываемый период бывшим председателем КГБ Шелепиным в "записке Шелепина". Любой гражданин СССР с более или менее хорошим знанием истории, имея в виду 1940 год, автоматически написал бы правильно название единственной партии страны – ВКП(б), а не КПСС, как написал "Шелепин". Да и для работника КГБ, хотя бы и абсолютно безграмотного в истории (что невероятно), якобы писавшего эту "записку" и имевшего перед глазами документы, на которые он ссылался, перепутать орган, вынесший постановление о расстреле: ЦК КПСС вместо Политбюро ЦК ВКП(б), было бы невозможно.

Но эти признаки поддельности обсуждаются давно, а вот о новых доказательствах фальсификации этих документов в России и за ее пределами известно меньше. В 2009 году была проведена независимая экспертиза, установившая, что страницы, где говорится о расстреле польских военнослужащих, и страница с единственным полным предложением, где находится подпись Берии, но нет ни слова о поляках, напечатаны на двух разных печатных машинках, чего при секретном делопроизводстве НКВД быть просто не могло. И убедительное объяснение, почему полтора последних предложения большого четырехстраничного документа нужно было печатать на другой машинке, найти очень трудно. Но если фальсификаторы, чтобы не идти на риск подделки подписи Берия, взяли последний лист какого-то документа с его подлинной подписью, а остальные листы подменили своими, то все становится на свои места.

На этом разоблачение поддельности документов не закончилось. Видный деятель оппозиции Виктор Илюхин публично заявил, что на него вышел технический исполнитель фальшивок и предоставил в его распоряжении бланки и штампы, использованные при изготовлении документов "Особой папки". Эти поддельные бланки и штампы Илюхин демонстрировал и по телевидению, и на заседании российского парламента, рискуя своей репутацией, если бы его обвинения оказались сфабрикованными. Но, несмотря на то, что этому известному политическому деятелю, едва не победившему на выборах губернатора Пензенской области, скандальная популярность была не нужна, и к его заявлениям нужно было относиться серьезно, парламентское большинство на утверждения Илюхина никак не прореагировало. А сам этот политик, никогда не жаловавшийся на здоровье, через несколько месяцев после того, как фактически обвинил ельцинское окружение, приведшее к власти нынешнего президента России, в государственной измене, внезапно умер...

Но если от утверждений этого оппозиционного политика кто-то может просто отмахнуться, то от заявлений соратника Ельцина это сделать уже никак невозможно. Бывший при Ельцине министром информации Михаил Полторанин публично по телевидению рассказал о том, как в ельцинскую эпоху фальсифицировались документы, и в том числе, упомянул признаки фальсификации документов "Особой папки". Выступление Илюхина в Госдуме и, особенно, сенсационное разоблачение одного из самых ярых в свое время сторонников Ельцина Михаила Полторанина, занимавшего пост министра печати и информации Российской Федерации в то самое время, когда предположительно были вброшены сфальсифицированные документы "Особой папки", делает невозможным до полной детальной проверки использование этих документов в качестве доказательства. Но эта детальная проверка вряд ли будет осуществлена, пока у власти в России находится тщательно подобранный Ельциным преемник...

Однако, если до проверки отложить на время в сторону документы "Особой папки", то без них Катынское дело выглядит уже не так однозначно.

Мотив убийства. Прежде всего, нужно отметить, что это не первое массовое убийство военнопленных в человеческой истории. А эта история показывает, что подобные массовые убийства военнопленных всегда совершались ведущими активные боевые действия сторонами. Если военная обстановка этого не требовала, военнопленных обращали в рабов, использовали на различных работах или даже отпускали. Согласно этой логике, более вероятным выглядит версия расстрела в ходе войны немцами осенью 1941 года после подписания советско-польского военного соглашения, чем в мирную для СССР весну 1940.

Мотив расстрела, предложенный сторонниками официальной версии, не просто не выдерживает никакой критики - фактически его нет. Польских военнопленных из трёх лагерей кормили, поили, им делали прививки, показывали фильмы, выписывали газеты и вдруг ... принимается решение о их расстреле. Почему Сталин и Политбюро внезапно решили расстрелять именно этих польских военнопленных и именно в марте 1940 года? Ответа у катыноведов (если не считать нелепый мотив, предложенный Н.С.Лебедевой, будто Сталиным руководил... "страх перед войной с Англией и Францией", которые в случае войны могли сбросить военнопленным оружие) нет.

В рамках альтернативной версии аналогичный вопрос: почему нацисты решили расстрелять именно этих военнопленных польских военнопленных именно в августе-сентябре 1941 года, имеет исчерпывающее объяснение. В августе-сентябре 1941 года произошло много судьбоносных, как для для дальнейшего хода войны, так и для военной ситуации на Смоленщине, где и были обнаружены трупы польских военнопленных, событий. 7 августа 1941 советская авиация бомбит Берлин. 14 августа 1941 года подписывается "Военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши". В августе 1941 на Смоленщине начинают действовать партизаны, в частности отряд Дмитрия Медведева "Митя". В августе 1941 полным ходом идет Смоленское сражение, в результате которого становится ясно: "блицкриг" проваливается, и война на два фронта угрожает принять затяжной характер. В геометрической прогрессии растёт количество убитых и раненных солдат Вермахта, которых надо эвакуировать. И наконец, происходит еще одно важнейшее событие, которое незаслуженно оказалось в тени Московской, Сталинградской и других знаменитых битв той войны - 6 сентября 1941 года Красной Армией в ходе Смоленского сражения освобождён город Ельня.

В сентябре 1941 года под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!

Сегодня уже невозможно с абсолютной точностью указать момент принятия нацистским руководством решения о массовом расстреле попавших в их руки поляков. Возможно, решение  было принято в сентябре после неудачи под Ельней, когда немцы были озлоблены своим первым поражением (свою роль могло сыграть и желание отомстить за недавние польские преступления против немцев в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце) и внезапным появлением нового противника. Тем более, что весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел... Возможно, решение было принято раньше, в разгар Смоленского сражения, например, когда группа из трёх кавалерийских дивизий совершила рейд во фланг и тыл группы армий "Центр", и в результате атак советской армии из окружения вышли дивизии 16-й 20-й армий. Возможно, в ходе Ельнинской операции", когда соотношение сил РККА и Вермахта было примерно равным: Ельнинскую дугу обороняли 3 пехотные дивизии, 2 танковые и дивизия СС "Рейх", с советской стороны 8 дивизий - в такой ситуации примерного равенства дивизия пока еще невооруженных польских военнослужащих, находящаяся в тылу ведущего упорные бои Вермахта - серьезная потенциальная угроза для немцев. В любом случае, август-сентябрь 1941 до предела насыщен событиями, каждое из которых могло стать спусковым крючком принятия нацистами решения о массовом расстреле польских военнопленных. А что такого интересного произошло в феврале-марте 1940, что, пусть с натяжкой, хоть как-то могло бы служить объяснением якобы принятого Сталиным внезапного решения о расправе над контингентом трех польских лагерей? Ничего...

Орудие убийства. Тот факт, что польские военнослужащие были расстреляны из немецкого оружия, для любого объективного исследователя должен был сразу же сделать Германию подозреваемым №1. Однако, присутствовавшие на эксгумациях поляки из Польского Красного Креста не были объективными исследователями, и именно они выступили адвокатами Третьего Рейха. Поляки из ПКК заявили, что расстрел из немецкого оружия ничего не доказывает, поскольку НКВД мог расстреливать любым оружием, в том числе и немецкого производства. Этот аргумент был подкреплен голословным заявлением немецкой стороны о том, что Германия лет десять до этого экспортировала немецкое оружие в Советский Союз.

Как это ни парадоксально звучит, но падение коммунизма помогло подтвердить правоту коммунистов по данному пункту и опровергнуть контраргумент их оппонентов. Пришедшие к власти в России противники коммунистов сделали все возможное для их дискредитации, обвинив коммунистов в реальных и вымышленных преступлениях. Но, как антикоммунисты ни старались, как ни искали, им так и не удалось обнаружить ни одного факта расстрела НКВД пистолетами немецкого производства на территориях, не занимаемых в ходе войны немецкой армией – везде, куда немецкая армия не доходила, расстрелы до войны велись исключительно револьверами и пистолетами отечественного производства "Наган" и "ТТ". Единственной зацепкой для сторонников "версии Гёббельса" остается некий сомнительный (до сих пор неизвестно, где хранящийся и составленный с нарушением норм делопроизводства) документ – акт Ульяновского НКВД о списании боеприпасов, в котором фигурируют патроны того самого калибра, что и найденные в польских могилах. Однако при внимательном рассмотрении этот аргумент не выдерживает никакой критики. Речь в документе идет не о расстрелах, а о некоей "операции". И только невнимательные (или пристрастные) читатели могут упустить из виду, что кроме расстрелов НКВД проводил еще и операции по поимке уголовных преступников, а его работники расходовали патроны на стрельбищах и в тирах. И, следовательно, факт списания патронов калибра 7.65 использование немецких пистолетов именно при расстрелах никак не доказывает.

Что же касается Медного, любые немецкие гильзы в его окрестностях могут быть объяснены происходившими там осенью 1941 года боями. Не говоря уже о том, что многочисленные нарушения при раскопках позволяют поставить под сомнение любые сделанные по поводу Медного выводы. Достаточно взгляда на якобы вынутую из грязи чистенькую, без единого пятнышка газету "Пролетарская Правда", чтобы сделать однозначный вывод о имевшихся при раскопках в Медном фальсификациях.

История показывает, что техническая возможность использования различных орудий казни иностранного производства еще не означает, что они использовались фактически. А в СССР тридцатых годов казни осуществлялись табельным или штатным вооружением. Предположение, будто в одном единственном случае НКВД осуществило массовый расстрел из немецкого оружия, и, по чудесному совпадению, как раз на территории, занятой впоследствии немцами(!), представляется невероятным, а причины такого выбора только для одной единственной экзекуции необъяснимыми. А вот утверждение, что немецкими пистолетами в Катыни расстреливали немцы, вообще никаких объяснений не требует: а каким оружием должны были расстреливать немцы, если не немецким?

Место расстрела. Выбор места для массового расстрела военнопленных в условиях угрозы иностранной интервенции для страны, территория которой составляла одну шестую часть земной поверхности, с огромными безлюдными пространствами, достоин театра абсурда. Поляки были захоронены в зоне нахождения важнейшего археологического памятника СССР и Восточной Европы у посёлка Гнёздово, где в 1940 году активно велись археологические раскопки! Принять решение о проведении "секретной операции" в 13 км от европейского города Смоленска и массовом захоронении в зоне археологических раскопок могли только "чужаки" - немцы.

При внимательном изучении проблемы легко опровергаются и другие, менее значимые доказательства советской вины. Вот один из этих аргументов: немцы сами объявили миру, что нашли трупы поляков, сами признали, что оружие немецкое. Но эта кристальная честность нацистов может произвести впечатление лишь на человека, плохо знакомого с исторической обстановкой и документами. То, что немцы сами «нашли» трупы поляков легко объяснимо - дело было после Сталинграда, и они не могли позволить Красной Армии обнаружить эти захоронения. А в отчете Польского КК есть объяснение, почему нацисты "честно" не скрыли крайне неприятный для них факт расстрела из немецкого оружия:

"... немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно..."

Сценарий геббельсовского шоу требовал привлечения польских граждан к эксгумациям, и устроители шоу стали заложниками своего же сценария: если бы они попытались замолчать или отрицать факт расстрела немецким оружием, то поляки из ПКК предъявили бы найденные в могилах пули и гильзы и уличили бы нацистов во лжи. И в версию Гёббельса больше никто уже бы не поверил.

Но если по поводу немецкого оружия, использованного при расстреле польских военнопленных, немцы были вынуждены хоть как-то оправдываться, изобретать пусть голословные, но всё же объяснения, то с найденными у поляков документами им удалось поставить всё с ног на голову. Пропаганде Геббельса удалось сделать казалось бы невозможное – представить миру доказательство немецкой вины в качестве доказательства ... вины советской.

Казалось бы всё предельно ясно. Согласно инструкциям  НКВД по производству расстрелов, любые вещи, позволяющие опознать личность расстрелянных, должны были быть изъяты. >Немцы же, наоборот, придерживались Женевской конвенции, "Конвенции о содержании военнопленных" от 27 июля 1929г., статья 6 которой гласила: "Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных". Следовательно, наличие документов у убитых – это неопровержимое доказательство того, что НКВД к их расстрелу не имеет никакого отношения, и польских военнопленных расстреляли немцы! Чтобы мировое общественное мнение не пришло к этому простому и очевидному выводу ведомство Геббельса провело крайне хитроумный пропагандистский фокус.

Организация фокуса представляется следующей. Немцами на место раскопок "свободно" допускаются иностранные наблюдатели. Конечно же, в подавляющем большинстве, из числа союзных Третьему Рейху государств и антирусски настроенных противников Германии – чтобы тем было легче прийти  к выводам, внушаемым геббельсовской пропагандой. Именно в организации раскопок и подбора "доверчивых" свидетелей и содержится объяснение основного доказательства немецкой версии: почему все документы, предъявленные нацистами, не датировались позже весны 1940 года. И об этом проговариваются наивные члены Технической комиссии Польского Красного Креста.

Казимеж Скаржинский: "Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки".

К изучению и просмотру найденных документов поляки - члены ТК ПКК были допущены лишь после сортировки документов самими нацистами! Удивительно ли, что после этой предварительной нацистской сортировки никаких уличающих нацистов документов с более поздними датами не было найдено?

Кроме того, по все видимости немецким персоналом, обслуживающим раскопки, были разбросаны по лесу советские газеты, предварительно отобранные и датируемые не позже весны 1940 года, якобы найденные у убитых. Для того, чтобы наблюдатели подтвердили внушенную им нацистскими пропагандистами идею, будто все эти газеты были найдены в карманах или сапогах трупов, их небольшое количество (точное число изъятых газет специально подобранные свидетели не называют – иначе был бы понятен механизм фальсификации), заранее вложенное в карманы трупов, изымается при свидетелях.

Однако, наличие у польских военнопленных советских газет в большом количестве представляется невероятным. Вряд ли в сталинскую эпоху антисоветски настроенным военнопленным раздавали или продавали для использования по собственному усмотрении советские газеты, предоставив тем самым возможность глумиться над портретами советских вождей и коммунистическими лозунгами, используя газеты в качестве туалетной бумаги. Но предположим невероятное - что НКВД всё-таки обильно снабжал польских военнопленных советскими газетами для личного пользования. Ученые-экологи называют крайний срок разложения газетной бумаги – приблизительно один сезон, т.е., газеты могли сохраниться до весны 1943 года только в том случае, если поляки были расстреляны осенью 1941 года (но никак не весной 1940 года – три сезона тому назад)! Итак, газеты в польских могилах (если они не были подброшены нацистами) – это прямое доказательство того, что польские военнопленные в урочище Козьи Горы под Катынью были расстреляны немцами. Хотя вряд ли газеты могли сохраниться в грязи в могилах с полуразложившимся трупами практически в идеальном виде, как они были предъявлены нацистами.

Еще один аргумент: это издевательский ответ Сталина на запрос генерала Владислава Андерса о судьбе нескольких тысяч офицеров, якобы те убежали в Маньчжурию. Но, согласно советской записи беседы, Сталин высказывает такое предположение не о тысячах, а всего лишь о "некоторых" из освобожденных по амнистии(!) польских военнослужащих. В этом контексте предположение Сталина выглядит вполне правдоподобным, а не абсурдным или издевательским, как оно представлено польской стороной. А если к этому добавить еще и обнаруженный историком Исраэлем Гутманом факт нечистоплотности польских переговорщиков, заключающийся в том, что присутствовавший на встрече посол Кот негативную оценку евреев Сикорским, другом которого он являлся, в протоколе вложил в уста Андерса, то польские записи можно оценить как недостоверные, а данный аргумент отбросить.

Еще одно доказательство советской вины: на расстрелянных в Катыни были шинели, а на многих - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в августе-сентябре (месяцы, обычно теплые в России) 1941 года. Для многих людей, прежде всего присутствовавших на эксгумациях комиссии Бурденко западных корреспондентов, в частности, корреспондента "Санди таймс" Эдмунда Стивенса, этот факт оказался решающим и заставил их поверить в то, что поляков расстреляли русские.

Советские официальные лица, сопровождавшие западных корреспондентов, ничего не смогли возразить по этому поводу, и это доказательство советской вины почему-то долгое время не было опровергнуто. Но исчерпывающее объяснение, почему расстрелянные поляки были одеты в шинели, все же есть: сентябрь 1941 года в России был аномально холодным, уже в сентябре были минусовые температуры, рано выпал снег, на дорогах создалась распутица. Так, например, Гудериан начал просить для своих танковых частей зимнюю форму еще в начале сентября 1941-го. Неудивительно, что и расстрелянные в сентябре 1941 года поляки также были одеты в шинели. Тут важно также подчеркнуть, что отсутствие опровержения какого-либо доказательства советской вины со стороны советских пропагандистов еще не означает, что такого опровержения не существует.

Эта статья не ставит своей задачей окончательное опровержение "версии Гёббельса". Но даже простое перечисление опровергнутых доказательств советской вины демонстрирует определенную тенденцию в исследовании Катынского дела. Эта тенденция убедительно показывает, что в этом запутанном деле еще рано ставить точку. Необходимо перестать замалчивать альтернативную версию, что привлечет к исследованию Катынской темы большее количество любителей истории по всему миру.

Россия, Пенза

Источники:
Ю.И.Мухин. Катынский детектив
Юрий Мухин. Антироссийская подлость
В. Швед. "Тайна Катыни, или Злобный выстрел в Россию"
Сайт "Правда о Катыни"

Обсуждение на форуме:
Катынь
Медное
Документы "Особой папки" как главное доказательство советской вины в Катынском деле
Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца
Быдгощ (Бромберг) и Шулитце как мотив убийства немецкими фашистами польских военнопленных в Катынском лесу.
Винница и Катынь: два звена одной фальсификации

Статья на иностранных языках:
Vitaly Bogdanov. Katyn revised
Il caso di Katin revisionato di Vitaly Bogdanov

 
Оцените этот материал:
(10 голосов, среднее 4.50 из 5)

Комментарии 

 
0 #376 Виталий Богданов 08.12.2017 11:31
Главная сложность при разоблачении Катынского мифа о вине СССР в расстреле польских военнопленных состоит в том, что этот миф базируется на гораздо более обширном мифе о "сталинских репрессиях". Если ограничиться рассмотрением улик, содержащихся в Катынском деле, то, казалось бы, всё предельно ясно. Ну, например, зачем Сталину было расстреливать контингент Козельского (а также Старобельского и Осташковского) лагеря, оставив в живых остальных? Все 100% содержащихся в Козельском лагере поляков являлись "закоренелыми врагами Советской власти" или совершали особо тяжкие преступления? Но такого не может быть в принципе! Сталин после поражения в советско-польской войне помешался на полонофобии? Но тогда бы он вырезал всех пленных поляков, находящихся в СССР, а не ограничился тремя лагерями! Или по крайней мере, приказал расстрелять всех участников советско-польской войны, а тех, кто в те времена ходил пешком под стол или даже еще не родился, отправил бы на бесчисленные стройки социализма.

Контингент Козельского лагеря оказался на захваченной НЕМЦАМИ территории, и польские военнопленные, как союзники РККА, способные восстать и ударить в спину прорывавшемуся к Москве Вермахту, были расстреляны НЕМЦАМИ НЕМЕЦКИМИ патронами - вот единственное разумное объяснение.


Но тут на помощь "версии Геббельса" приходит вброшенный еще Хрущёвым миф о "культе личности". Согласно этому мифу, в феврале 1937 года движимый паранойей Сталин НИ С ТОГО, НИ С СЕГО, без какого-либо убедительного мотива решил вырезать под корень "ленинскую гвардию" и за компанию уничтожить или отправить В ГУЛАГ миллионы советских граждан. И сторонники "версии на Геббельса" по Катыни торжествующе спрашивают, опираясь этот хрущёвско-яковлевский миф: "А зачем Сталин приказал расстрелять миллионы (или по уточненным данным свыше шестисот тысяч) советских граждан?!" Раз Сталин без внятного мотива мог репрессировать миллионы советских граждан, то и катынских поляков он мог приказать расстрелять без мотива, НИ С ТОГО, НИ С СЕГО, ну например, встав утром не с той ноги. И отсутствие мотива у Сталина по Катыни и наличие его у Гитлера и нацистов перестает быть решающим доказательством - если исходить из мифа о "сталинских репрессиях"!!!

По этой причине мне постоянно приходится отвлекаться от Катынского дела и опровергать вроде бы прямо не связанные с ним стереотипы. Например, приводить новость о "пожарных-вредителях" с Сицилии, доказывающую, что категория "вредители" - это не выдумка сталинской пропаганды, а реально существующие во всем мире преступники, и, следовательно, для репрессий по отношению к вредителям у Советской власти и Сталина имелся мотив. Или опровергать бесконечную ложь СоЛЖЕницына в его опусе "Архипелаг ГУЛАГ" - одном из базовых источников мифа о "сталинских репрессиях". Итак, слово историку Александру Дюкову.


«Архипелаг ГУЛАГ» как учебное пособие по фальсифицированной истории


"28 октября в Москве состоялась презентация «Архипелага ГУЛАГА» Александра Солженицына в усеченном варианте специально для изучения его в российских школах.

"Нужно, чтобы, выйдя из школы, люди знали, что случилось в нашей стране. Что это не отдельные были эпизоды, а выкашивание народа 24 часа в сутки", — сказала вдова писателя Наталия Солженицына, презентуя издание.

С сентября 2009 года произведение "Архипелаг ГУЛАГ" включено в обязательный школьный минимум, и все это наводит на некоторые не слишком радужные размышления.


...«Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына стал одним из самых мощных пропагандистских орудий в борьбе против Советского Союза. Сотканная из полуправды, лжи и преувеличений книга сформировала образ советской империи зла. Империи, держащейся лишь на насилии и рабском труде десятков миллионов заключенных, империи, несущей своим гражданам лишь страдания и муки.

Конечно, архивные документы и добросовестные исследования современных историков свидетельствуют совсем о другом — но дело уже сделано. Истинная численность заключенных ГУЛАГа и условия их содержания не имеют значения для человека, в голову которого вбиты созданные Солженицыным антисоветские мифы. Именно к этим мифам апеллируют желающие пересмотреть историю прибалтийские политики, именно эти мифы из раза в раз повторяют западные СМИ и российские «либералы». И любая попытка России защищать свои национальные интересы сопровождается паническими воплями о «возрождении тоталитаризма» и «новом 37-ом годе».

Российские политики громко протестуют против пересмотра итогов Второй мировой войны. Как же можно забыть о вкладе в этот процесс Солженицына? Именно он восхвалял перешедших на строну врага коллаборационистов, именно он писал о том, что побывавшие под немецкой оккупацией советские граждане направлялись в Сибирь.




Всей лжи не перечислишь; давайте лучше рассмотрим конкретный пример. Одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне является рассказ о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово перебегали к победоносным войскам вермахта. Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГе» посвятил этом вопросу немало проникновенных строчек.

«Когда началась советско-германская война, — писал он, — естественным движением народа было — вздохнуть и освободиться, естественным чувством — отвращение к своей власти…. Не зря колотился сталинский приказ (0019, 16.7.41): "На всех (!) фронтах имеются многочисленные (!) элементы, которые даже бегут навстречу противнику (!) и при первом соприкосновении с ним бросают оружие"» (Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ, 1918 – 1956. М., 1990. Кн. 3. С. 22).

Вообще надо заметить, что на документы Солженицын в своей книге ссылается крайне редко, предпочитая информацию агентства ТАСС — не того, правда, которое в Москве на улице Большой Никитской, а того, которое «Тетя Аня Соседке Сказала». Ссылка на приказ, да еще и сталинский, да еще с номером и датой — случай настолько редкий, что поневоле хочется достоверность этого документа проверить.

Самый беглый поиск позволяет понять, что 16 июля 1941 никакого приказа за номером 0019 не издавалось. А издавалось в этот день постановление Государственного комитета обороны ГКО-169сс (№ 00381) об аресте командующего Западным фронтом генерала Павлова и ряда других высших офицеров. В этом постановлении говорилось:

«Государственный Комитет Обороны устанавливает, что части Красной Армии в боях с германскими захватчиками в большинстве случаев высоко держат великое знамя Советской власти и ведут себя удовлетворительно, а иногда прямо геройски, отстаивая родную землю от фашистских грабителей. Однако наряду с этим Государственный Комитет Обороны должен признать, что отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих от обнаглевшего противника.
Воздавая честь и славу отважным бойцам и командирам, Государственный Комитет Обороны считает вместе с тем необходимым, чтобы были приняты строжайшие меры против трусов, паникеров, дезертиров» (Органы государственной безопасности СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 2000. Т. 2. Кн. 1. С. 332 – 333).



Как видим, никаких слов о том, что на всех фронтах красноармейцы массово бегут навстречу немецким войскам и сдаются им, в постановлении нет. Напротив, там специально, что «в большинстве случаев» части Красной Армии отважно бьются с врагом — то есть прямо противоположное утверждением Солженицына.

Неужели Солженицын выдумал цитируемый им документ? Фальсификация получается уж больно наглая. В конце концов, постановление ГКО от 16 июля 1941 не было секретным; его зачитывали во всех ротах и батареях, эскадронах и авиаэскадрилиях, оно было хорошо известно миллионам солдат. А ну как разоблачат фальшивку?

Разгадку мы находим в книге германского историка-ревизиониста Иоахима Хоффмана. Эту недавно переведенная на русский язык монографию под названием «Сталинская война на уничтожение» без всяких сомнений можно назвать «библией ревизионизма». Нет более-менее значимого антисоветского мифа о Великой Отечественной войне, которого Хоффман трудолюбиво не подобрал бы и не использовал для оправдания нацистской Германии. Не обойденным, естественно, оказался и вопрос о массовой сдаче в плен красноармейцев, которому Хоффман посвятил целую главу. В этой-то главе мы и увидим до боли знакомые формулировки «сталинского приказа»: «На всех фронтах имеются многочисленные элементы, которые даже бегут навстречу врагу и при первом же соприкосновении бросают свое оружие и тянут за собой других» (Гофман И. Сталинская война на уничтожение. М., 2006. С. 100). При этом Хоффман приводит номер и дату приказа, на который ссылается: № 001919 от 12 сентября 1941 года.

Хоффман оказывается гораздо более точен, чем Солженицын. Действительно, 12 сентября 1941 года Ставка ВГК издала директиву № 001919 о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. В объяснительной части директивы говорилось следующее:

«Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии…» (Русский архив: Великая Отечественная. М., 1996. Т. 16(5): Ставка ВГК: Документы и материалы. Кн. 1. С. 180; Органы государственной безопасности… Т. 2. Кн. 2. С. 85 – 86).

Как видим, ничего особенно крамольного в директиве не наблюдается: констатируется лишь наличие в армии трусов и паникеров (было бы удивительно, если бы после почти четырех месяцев поражений таковых не нашлось).

Однако в варианте Хоффмана-Солженицына директива эта сильно искажена и дополнена пассажем о красноармейцах, которые так стремятся сдаться в плен, что бегут навстречу врагу подобно обезумевшим леммингам. В подлинном приказе подобного красочного штриха, естественно нет. Неужели и Солженицын, и Хоффман его придумали, причем отдельно друг от друга? Ведь Хоффман приводит «сталинскую директиву» со ссылкой не на Солженицына, как можно было бы подумать, а на немецкий архив: BA-MA, RW 4/v. 329, 15.9.1941.

Ларчик открывается просто: достаточно просто посмотреть, как называется фонд, на который ссылается Хоффман. А называется он так: “Abteilung Wehrmacht-Propaganda. RW 4/v. 329 Sowejetrussland (Sammlung von Unterlagen), Juli – Dezember 1941”, что на русский язык переводится как "Отделение пропаганды вермахта. RW 4/v. 329 Советская Россия (коллекция документов), июль - декабрь 1941".

После этой строчки все становится ясным. Вскоре после издания директивы Ставки ВГК пропагандисты вермахта на ее основе изготовили фальшивку для доказательства массовой измены советских военнопленных. Сделано это было элементарно: реальную директиву переписали и дополнили несколькими красочными штрихами — например, о бегущих к немцам «многочисленных элементах».

Изготовив фальшивку, пропагандисты вермахта начали разбрасывать листовки, в которых, ссылаясь на свое творение, писали о том, как массово сдаются в плен бойцы Красной Армии и о том, что тем, кто еще не сдался, надо немедленно это сделать.

Сомнительно, конечно, что эти листовки имели такой уж большой успех — но одна из них попала в руки Солженицына, который сослался на нее в своей монументальной книге, как на подлинную «сталинскую директиву».

Эта история — всего лишь один пример фальсификации Солженицыным нашей истории. Примеры можно множить очень долго.

Возникает вопрос: сможет ли Россия защитить от ревизии свое прошлое, если клевета на это самое прошлое теперь в обязательно порядке изучается в школе?"

http://www.rus-obr.ru/ru-club/8339

Кстати, в этой статье содержится и ответ на сакраментальный вопрос Гасана, требовавшего привести примеры лжи нацистских пропагандистов ...
 
 
0 #375 Виталий Богданов 04.12.2017 15:23
В Катыни, если верить Геббельсу, никуда не спешившие весной 1940 года "сталинско-бериеские палачи" закопали 10 000 добротных иностранных шинелей, 10 000 пар офицерских сапог и кучу золотых и серебряных вещей с БРИЛЛИАНТОМ генерала Сморавинского в придачу. :o

Даже сегодня на улицах России часто можно увидеть явно гражданских людей, полностью или частично одетых в военную форму, в основном российскую, но иногда советскую или иностранную. Очень часто это пожилые люди - военные пенсионеры или отцы "дембелей". У большинства этих людей наверняка есть приличная гражданская одежда, и тем не менее они по каким-то причинам носят военную. Что же говорить о тридцатых-сороковых годах, когда большинство советских людей (в каждой нашей семье наверное есть фотографии тех времен) жили в бедности, если не сказать (по сегодняшним меркам) в нищете?! Конечно же, Советская власть, будь она причастна к Катынскому расстрелу, нашла бы куда пристроить десять тысяч (или сколько там) добротных иностранных шинелей и десять тысяч пар сапог. Для тех, кто тупо не понимает, я популярно объяснил, как можно было использовать иностранную униформу в СССР. Ничего оригинального я не сказал, но сторонники "версии Геббельса" как дети - им приходится разжёвывать самые элементарные вещи. :-*

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Теперь расскажи нам в каком-это сталинском лагере разрешили бы хранить на складе униформу иностранной армии

Я тебе, Гасан, уже объяснял по поводу возможности использования иностранной униформы в СССР (о чем ты типо не догадывался), но не прочь и повторить. В СССР как раз в обсуждаемый нами период - с 1940 по 1941 год - существовало целое подразделение, одетое в униформу буржуазного государства
- эстонский стрелковый корпус в составе РККА: "Сформирован 17 августа 1940 года в Таллине как территориальный Эстонский корпус на базе войсковых частей и учреждений, входивших в состав эстонской армии до присоединения Эстонии к СССР. Все солдаты и офицеры сохранили форму одежды эстонской армии образца 1936 года, на которую были нашиты советские знаки различия".

Да, на первое время большевики инкорпорировали прибалтийские части в РККА с ношением родной униформы и знаками различия РККА.
Видел недавно на "фейсбук" литовского офицера в родной униформе, но с советскими петлицами.
Ну и что это доказывает?

Это опровергает твое нелепое в общем-то утверждение, что иностранную униформу не могли хранить на лагерном складе. Как видим, "буржуазную" униформу в СССР могли даже носить на виду у всех, не то что хранить. А раз так, то в случае захвата Вермахтом брошенного охраной НКВД лагеря, НЕМЦЫ так и должны были расстрелять поляков - в польской военной униформе НЕМЕЦКИМИ патронами.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Раз уж иностранную форму носили в РККА, то в чем тогда ты видишь (или делаешь вид, будто видишь) проблему хранения польской униформы в лагере? Когда сроки заключения осужденных поляков подошли бы к концу, их что, должны были выпускать голыми? :o

А то ты вроде как вовсе ничего не видишь?
Наши прибалтийские братья вступили в "родную" Красную Армию!
А поляки в эту армию НИКОГДА не вступали.
Эстонский 22-й корпус РККА мог носить униформу своего образца, но с большевистскими знаками различия.
А поляков приходилось бы выпускать на свободу в униформе Войска Польского со всеми регалиями.
А куда им ехать в таком обличии, до первого милиционера?

О том, что в СССР арестовывали иностранных военных всего лишь за факт ношения ими иностранной униформы, не высасывал из пальца даже СоЛЖЕницын. Тебе, Гасан, не дают покоя лавры СоЛЖЕницына, что ты решил вбросить новый антисталинский миф, до которого не додумался даже он? :P


А вот с немцами в августе-сентябре 1941 года совсем другая история и совсем другая мотивация. В ходе ожесточенного Смоленского сражения перед ними стояла задача как бы выжить, побыстрее разгромив русских, и вернуться домой по возможности с двумя руками и двумя ногами, nach Vaterland. И только НЕМЦЫ могли расстрелять "катынских" поляков НЕМЕЦКИМИ патронами, не проведя тщательного обыска обреченных и закопав в землю все материальные ценности, золото и серебро.
 
 
0 #374 Гасан Гусейн-Заде 29.11.2017 07:00
Виталий Богданов:

"Я тебе, Гасан, уже объяснял по поводу возможности использования иностранной униформы в СССР (о чем ты типо не догадывался), но не прочь и повторить. В СССР как раз в обсуждаемый нами период - с 1940 по 1941 год - существовало целое подразделение, одетое в униформу буржуазного государства
- эстонский стрелковый корпус в составе РККА: "Сформирован 17 августа 1940 года в Таллине как территориальный Эстонский корпус на базе войсковых частей и учреждений, входивших в состав эстонской армии до присоединения Эстонии к СССР. Все солдаты и офицеры сохранили форму одежды эстонской армии образца 1936 года, на которую были нашиты советские знаки различия"."


Да, на первое время большевики инкорпорировали прибалтийские части в РККА с ношением родной униформы и знаками различия РККА.
Видел недавно на "фейсбук" литовского офицера в родной униформе, но с советскими петлицами.
Ну и что это доказывает? Только то, что большевики пытались завуалировать их истинное отношение к национальному суверенитету ново-приобретённых - союзных республик.
И это будет тебе понятно, когда ты внимательно прочтешь свою же ссылку о 22-ом стрелковом корпусе РККА. Ну, и как с ними разобрались в конце концов.


"Раз уж иностранную форму носили в РККА, то в чем тогда ты видишь (или делаешь вид, будто видишь) проблему хранения польской униформы в лагере? Когда сроки заключения осужденных поляков подошли бы к концу, их что, должны были выпускать голыми?"

А то ты вроде как вовсе ничего не видишь?
Наши прибалтийские братья вступили в "родную" Красную Армию!
А поляки в эту армию НИКОГДА не вступали.
Эстонский 22-й корпус РККА мог носить униформу своего образца, но с большевистскими знаками различия.
А поляков приходилось бы выпускать на свободу в униформе Войска Польского со всеми регалиями.
А куда им ехать в таком обличии, до первого милиционера?
 
 
0 #373 Виталий Богданов 06.11.2017 13:31
Сколько дискуссий в своей жизни я не наблюдал, почти все они проходят по одному и тому же сценарию. Вместо того, чтобы делать выводы на основании имеющихся доказательств, большинство дискуссантов стараются имеющиеся доказательства подогнать под нужную им теорию, раздувая любой говорящий в их пользу малозначительны й факт до уровня "железобетонного " доказательства и наоборот, пытаясь убедительнейшие бесспорные доказательства низвести до уровня мелочи и отрицая их доказательную силу. Часто это удается. Но когда имеет место плохое знание матчасти, происходят курьезные ситуации, и противники нечаянно признают правоту своих оппонентов. Классический пример - спор, о котором рассказывает Юрий Мухин, когда он "промурыжив" косвенными доказательствам и своего плохо знающего обстоятельства дела оппонента, полковника КГБ, вынудил его сделать заявление: "Не надо этой чепухи. Скажи сразу — из какого оружия убиты поляки, и все станет ясно" и тем самым признать доказательную силу выбранного для массового убийства в Катыни оружия. И задний ход давать было уже поздно! О том, как невиновность НКВД доказали ... прислужники нацистов, не соизволившие ознакомиться с вещдоками, я тоже писал. Но такие удачные ситуации случаются крайне редко, в основном приходится иметь дело с "подкованными" сторонниками нацистской версии, которые уже заранее готовы к тому, чтобы принизить важность доказательств вины НЕМЕЦКИХ фашистов, прежде всего использования исключительно НЕМЕЦКИХ патронов в Козьих Горах. Но у нас есть еще один способ подтвердить доказательную силу указывающих на нацистов улик - это обратиться к другим вопросам криминалистики, истории или археологии, никак не связанным с Катынью. Например, к тому, как определяют, советские ли это могилы или немецкие, далекие от политики (и от Катынского дела) "черные археологи".

ПОЛЕ «ЧЕРНОГО АРХЕОЛОГА»

...«А блиндажей мало у нас»

"Немцы, конечно, богаче были с точки зрения имущества. У них и воинского снаряжения было достаточно, и личных вещей… Вот представь себе: долгосрочное стояние. Фронт стоит неделю, две на месте. Оно не секрет, где какие позиции располагались. Вот траншеи немецкие, вот красноармейские. Немецкие — изрыты все. Наши — стоят некопаные. Потому что в русских траншеях найти ничего нельзя, пустые они. И даже если на неразрытое попал, когда копаешь, сразу понимаешь, что попал на русские траншеи. Потому что ни х... нету! У немцев — консервные банки, куски снаряжения, всякая мелочь бытовая, хлам, бутылки с выпивкой, пивные бутылки даже есть. А русские траншеи — там как будто никто не сидел, никто не воевал, никто не стрелял… Изредка — изредка! — найдешь консервную банку".



Всё правильно: Германия в двадцатом веке была намного богаче, чем Россия, хоть царская, хоть советская. Множество золотых и серебряных вещей плюс перстень с бриллиантом, тысячи добротных иностранных шинелей, найденных в катынских могилах, русские, у которых "ни х... нету!", закопать никак не могли!!!


"Да и по самой траншее сразу видно — немецкая она или наша. По профилю. Немецкие более извилистые, сделанные по определенному шаблону, строго по уставу. И фактически все одинаковые. Куда бы ты ни пришел, на любом фронте в одном и том же месте блиндаж, в определенном месте — стрелковые ячейки, сортир, помойка… Советские окопы, как правило, более прямые. В основном. Есть и разветвленные, но это потом, ближе к концу войны такие копали. А блиндажей мало у нас, и они маленькие.

Когда блиндажный городок находишь — вот это радость. Жилая территория, там никто не воевал. Но в то же время люди там стояли достаточно долго. Что-то теряли, что-то выбрасывали. Поисковики все любят ковыряться в немецких помойках. НЕМЦЫ были АККУРАТИСТЫ, по кустам особо мусор не разбрасывали. Выкапывали неглубокую яму и бросали туда все: консервные банки, бутылки, боеприпасы, пришедшие в негодность штыки, пряжки, ремни, фляжки, стаканчики от фляжек, посуду, топоры…"

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7442/


И у "черных археологов" главным критерием определения принадлежности позиции НЕМЦАМ является НЕМЕЦКАЯ аккуратность!!! И не случайно советские люди, которых немцы приводили к катынским могилам, чтобы убедить их в вине большевиков, сделали противоположный вывод. Что вынужден признать даже Абаринов:

"В.В. Колтурович из Даугавпилса излагает свой разговор с женщиной, которая вместе с односельчанами ходила смотреть вскрытые могилы: «Я ее спросил: «Вера, а что говорили люди между собой, рассматривая могилы?» Рассуждения были таковы: «Нашим халатным разгильдяям так не сделать — слишком АККУРАТНАЯ работа». Рвы были выкопаны идеально под шнур, трупы уложены идеальными штабелями".
http://www.katyn-books.ru/library/katynskiy-labirint9.html


То же самое касается и оружия, которое для археологов является доказательством авторства убийства. Как-то смотрел передачу об испанских конкистадорах. Археологи обнаружили массовое захоронение индейцев тех времен, убитых индейским оружием, и на основании использованного для убийства оружия, сделали вывод, что убийство было совершено не конкистадорами, а союзными конкистадорам индейскими племенами. И на этом основании историки поставили под сомнение письма предводителя конкистадоров, в которых тот утверждал, что победу над огромной империей он осуществил в одиночку во главе своего небольшого отряда.

Другой пример: недалеко от Пензы сравнительно недавно обнаружили взятое штурмом и сожженное Золотарёвское городище. Археологи нашли там монгольское оружие, и на этом основании сделали вывод, что штурм крепости был осуществлен монголами. Т.е. вывод: "чьим оружием поляки были убиты, тот и убийца!" был бы сделан не только полковником КГБ, о котором писал Мухин, но и работниками других, связанных с расследованиями подобных массовых убийств, профессий.


В общем, если честно и объективно подойти к рассмотрению улик, не пытаясь подгонять доказательства к заранее сделанному выводу, то необходимо признать: наличие массы ценных вещей и НЕМЕЦКАЯ аккуратность, с которой были захоронены убитые НЕМЕЦКИМИ патронами "катынские" поляки, являются бесспорными доказательствам и того, что расстреливали их НЕМЦЫ.
 
 
0 #372 Виталий Богданов 29.10.2017 13:57
Возражений, как я понял, Гасан, по поводу того, что рабочие руки пленных поляков могли сильно пригодиться на бесчисленных стройках социализма, у тебя нет?

Список построенных при Сталине заводов

И тогда ты решил имитировать непонимание по поводу абсурдности для Страны Советов закапывания в могилы тысяч добротных шинелей, золотых и серебряных вещей, и тебе снова потребовалось это разжёвывать? Ну что ж, раз уж ты серьезно занялся троллингом, то тебе и карты в руки.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
"11. "... Изъятые ценные бумаги и иные ценности хранятся в бухгалтерии или на складе ИУ, о чем владельцу выдается квитанция.
Изъятые у осужденных запрещенные вещи, не относящиеся к ценным, сдаются на склад для хранения..."


Продолжение цитаты:

"...либо уничтожаются по решению начальника ИУ, о чем составляется соответствующий акт, с ознакомлением осужденного под роспись. Такое же решение принимается и в отношении продуктов питания, полученных в неустановленном порядке."

Теперь расскажи нам в каком-это сталинском лагере разрешили бы хранить на складе униформу иностранной армии

Я тебе, Гасан, уже объяснял по поводу возможности использования иностранной униформы в СССР (о чем ты типо не догадывался), но не прочь и повторить. В СССР как раз в обсуждаемый нами период - с 1940 по 1941 год - существовало целое подразделение, одетое в униформу буржуазного государства
- эстонский стрелковый корпус в составе РККА: "Сформирован 17 августа 1940 года в Таллине как территориальный Эстонский корпус на базе войсковых частей и учреждений, входивших в состав эстонской армии до присоединения Эстонии к СССР. Все солдаты и офицеры сохранили форму одежды эстонской армии образца 1936 года, на которую были нашиты советские знаки различия".

Раз уж иностранную форму носили в РККА, то в чем тогда ты видишь (или делаешь вид, будто видишь) проблему хранения польской униформы в лагере? Когда сроки заключения осужденных поляков подошли бы к концу, их что, должны были выпускать голыми? :o

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
и, особенно НОЖИ!
Спроси нашего друга Юрия Васина: разрешают ли хранить на складе холодное оружие заключённых с последующим возвратом при освобождении?

Спроси сам, Гасан. Я не вижу ни технических, ни идеологических сложностей в том, чтобы лагерная администрация хранила все личные вещи иностранных военнослужащих до их освобождения, даже ножи (хотя ножи поляки могли добыть и после бегства охраны). Поэтому не собираюсь беспокоить Юрия Васина не вызывающими у меня сомнений вопросами и предоставляю это право тебе.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Объясняю:
Если, поляки получили сроки "от трёх до восьми", то их униформа и ножи были бы уничтожены.

"Объяснять" не надо - приведи нормативные акты, обуславливающие нелепые мероприятия по уничтожению добротных иностранных вещей.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Или же их предполагалось выпустить из мифических смоленских "ЛОНов", по отбытии срока, в форме Войска Польского, при всех регалиях и с ножами в карманах?

А почему нет? Планы грядущей войны с Германией (и прикидки по поводу того, на чьей стороне будут воевать солдаты тогда еще не существующего Войска Польского) наверняка уже имелись в головах кремлевских стратегов. И будущее подтвердило их правоту! Вот тогда то Советскому Союзу и помогли захваченные РККА польские военнослужащие (за исключением, конечно, тех, кто оказался на оккупированной НЕМЦАМИ территории и был найден с дырками от НЕМЕЦКИХ патронов, и армии Андерса), переодетые в заботливо хранившиеся на лагерных складах польские шинели.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ты совсем запутался, Виталий. Твои аргументы уже становятся смешными.

"Военнопленные поляки, имевшие грехи перед Советской властью, могли после осуждения использоваться при их строительстве или, например, на дорожных работах."

То есть: ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, ПОЛЬСКИЕ ОФИЦЕРЫ ИЗ КОЗЕЛЬСКОГО ЛАГЕРЯ ИМЕЛИ "ГРЕХИ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ".
Сможешь объяснить всем нам этот "уникальный случай"?
Все, без исключения, офицеры из лагеря военнопленных нарушили законодательств о страны, которая взяла их в плен?

Ой, Гасан, ты опять типа не знаешь о "нарушениях социалистической законности при Сталине"? Рассказываю: в 30-40 годах существовала практика, когда врагов СССР или социализма подводили под обвинения в преступлениях, которые они не совершали. Иногда для пущей убедительности в справедливости наказания (когда готовившего военный заговор Тухачевского назвали еще и немецким шпионом), иногда для того, чтобы избавиться от разной сволочи. Историк Александр Дюков (отнюдь не сталинист) приводил недавно статистику НКВД, согласно которой 25% всех осужденных "тройкой" в 1937-38 годах были чистые уголовники. Такой эффективный метод имел и оборотную сторону - много людей было осуждено незаслуженно, но разговор сейчас не об оправданности или неоправданности "сталинских репрессий".

Наверняка, среди тех поляков, кто был осужден Особым Совещанием на 3-8 лет, большинство плохо относилось к Советской власти и России (СССР) - кто-нибудь возражает против наличия сильных антироссийских настроений среди поляков? Но одно дело осудить по пунктам статьи 58, не предусматривающим расстрел (58-10, 58-11, 58-12): одних, например, за хранение антисоветской литературы, других за антисоветские разговоры, третьих за недонесение и т.д. - это вполне правдоподобно. Другое дело, подвести под расстрельные пункты - тут требуются какие-то общественно опасные ДЕЙСТВИЯ, которые не так-то просто придумать. Поэтому я и задаю вопрос, на который не вижу даже наметок ответа:

что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре? :-? :-? :-?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
А какой у Сталина был мотив для расстрела?

Как это, какой? Те же самые "грехи перед Советской властью", которые, якобы существовали, следуя твоему предыдущему комментарию?
Как нам уже известно, все поляки "согрешили перед Советской властью", согласно твоей же "теории".

За мелкие грехи перед Советской властью людей не расстреливали - их отправляли в ГУЛАГ, где они занимались СТРОИТЕЛЬСТВОМ дорог и ПРОИЗВОДСТВОМ вещей. Расстреливали только тех, кто представлял прямую УГРОЗУ (или был таковым представлен нечистоплотными следователями) сталинскому режиму.

Почему Сталин не мог отправить уже безобидных для него польских заключенных из числа военнопленных на строительство дорог на Смоленщине, а должен был их срочно закопать вместе с добротными шинелями, сапогами, золотом, серебром и перстнем с бриллиантом генерала Сморавинского? Какой у Сталина был мотив для массового единовременного расстрела?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ну и в чём проблема поменять им статьи "от трёх до восьми" к "вплоть до расстрела"?

Проблемы две, и главная: на фига, когда

а) эти двадцать тыщ здоровых польских мужчин могут быть использованы на бесчисленных стройках социализма;

б) об этой самой массовой казни в истории человечества обязательно узнает международная общественность, и СССР превратится в "империю зла" без всякой "империалистической пропаганды"

(перед Гитлером подобной проблемы не стояло: весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел, и ему принять решение о расстреле было проще)

И вторая, чуть поменьше, но тоже важная: как придать этой преступной акции видимость законности перед подчиненными и советскими гражданами, которые не могли не быть в курсе. Вопрос я уже формулировал: что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Будешь ёще рассказывать про "мотив Сталина"?

Рассказывать, тщетно пытаясь выдумывать несуществующий мотив Сталина, будешь ты. А я снова спрошу тебя про накидывание шинелей на голову, которое ты назвал "неоспоримым доказательством вины большевиков". Почему ты больше не приводишь это "неоспоримое доказательство"? Оно после моего опровержения стало оспоримым, и ты его "слил"? 8)

Мне это важно знать для подтверждения главного тезиса моей статьи. Ведь я не ставил себе цель разгромить своей статьей в пух и прах "версию Геббельса" - я лишь доказываю, что аргументы "версии Геббельса" опровергаются при внимательном рассмотрении, постепенно и довольно легко. Я добился скромной цели, которую поставил? :-)
 
 
0 #371 Гасан Гусейн-Заде 29.10.2017 07:03
Ты совсем запутался, Виталий. Твои аргументы уже становятся смешными.

"Военнопленные поляки, имевшие грехи перед Советской властью, могли после осуждения использоваться при их строительстве или, например, на дорожных работах."

То есть: ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, ПОЛЬСКИЕ ОФИЦЕРЫ ИЗ КОЗЕЛЬСКОГО ЛАГЕРЯ ИМЕЛИ "ГРЕХИ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ".
Сможешь объяснить всем нам этот "уникальный случай"?
Все, без исключения, офицеры из лагеря военнопленных нарушили законодательств о страны, которая взяла их в плен?


"А какой у Сталина был мотив для расстрела?"

Как это, какой? Те же самые "грехи перед Советской властью", которые, якобы существовали, следуя твоему предыдущему комментарию?
Как нам уже известно, все поляки "согрешили перед Советской властью", согласно твоей же "теории".
Ну и в чём проблема поменять им статьи "от трёх до восьми" к "вплоть до р
асстрела"?

Будешь ёще рассказывать про "мотив Сталина"?
 
 
0 #370 Гасан Гусейн-Заде 26.10.2017 04:39
Ну, ты молодец, Виталий! Приводишь параграф из "Правил внутреннего распорядка исправительных учреждений", но не полностью.
Вот это вполне может квалифицировать ся как "троллинг".


"Спасибо за помощь, Гасан. Униформа, ценности, НОЖИ и т.д. конечно же не могли не быть изъяты работниками исполнения наказаний НКВД, как только бывшие военнопленные поляки попали в их заботливые руки. Поэтому версия расстрела поляков в униформе, с массой изделий из драгоценных металлов и НОЖЕЙ "кровавыми чекистами" сегодня, когда мы хорошо знаем правила работы НКВД, выглядит просто таки нелепой.

После изъятия вещи осужденных должны быть помещены на склад:


"11. "... Изъятые ценные бумаги и иные ценности хранятся в бухгалтерии или на складе ИУ, о чем владельцу выдается квитанция.
Изъятые у осужденных запрещенные вещи, не относящиеся к ценным, сдаются на склад для хранения..."


Продолжение цитаты:

"...либо уничтожаются по решению начальника ИУ, о чем составляется соответствующий акт, с ознакомлением осужденного под роспись. Такое же решение принимается и в отношении продуктов питания, полученных в неустановленном порядке."

Теперь расскажи нам в каком-это сталинском лагере разрешили бы хранить на складе униформу иностранной армии и, особенно НОЖИ!
Спроси нашего друга Юрия Васина: разрешают ли хранить на складе холодное оружие заключённых с последующим возвратом при освобождении? :-)

Объясняю:
Если, поляки получили сроки "от трёх до восьми", то их униформа и ножи были бы уничтожены. Или же их предполагалось выпустить из мифических смоленских "ЛОНов", по отбытии срока, в форме Войска Польского, при всех регалиях и с ножами в карманах?

Тебе до сих пор не ясна вся абсурдность вашей теории о "смоленских ЛОНах", которую вы не в состоянии доказать?
 
 
0 #369 Виталий Богданов 25.10.2017 21:22
Ты принял на вооружение еврейскую ведения дискуссии в виде бесконечных встречных вопросов, Гасан, после исчерпывающего ответа на которые следует длительное "молчание ягнят"? ;-) Хорошо, давай продолжать по-твоему, по-еврейски: я тебе еще раз повторю свой ответ на твой встречный вопрос, а потом еще раз повторю свой вопрос.

Вот ОГРОМНЫЙ список построенных при Сталине заводов, требовавших привлечения огромного количества рабочих рук - добровольного или принудительного.

Военнопленные поляки, имевшие грехи перед Советской властью, могли после осуждения использоваться при их строительстве или, например, на дорожных работах. А потом в случае войны с Германией, их можно было направить на войну с немцами - что впоследствии и было сделано с теми, кто не попал в зону НЕМЕЦКОЙ оккупации, и поэтому не был расстрелян НЕМЕЦКИМИ патронами.


А какой у Сталина был мотив для расстрела? Или, если инициатива о расстреле исходила не от него:
что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре? :-? :-? :-?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Опять у тебя серьёзная ошибка, Виталий Богданов.

"У тебя есть чьи-нибудь свидетельства, что у заключенных из числа бывших военнопленных, которых отправляли на дорожные работы, отбирали всё подчистую?"

"Не подчистую", но отбирали всё, что по сей день запрещено иметь заключённым в России.

http://www.index.org.ru/nevol/2004-1/pvr.html
4. Ножи, опасные бритвы, лезвия для безопасных бритв.
21. Военная и другая форменная одежда, принадлежности к ней.

Так почему же поляки, которые якобы "сидели в смоленских "лонах" были одеты в польскую униформу и имели при себе ножи?
Почему всё это не конфисковали, если этим полякам дали "от трёх до восьми"?

Спасибо за помощь, Гасан. Униформа, ценности, НОЖИ и т.д. конечно же не могли не быть изъяты работниками исполнения наказаний НКВД, как только бывшие военнопленные поляки попали в их заботливые руки. Поэтому версия расстрела поляков в униформе, с массой изделий из драгоценных металлов и НОЖЕЙ "кровавыми чекистами" сегодня, когда мы хорошо знаем правила работы НКВД, выглядит просто таки нелепой.

После изъятия вещи осужденных должны быть помещены на склад:

"11. "... Изъятые ценные бумаги и иные ценности хранятся в бухгалтерии или на складе ИУ, о чем владельцу выдается квитанция.
Изъятые у осужденных запрещенные вещи, не относящиеся к ценным, сдаются на склад для хранения..."

http://www.index.org.ru/nevol/2004-1/pvr.html

И забрать обратно свои вещи: униформу, ножи и т.д. бывшие владельцы могли только в случае смены власти на той территории, на которой они находились. Ну, например, в случае революции или стремительно наступления армии внешнего врага и поспешного бегства от него охраны. Ты не подскажешь, Гасан, территория Козьих Гор, где были обнаружены трупы в польской униформе с ножами, орденами, документами и ценными вещами и с дырками от НЕМЕЦКИХ патронов случайно не была оккупирована какой-нибудь иностранной армией, например, НЕМЕЦКОЙ, что могло бы объяснить все эти странные для советского НКВД находки? :-?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
А, как именно ты доказал, что 4500 поляков отправили "на дорожные работы", а не расстреляли в Катыни?
У тебя есть документы? :-)

А почему ты постоянно так упираешь на "документы" в этом запутанном деле? Ты разве не знаешь, что документы - это лишь часть доказательств? Мотив, оружие, которым совершается преступление, способ убийства и захоронения - это тоже доказательства.

Да, документы - это очень сильное доказательство вины, но ... только если они не предъявлены заинтересованной стороной, в руки которой попали бланки, печати, образцы документов другой стороны. А то, что почти все документы по Катыни была уничтожена истерично ненавидевшим Сталина Хрущёвым, а ничтожная часть предъявлена антисталински настроенным окружением ЕБН, когда их в заднее место начал поклёвывать жареный петух, могут отрицать только крайне бесстыжие люди.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
"Охрана НКВД бросила вверенный ей контингент?"
И как их за это наказали? Мифического "майора Ветошникова" нужно было бы расстрелять на месте вместе со всеми его подчинёнными.

А с чего ты взял, что те, кто допустил переход контингента Козельского лагеря в руки немцев, не были наказаны? Или например, что Сталин в 1941 году разделял твои взгляды на способы наказания только при помощи расстрела? Как наше с тобой незнание мелких деталей катынского дела может здесь что-то доказывать?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Что это я там "избегаю"?

А зачем ты спрашиваешь: чтобы потянуть время, а потом, когда я в десятый или двадцатый раз повторю свой вопрос, сделать вид, что его не заметил? ;-)

Зачем "кровавым чекистам" было оставлять обреченным полякам НОЖИ, если чекисты могли ножи легко отобрать? :-| :-| :-|

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
И что/где я там признал?

"Где"? Здесь:
Цитата:
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
У поляков были при себе ножи.
Их конфискуют у всех осуждённых, но не отбирают у военнопленных офицеров.
На момент казни - поляки были военнопленными в СССР.

На момент казни, Гасан, согласно официальной версии, поляки были осужденными к расстрелу "тройкой". Учи матчасть, Гасан. :oops: Никаких НОЖЕЙ у приговоренных к расстрелу в СССР быть не могло. Не отобрать НОЖИ у военнопленных могли только испытывавшие дефицит времени в ходе Смоленского сражения немцы.

Вот ты сам и вырыл яму для себя и своей версии. :-* :-* :-*

"Что"? Ты признал, что ножи могли быть только у военнопленных поляков. Но таковыми поляки могли быть только по советской, но никак не по нацистско-польской версии, согласно которой поляки являлись ОСУЖДЕННЫМИ на расстрел. Правильно?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Варварская бомбардировка мирных японских городов Хиросима и Нагасаки, при всей неоправданной жестокости и аморальности, тем не менее, военным преступлением не является. США вела войну с Японией и последняя не собиралась капитулировать.

Ты хочешь сказать, что если страна ведет войну и не собирается капитулировать, то никакие неоправданно жестокие и аморальные действия против нее не могут считаться военными преступлениями? :oops:

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
США не воевали с Югославией. Воевало НАТО.

Очередной твой шедевр, как юридического фантаста! Увы, но юриспруденция не твое "форте", Гасан. :cry: :cry: :cry: Твоё "форте" юридическая фантастика и казуистика.

Если банда убийц или грабителей напала на человека (или агрессивный военный блок на страну), то разве наличие организованной группировки позволяет утверждать, что конкретный обвиняемый из ее состава не совершал нападения? :o

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Но президента Милошевича нужно было остановить. Тем более, что он превратился из "марксиста-лениниста" в заядлого "четника".

А это собачье дело руководителей нескольких стран Европы и Америки решать, кого нужно остановить, а кого нет? Разве бомбардировка суверенного государства без нападения этого государства на "оборонительный" блок НАТО, а потом его расчленение не есть военное преступление?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
А что Россия делает в Сирии на сегодняшний день?

Россия помогает ЗАКОННОМУ правительству Сирии по его просьбе против террористов "ИГИЛ". А вот на основании чего и по просьбе кого Трамп принял решение о нанесении ракетно-бомбового удара по Сирии после вброса о применении химического оружия в Идлибе? По просьбе террористов "ИГИЛ"? Там было проведено хоть какое-нибудь расследование, а если нет, то разве это не очередное американское военное преступление?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Что изменилось после распада СССР? Ничего!

а) Подавление восстания на Северном Кавказе, начиная с 1994 года.

А чем подавление даже не осмелившихся провести референдум о независимости террористов "Ичкерии" хуже кровавого подавления восстания Государств Юга в 1865 году? Разве это была не аннексия, совершенная Государствами Севера?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
б) Нападение на суверенную Грузию в 2008 году.

Как, Гасан, вам там в СГА разве не сказали, что войну в 2008 с Россией начал Саакашвили, что признала даже его соратница Нино Бурджанадзе. Вас, североамериканских граждан там у себя за дураков держат? :o :o :o :o :o А ты говоришь: комиссия Мэддена...

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
в) Аннексия Крыма в 2014 году.

Воссоединение Крыма с Россией в результате РЕФЕРЕНДУМА является намного более законным международным актом, чем аннексия ГДР без РЕФЕРЕНДУМА, совершенная ФРГ.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
г) Участие в войне в Донбассе.

А чего ты так обтекаемо выражаешься: участие российской армии (о чем свистят украинские и "пендосовские" политики) или российских (как и американских или европейских) добровольцев?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
д) Прямое участие в войне в Сирии с 2015 года

... по просьбе ЗАКОННОГО правительства Сирии, в отличие от агрессивных действий североамериканского преступного руководства.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Тебе бы подучить историю края родного, Виталий. Расширишь свой кругозор. :-)

"Тоже самое и со Сталиным, который, если не предъявлено прямых доказательств (показаний свидетелей, документов РСДРП, воспоминаний Сталина) его "участия в подобном налёте", уголовником назван быть никак не может."

А свидетельские показания есть. Правда, не за налёт в Тифлисе...

Значит, обвинение Сталина в налёте в Тифлисе все-таки бездоказательно? Вот видишь, я помог тебе подучить историю края родного, Гасан, и расширить свой кругозор. :-) Продолжаю его расширять.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
...а за вооружённый грабёж парохода «Император Николай I» в Баку, в 1908 году.
Этот факт был установлен на суде РСДРП и установили его члены меньшевистской фракции Исидор Рамишвили, Ной Жордания и даже большевик Степан Шаумян, ну который комиссар из 26-ти. ... А 10 лет спустя, эти обвинения озвучил Юлий Осипович Мартов.

А Рамишвили, Жордания и Шаумян ВИДЕЛИ, как Сталин грабил пароход (по твоей ссылке непонятно) или у них было просто такое мнение, естественное для политических противников, т.е. СВИДЕТЕЛЯМИ они не были? Как не был свидетелем "озвучивавший" Мартов, про которого Ленин едко заметил: "У каждого насекомого своё оружие борьбы: есть насекомые, борющиеся выделением вонючей жидкости"...


И кстати, ты назвал накидывание шинелей на голову перед расстрелом "неоспоримым доказательством вины большевиков", а потом, после моего опровержения, вообще перестал это "неоспоримое доказательство" приводить и даже реагировать на мои уточняющие вопросы. Ты его "слил"? 8)
 
 
0 #368 Гасан Гусейн-Заде 22.10.2017 07:39
Опять у тебя серьёзная ошибка, Виталий Богданов.

"У тебя есть чьи-нибудь свидетельства, что у заключенных из числа бывших военнопленных, которых отправляли на дорожные работы, отбирали всё подчистую?"

"Не подчистую", но отбирали всё, что по сей день запрещено иметь заключённым в России.

http://www.index.org.ru/nevol/2004-1/pvr.html
4. Ножи, опасные бритвы, лезвия для безопасных бритв.
21. Военная и другая форменная одежда, принадлежности к ней.

Так почему же поляки, которые якобы "сидели в смоленских "лонах" были одеты в польскую униформу и имели при себе ножи?
Почему всё это не конфисковали, если этим полякам дали "от трёх до восьми"?

А, как именно ты доказал, что 4500 поляков отправили "на дорожные работы", а не расстреляли в Катыни?
У тебя есть документы? :-)


"Не говоря уже о том, что согласно советской версии, охрана НКВД бросила вверенный ей контингент,..." и поляки в этот период безвластья могли достать многие найденные у них при эксгумации вещи: ножи, газеты и т.д."

"Охрана НКВД бросила вверенный ей контингент?"
И как их за это наказали? Мифического "майора Ветошникова" нужно было бы расстрелять на месте вместе со всеми его подчинёнными.
А этот выдуманный коммунистами "майор НКВД" так и не появился. Он никогда
не существовал!

"...и поляки в этот период безвластья могли достать многие найденные у них при эксгумации вещи: ножи, газеты и т.д."


Поляки хранили большевистские газеты за 1940 год в 1941 году? :-)
А их НОЖИ хранились на складах лагерей НКВД? Или как?


Ты, вообще, понимаешь весь абсурд твоей писанины?


"Или ты теперь будешь избегать темы НОЖЕЙ у военнопленных, т.к. по неосторожности сам признал их доказательством вины нацистов?"

Что это я там "избегаю"? И что/где я там признал?
:-)
 
 
0 #367 Гасан Гусейн-Заде 22.10.2017 04:41
Виталий, увы, но юриспруденция не твое "форте". Опять ты начал задавать чрезмерно "эмоционально заряжённые" вопросы, которые в русском языке называют "кликушеством".

"Являются ли все члены Респ. и Дем. партий США, которые оправдывали варварскую бомбардировку мирных японских городов Хиросима и Нагасаки или агрессию США в Югославии и Сирии, военными преступниками."

Варварская бомбардировка мирных японских городов Хиросима и Нагасаки, при всей неоправданной жестокости и аморальности, тем не менее, военным преступлением не является. США вела войну с Японией и последняя не собиралась капитулировать.
Президент Трумэн бросить бомбы созданные германскими учёными при Адольфе Гитлере, как некое "принуждение к миру", несмотря, на серьёзные возражения со стороны Chairman of the Joint Chiefs of Staff, Admiral of the fleet William Daniel Leahy и генерала Дугласа МакАртура.

США не воевали с Югославией. Воевало НАТО. Но президента Милошевича нужно было остановить. Тем более, что он превратился из "марксиста-лениниста" в заядлого "четника".
А что Россия делает в Сирии на сегодняшний день?


"С юридической точки зрения военными преступниками могут быть признаны только Трумэн, Клинтон, Трамп и члены их администраций, которые ЛИЧНО участвовали в планировании и осуществлении этих военных преступлений. Но никак не члены Республиканской и Демократической партий или даже их руководящих органов, которые просто знали и не выступили против этих преступлений."

Это смотря по обстоятельствам . После войны все без исключения члены НСДАП подверглись так называемой "денацификации". Среди них были музыканты с мировыми именами, как например Херберт фон Караян и Клеменс Краус. Им просто запретили выступать за членство в НСДАП.
А Вильгельму Фуртвенглеру запретили выступать на основании того, что он якобы продолжал "развлекать нацистов". Хотя он никогда не был членом НСДАП.

Фон Караян, Краус и Фуртвенглер не являлись партийными функционерами, как Сталин, и не должны были нести ответственность за всякие "холокосты" "Борки" и прочую чушь. Но тем не менее их всех "коллективно наказали".

А теперь главное:

Должны мы все признать всех членов КПСС/ВКП(б) военными преступниками за одобрение и участие в следующих событиях:

а) Прямое участие в гражданской войне в Испании. (Где Россия, а где Испания!)
б) Нападение на Финляндию в 1939 году
в) Нападение на Польшу в 1939 году в нарушение пакта о ненападении от 25.07.32
г) Нападение на Иран в 1941 году
д) Объявление войны Японии в 1945 году, в нарушение пакта о ненападении от 13.04.41
е) Участие в войне в Корее в 1950-1953 годах. Мой школьный военрук там воевал в ВВС.
ё) Подавление восстания в ГДР в 1953 году.
ж) Подавление восстания в Венгрии в 1956 году
з) Подавление восстания в Чехословакии в 1968 году.
и) Нападение на Афганистан в 1979 году.

И все коммунисты и беспартийные горячо одобряли все эти действия большевиков на публичных митингах. Их даже показывали в кинохронике.
Вот их всех нужно под "декоммунизацию"!

Что изменилось после распада СССР? Ничего!

а) Подавление восстания на Северном Кавказе, начиная с 1994 года.
б) Нападение на суверенную Грузию в 2008 году.
в) Аннексия Крыма в 2014 году.
г) Участие в войне в Донбассе.
д) Прямое участие в войне в Сирии с 2015 года.

За эти преступления - кто должен отвечать?
Всё члены "ЕдРо"?

Так что, осади, Виталий со своими претензиями к США. За СССР/Россией столько всего числится, что и за 100 лет не разгрести.
 
 
0 #366 Гасан Гусейн-Заде 22.10.2017 02:48
Тебе бы подучить историю края родного, Виталий. Расширишь свой кругозор. :-)

"Тоже самое и со Сталиным, который, если не предъявлено прямых доказательств (показаний свидетелей, документов РСДРП, воспоминаний Сталина) его "участия в подобном налёте", уголовником назван быть никак не может."

А свидетельские показания есть. Правда, не за налёт в Тифлисе, а за вооружённый грабёж парохода «Император Николай I» в Баку, в 1908 году.
Этот факт был установлен на суде РСДРП и установили его члены меньшевистской фракции Исидор Рамишвили, Ной Жордания и даже большевик Степан Шаумян, ну который комиссар из 26-ти. (Кстати, в 2009, при перезахоронении , его тела в могиле в центре Баку так и не нашли)
А 10 лет спустя, эти обвинения озвучил Юлий Осипович Мартов. Сталин выворачивался, как только мог, и требовал для себя особых привилегий как член ЦИК РСДРП. И ему популярно разъяснили, что в 1908 году, то есть на момент разбойного нападения на пароход, членом ЦИК он не являлся.


http://davaiknam.ru/text/yu-martov-protiv-i-stalina

Заодно: кино о молодости "Кобы".

https://www.youtube.com/watch?v=MZS_ROjm8sA
 
 
0 #365 Виталий Богданов 21.10.2017 12:30
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Сакраментальный вопрос: а какой мотив был у Сталина? Или, если инициатива о расстреле исходила не от него:
что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре?

А какой был мотив у Сталина посадить практически всех четырнадцать с лишним польских офицеров на срок "от трёх до восьми"?


Ты принял на вооружение еврейскую ведения дискуссии в виде бесконечных встречных вопросов, Гасан? ;-) Хорошо, давай по-твоему, по-еврейски: я тебе отвечу на твой встречный вопрос, а потом повторю свой.

Вот ОГРОМНЫЙ список построенных при Сталине заводов.

Военнопленные поляки, имевшие грехи перед Советской властью, могли после осуждения использоваться при их строительстве или например на дорожных работах. А потом в случае войны с Германией, можно было направить их на войну с немцами - что впоследствии и было сделано с теми, кто не попал в зону НЕМЕЦКОЙ оккупации, и поэтому не был расстрелян НЕМЕЦКИМИ патронами.

Теперь повторяю свой, предшествующий твоему встречному, вопрос.

А какой у Сталина был мотив для расстрела? Или, если инициатива о расстреле исходила не от него:
что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре? :-? :-? :-?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Генерал Богатыревич обругал Сталина, его маму, или как дело было?
Или же ему всё таки припомнили оборону Гродно от большевиков?
А ты не забыл случайно, что Богатыревича взяли в плен немцы в Тешине (Цешине) в самом начале войны. Почему же они его там же и не расстреляли, а передали НКВД СССР?

Про генерала Богатыревича попробуй задать вопрос в специально посвященной ему теме, из который ты так внезапно сбежал. :eek:

Там я тебя еще раз расскажу, за что большевики могли посадить Богатыревича, и про генерала Станислава Шептицкого, другого героя обороны Гродно, которого большевики не то что не расстреляли, но даже приняли в ряды в ряды Армии Людовой. Но ведь тебя, Гасан, в тему,которую ты "слил", теперь калачом не заманишь и ты предпочитаешь флудить здесь, не так ли? ;-)
 
 
0 #364 Виталий Богданов 21.10.2017 09:49
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
а) есть ли доказательства (показания свидетелей, документы РСДРП, воспоминания Сталина), а не общие рассуждения (чья эта была территория и т.д., т.е., не имеющая ЮРИДИЧЕСКОГО значения пропагандистская болтовня) сталинского "участия в подобном налёте"?

Хватит изворачиваться, Виталий! Налёт на банк в Тифлисе совершили большевистские боевики/уголовники, деньги передали большевистскому казначею Красину, операция происходила с согласия Ленина, а отвечал за неё главный большевик Закавказья и делегат V съезда РСДРП в Лондоне.
Все составляющие на месте. Какие ещё могут быть вопросы?

Хватит изворачиваться, Гасан! Вопросы тебе были заданы, а контраргугменты изложены, но ты их игнорируешь.

Являются ли все члены Респ. и Дем. партий США, которые оправдывали варварскую бомбардировку мирных японских городов Хиросима и Нагасаки или агрессию США в Югославии и Сирии, военными преступниками. :o

С юридической точки зрения военными преступниками могут быть признаны только Трумэн, Клинтон, Трамп и члены их администраций, которые ЛИЧНО участвовали в планировании и осуществлении этих военных преступлений. Но никак не члены Республиканской и Демократической партий или даже их руководящих органов, которые просто знали и не выступили против этих преступлений. Тоже самое и со Сталиным, который, если не предъявлено прямых доказательств (показаний свидетелей, документов РСДРП, воспоминаний Сталина) его "участия в подобном налёте", уголовником назван быть никак не может.

С таким же основанием, если использовать твои методы, Адольф Гитлер может считаться гомосесуалистом - ведь "бесноватый фюрер" не мог не знать о гомосексуальных наклонностях своего ближайшего сподвижника Эрнста Рёма. :oops:

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
б) если нет, то кто из северо-американских политиков (пофамильно) оказался на электрическом стуле только за то, что "на его территории" его товарищи по партии совершили какое-либо тяжкое преступление?

Болтовня и демагогия. Приведи-ка мне случай из истории США, где члены любой из партий совершили налёт на банк, санкционированный руководством партии! При этом, убили охранников, а затем внесли награбленное в партийную казну!
Хватит твоей демагогии, Виталий!

Хватит твоей демагогии, Гасан! Вопрос стоит не о конкретном преступлении, а придуманном тобой принципе: будто участие в руководящих органах какой-либо партии, некоторые руководители которой совершили какое-либо преступление, позволяет называть политика военным или уголовным преступником.

Если ты не приведешь фамилий северо-американских политиков, кто оказался на электрическом стуле или в тюрьме только за то, что "на его территории" его товарищи по партии совершили какое-либо тяжкое преступление, это будет означать, что этот принцип, который ты решил применить к товарищу Сталину ты ПРИДУМАЛ. Как ты придумал принцип международного права, согласно которому руководители суверенного государства должны являться на ковёр в другое государства, если там кому-то взбредет в голову сунуть нос в чужие дела и создать какую-нибудь комиссию, типа комиссии Мэддена. Что мы и выяснили в теме "Комиссия Мэддена".

Ты юридический фантаст, Гасан, который создает юридические принципы для своего виртуального мира? ;-)

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Если так уж разбирает, то набери слово "Watergate" и узнаешь: во что обошёлся это скандал президенту Ричарду Никсону и вице-президенту Спиро Агню.

Ха-ха, Гасан. :lol: Конечно же, "разбирает" - ведь ты часто сам приводишь факты, которые опровергают твои умозрительные построения! 8)

Президент Ричард Никсон принадлежал к РЕСПУБЛИКАНСКОЙ партии. Сменивший его на этом посту вице-президент Дже́ральд Рудольф Форд тоже принадлежал к РЕСПУБЛИКАНСКОЙ партии. Согласно американским законам, вице-президент не несет ответственности за противозаконные действия своего президента, если он не участвовал в них ЛИЧНО. Как Сталин не может нести ответственности за действия Камо или даже Ленина, если не предъявлены доказательства его ЛИЧНОГО участия в ограблении банков. А они не предъявлены. Ты юридический фантаст, Гасан. :P :P :P

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
в) что там у тебя с твоим когда-то "неоспоримым доказательством вины большевиков" - накидыванием шинелей на голову перед расстрелом? Слил ли ты его окончательно? Почему ты полтора года упорно молчишь и никак не реагируешь? :eek:

А я должен как-то реагировать на тот бесконечный бред, который ты там изложил? Про "стиль" расстрелов в гражданскую войну?

Ну да, должен реагировать.

Во-первых, если ты не тролль (в чем возникают законные подозрения при такой манере дискуссии :-? ), ты должен обосновать, в чем там у меня "бред". В том, что я показал, что вся эта душещипательная история некоего "отца" никому неизвестного "Прилуцкого", связывающая Берию с накидыванием шинелей на голову при расстреле, высосана из пальца? Или в том, что я указал на то, что даже после подтверждения реальности "Прилуцкого" и его "отца" нет никаких оснований утверждать, что метод накидывания шинелей не был позаимствован немецкими коммунистами, перешедшими на службу Третьему Рейху, и применен немцами в Козьих Горах?

Во-вторых, ты назвал накидывание шинелей на голову перед расстрелом "неоспоримым доказательством вины большевиков", а потом, после моего опровержения, вообще перестал это "неоспоримое доказательство" приводить и даже реагировать на мои уточняющие вопросы. Ты его "слил"? ;-)

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ты сперва разъясни всем нам: откуда взялись ШИНЕЛИ у поляков, которые сидели в "смоленских ЛОНах"? Почему они не были одеты в стандартную одежду советских "зэков"?

Зачем я это должен объяснять? У тебя есть чьи-нибудь свидетельства, что у заключенных из числа бывших военнопленных, которых отправляли на дорожные работы, отбирали всё подчистую? Не говоря уже о том, что согласно советской версии, охрана НКВД бросила вверенный ей контингент, и поляки в этот период безвластья могли достать многие найденные у них при эксгумации вещи: ножи, газеты и т.д.

А у меня есть свидетельства по поводу методики расстрелов НКВД. Заявление сотрудника мемориального музея в Медном Елене Образцовой мной уже приводилось, повторяю:

"Личности наших убитых установить вообще невозможно в силу того, что тела жертв репрессий перевозились в нижнем белье или голом виде к месту захоронений"

Если поляков расстреливал НКВД, то никакой униформы на них быть не могло. Твою версию, будто волкодавы НКВД так панически боялись поляков, что решили даже оставить им униформу, все ценные вещи и НОЖИ, я тоже рассматривал:

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
Цитата:
А как худший вариант: массовое неповиновение, стычки с конвоем и всё это помноженное на несколько ж/д эшелонов.
Я так популярно описываю твой вариант с "Полярным кругом"?

Совсем не "популярно". Ну допустим, поляки как-то узнали, что их везут на Восток. А дальше что? Ну, они начинают стучаться в стенки вагонов. И?

...и они пускают в ход НОЖИ!

Ты не забыл, что в Катыньских могилах нашли довольно много поляков с НОЖАМИ?

Еще менее популярно. Что значит "пускают в ход НОЖИ"? Начинают ножами долбить в стенки вагонов, чтобы сделать дыру? Это заметит находящийся на переходной площадке вагона конвойный и подаст сигнал тревоги или пристрелит первого высунувшегося в дыру. И что дальше?

Но мы ведем спор в рамках нелепой версии, будто конвой НКВД мог оставить приговоренным к расстрелу ... НОЖИ. :o В реальности, если бы решение о расстреле было принято, но НКВД не хотел паники или сопротивления, ножи было легко изъять.

Решение крайне простое и очевидное: Советам не было никакого смысла расстрел контингента трех лагерей производить ЕДИНОВРЕМЕННО, зачем-то усложняя себе тем самым задачу. В марте 1940 года у СССР была масса времени. Поляков можно было бы отправлять на расстрел каждый день небольшими группами по 5-10-50 человек, объявив им, что они отправляются куда-нибудь в Англию или Южную Америку. "Освобождаемая" группка подводится к КПП, по одному через него пропускается и тщательно там обыскивается - и всё: ножи, перстни с бриллиантами, золотые кресты и серебряные портсигары изъяты! Потом по одному можно обреченных грузить в "воронки" и железной дорогой отправлять в Сибирь - в безлюдную тайгу, где нет не только археологов, но и вообще жителей - свидетелей Самого Страшного Военного Преступления Века.

А вот немцы в период Смоленской битвы, и особенно когда они уже были на грани первого поражения Вермахта во Второй мировой войне под Ельней, времени на тщательный обыск явно не имели. И снова всё сходится: НЕМЕЦКИМИ пистолетами, оставив расстрелянным ножи, документы и ценные вещи, между Катынью и Гнёздово могли расстрелять только ведущие кровопролитные бои на Смоленщине НЕМЦЫ.

Я объяснил всю нелепость твоей версии о необходимости отправки на массовый расстрел обязательно на Запад в густонаселенный европейский район СССР с документами и драгоценностями и НОЖАМИ, и ты с моим объяснением согласился?

Хорошо, что ты не забыл поставить вопросительный знак!
С чем это я согласился?
У поляков были при себе ножи.

Ну и как поляки могли "пускать в ход НОЖИ", если бы их маленькими группками, предварительно обыскав и изъяв их страшные НОЖИ, волкодавы НКВД отправляли на Восток, в безлюдную сибирскую тайгу? :o Расскажи же наконец, Гасан! :-?

Ты будешь молчать как нацистский преступник на на допросе в Нюрнберге или попытаешься наконец объяснить: зачем "кровавым чекистам" оставлять обреченным полякам НОЖИ, если они могли их легко отобрать?

Цитата:
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
У поляков были при себе ножи.
Их конфискуют у всех осуждённых, но не отбирают у военнопленных офицеров.
На момент казни - поляки были военнопленными в СССР.

На момент казни, Гасан, согласно официальной версии, поляки были осужденными к расстрелу "тройкой". Учи матчасть, Гасан. :oops: Никаких НОЖЕЙ у приговоренных к расстрелу в СССР быть не могло. Не отобрать НОЖИ у военнопленных могли только испытывавшие дефицит времени в ходе Смоленского сражения немцы.

Вот ты сам и вырыл яму для себя и своей версии. :-* :-* :-*

Или ты теперь будешь избегать темы НОЖЕЙ у военнопленных, т.к. по неосторожности сам признал их доказательством вины нацистов? 8)
 
 
0 #363 Гасан Гусейн-Заде 16.10.2017 04:54
Q & A
Виталий Богданов:


"а) есть ли доказательства (показания свидетелей, документы РСДРП, воспоминания Сталина), а не общие рассуждения (чья эта была территория и т.д., т.е., не имеющая ЮРИДИЧЕСКОГО значения пропагандистска я болтовня) сталинского "участия в подобном налёте"?

Хватит изворачиваться, Виталий! Налёт на банк в Тифлисе совершили большевистские боевики/уголовники, деньги передали большевистскому казначею Красину, операция происходила с согласия Ленина, а отвечал за неё главный большевик Закавказья и делегат V съезда РСДРП в Лондоне.
Все составляющие на месте. Какие ещё могут быть вопросы?


"б) если нет, то кто из северо-американских политиков (пофамильно) оказался на электрическом стуле только за то, что "на его территории" его товарищи по партии совершили какое-либо тяжкое преступление?"

Болтовня и демагогия. Приведи-ка мне случай из истории США, где члены любой из партий совершили налёт на банк, санкционированн ый руководством партии! При этом, убили охранников, а затем внесли награбленное в партийную казну!
Хватит твоей демагогии, Виталий!
Если так уж разбирает, то набери слово "Watergate" и узнаешь: во что обошёлся это скандал президенту Ричарду Никсону и вице-президенту Спиро Агню.
А между прочим, там никого не ограбили и никого не убили. Просто люди Никсона взяли какие-то документы оппозиционной партии "на посмотреть".
Будут ещё сравнения Сталина с США?


"в) что там у тебя с твоим когда-то "неоспоримым доказательством вины большевиков" - накидыванием шинелей на голову перед расстрелом? Слил ли ты его окончательно? Почему ты полтора года упорно молчишь и никак не реагируешь?"

А я должен как-то реагировать на тот бесконечный бред, который ты там изложил? Про "стиль" расстрелов в гражданскую войну?:

"Если "отец" не наврал Прилуцкому, а Прилуцкий не наврал редактору "Коммуниста" Гайдару, то накидывание шинелей - это скорее стиль гражданской войны. А в гражданской войне в России участвовали сотни тысячи немцев, австрийцев, чехов и даже некоторые видные нацисты! И именно от них немецкие палачи в Катыни могли почерпнуть этот метод."

:-)


Ты сперва разъясни всем нам: откуда взялись ШИНЕЛИ у поляков, которые сидели в "смоленских ЛОНах"? Почему они не были одеты в стандартную одежду советских "зэков"? Почему у них не конфисковали ножи, доллары, всякие кольца-перстни и прочие "оковы капитализма" перед отправлением на "постройку дорог" на Смоленщине.
Вот когда ты всё это нам расскажешь и убедительно докажешь, сможешь смело продолжать свою "теорию о стиле расстрелов" в различных войнах.
:-)

Möchtest Du diesen Streit fortsetzen?
 
 
0 #362 Гасан Гусейн-Заде 16.10.2017 01:25
Виталий Богданов:

"Сакраментальный вопрос: а какой МОТИВ был у Сталина (уголовника или не уголовника, члена "преступной" или не "преступной" РСДРП - по барабану)? Или, если инициатива о расстреле исходила не от Сталина: что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре?

А какой был мотив у Сталина посадить практически всех четырнадцать с лишним польских офицеров на срок "от трёх до восьми"?
И на основании, каких именно преступлений, их приговорили к этим срокам?
Генералу Сморавинскому сколько дали? Пять, или восемь? А генералу Богатыревичу сколько? Восемь, или только пять? И за что именно?
Генерал Богатыревич обругал Сталина, его маму, или как дело было?
Или же ему всё таки припомнили оборону Гродно от большевиков?
А ты не забыл случайно, что Богатыревича взяли в плен немцы в Тешине (Цешине) в самом начале войны. Почему же они его там же и не расстреляли, а передали НКВД СССР?
Вот когда предоставишь персональные дела Сморавинского и Богатыревича с указаниями статьи, копии приговора, и.т.д., тогда и сможешь развивать свою "теорию" про "Ельню".
А пока у вас нет ни малейших доказательств о существовании "ЛОНов". Следовательно, все поляки были расстреляны в 1940 году.

 
 
0 #361 Гасан Гусейн-Заде 16.10.2017 00:07
Виталий Богданов:

"Я же в своем убеждении в виновность Третьего Рейха опираюсь в основном на материальные доказательства - НЕМЕЦКИЕ патроны, которые массово никогда не использовали (не зафиксировано даже единичных случаев) исполнители НКВД и массово использовали НЕМЦЫ, ножи, униформа, документы, которые исполнители НКВД массово никак не могли оставить осужденным при расстреле..."


Значит НКВД не могло оставить НОЖИ, униформы и документы осуждённым к расстрелу. Я правильно понял?
А оставить те же самые личные вещи и предметы НКВД могло оставить осуждённым к срокам "от трёх до восьми"? Особенно, НОЖИ?
Ты понял, наконец, какую глупость ты написал?
Поляки, что - сидели в этих ваших мифических "ЛОНах" в своей униформе? С ножами, медалями, документами, долларами и прочим?
Их разве не должны были бы всех переодеть в "клифты лагерные"?
Ты утверждаешь, что поляки получили сроки от "трёх до восьми" и сидели в "ЛОНах" в своей форме, да ещё и с ножами в карманах?
Почему убитые поляки были всё ещё одеты в свою униформу если они были осуждены и сидели лагерях НКВД?
Я пока ни разу не получил вразумительного ответа ни от тебя, ни от других участников форума.
Установленный факт, что польские офицеры были расстреляны в своей форме, с орденами, с ножами в карманах - напрямую доказывает, что их НИКОГДА НЕ ПРИГОВАРИВАЛИ В СССР, и НЕ ОТПРАВЛЯЛИ В ЛАГЕРЯ, А РАССТРЕЛЯЛИ БЕЗ СУДА!
 
 
0 #360 Виталий Богданов 15.10.2017 18:36
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Вот это действительно интересно. Стоило бы отдельную тему открыть.
...Продолжим сравнение "большевиков" с Национал-Социалистами Германии?

Открой, Гасан, отдельную тему про НСДАП, которая ЮРИДИЧЕСКИ, в отличие от РСДРП, признана преступной организацией. И перестань наконец флудить у меня в комментариях. :-| Я уже объяснял, что при совершении массовых убийств военнопленных личность правителя, "добрый" он или "злой", практически никакого значения не имеет. Определяющей при принятии решения о массовой казни военнопленных всегда являлась военно-политическая ситуация - ведет ли армия, в тылу которой находятся или могут оказаться военнопленные, войну или нет. Никаких возражений от тебя как не было, так и нет до сих пор, но ты продолжаешь свой флуд то про "уголовника Сталина", а теперь вот про "преступную РСДРП". :sigh:


Даже для раскрытия отдельных убийств необходимо установление МОТИВА. Если Манька изменила Ваньке, а потом Маньку нашли с разбитой табуреткой головой, то именно Ванька стал бы главным подозреваемым, а не серийный киллер Александр "Македонский"-Солоник. Хотя Ванька до этого мухи не тронул, а на счету "Александра Македонского" десятки убийств. Поэтому вопрос, кто гуманней: Сталин или Гитлер, для определения виновного по Катыни принципиального значения не имеет.


А уж масштабное политическое преступление, особенно массовое убийство, совершено без МОТИВА не может быть в принципе!!!


Массовая единовременная казнь военнопленных - это не преступление мирного времени, когда такая казнь абсолютно бессмысленна. Зачем расстреливать тысячи мужчин, когда их можно применить на общественно-полезных работах? Среди них затесались "непримиримые враги", представляющие опасность? Так их можно постепенно выявлять и постепенно уничтожать, без всяких не нужных исполнителям и даже наоборот опасных возможным массовым неповиновением "гекатомб".

Даже самые жестокие правители в обозримой человеческой истории никогда не приказывали ЕДИНОВРЕМЕННО казнить несколько тысяч военнопленных ПОСЛЕ окончания ВОЙНЫ. И наоборот, в ходе ВОЕННЫХ действий массовые казни военнопленных приказывали совершать те деятели, которые не отличались какой-то чрезмерной жестокостью – тот же Наполеон под Яффой. И дело тут не в более высоких моральных качествах кровавых тиранов, а в том, что убивать тысячи вражеских военнопленных НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА: можно заставить их работать, а если кого-то из непримиримых и уничтожить, то ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, не создавая угрозы массового восстания обреченных на смерть. И наоборот, оказавшись вблизи зоны боевых действий, военнопленные могут представлять смертельную опасность для армии врага.

У тебя есть возражения по наличию мотива у ведущих войну военачальников для массовых казней военнопленных и отсутствию оного в мирное время, Гасан, или ты, не приводя контраргументов по мотиву, будешь продолжать флудить про "уголовника Сталина" и "преступную РСДРП"? :-*


Сакраментальный вопрос: а какой МОТИВ был у Сталина (уголовника или не уголовника, члена "преступной" или не "преступной" РСДРП - по барабану)? Или, если инициатива о расстреле исходила не от Сталина:
что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре? :-? :-? :-?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Разве не на именно его территории произошла так называемая «Тифлисская экспроприация» 1907 года?
...В либеральных США (можешь называть их СГА, так даже правильнее) Виссарионыч, за свое участие в подобном налёте, очень красиво "присел" бы на электрический стул. Даже в наше либеральное время.

а) есть ли доказательства (показания свидетелей, документы РСДРП, воспоминания Сталина), а не общие рассуждения (чья эта была территория и т.д., т.е., не имеющая ЮРИДИЧЕСКОГО значения пропагандистска я болтовня) сталинского "участия в подобном налёте"?
б) если нет, то кто из северо-американских политиков (пофамильно) оказался на электрическом стуле только за то, что "на его территории" его товарищи по партии совершили какое-либо тяжкое преступление? :o
в) что там у тебя с твоим когда-то "неоспоримым доказательством вины большевиков" - накидыванием шинелей на голову перед расстрелом? Слил ли ты его окончательно? Почему ты полтора года упорно молчишь и никак не реагируешь? :eek:
 
 
0 #359 Гасан Гусейн-Заде 15.10.2017 04:42
Вот это действительно интересно. Стоило бы отдельную тему открыть.
Виталий Богданов:


"РСДРП не является преступной организацией, а НСДАП Гитлер преступной организацией признана ЮРИДИЧЕСКИ. "По определению", Гитлер - преступник, а Сталин - нет."


Действительно:
РСДРП, пришедшая к власти путём вооружённого переворота, санкционировавш ая вооружённые грабежи государственных банков с последующими жертвами представителей власти, и прочая - по сей день, не запрещена на территории РФ. Точнее, не запрещена её "правнучка" КПРФ наследница ВКП(б) и КПСС.

После захвата власти, РСДРП разогнало Учредительное Собрание и превратилось в полную диктатуру.

А теперь сравним РСДРП с НСДАП.
НСДАП пришло к власти через прямые парламентские выборы и создало правящую коалицию с другими партиями.
НСДАП не поднимало вооружённых восстаний. Эпизод 8-9 ноября 1923 года доказывает, что вооружённые формирования НСДАП предотвратили анти-конституционное отделение Баварии от Германии и разогнали собрание баварских сепаратистов, включая членов мюнхенского правительства.
Руководство НСДАП никогда не санкционировало вооружённые налёты на государственные банки для пополнения своей казны, как это делали большевики.

"К 1907 году боевая группа под руководством Камо имела связь с руководителями большевиков. Непосредственно с Камо контактировал казначей партии Леонид Красин, который отвечал за поиск финансовых источников для нужд большевиков. Именно он дал «добро» Тер-Петросяну на проведение экспроприации в Тифлис
е.

Этот тот самый "Красин", который "ледокол".

"Иначе, все члены Республиканской и Демократической партии США, которые оправдывали варварскую бомбардировку мирных японских городов Хиросима и Нагасаки или агрессию США в Югославии и Сирии, являлись бы военными преступниками."


После Второй Мировой Войны все без исключения члены НСДАП прошли через, так называемую, "денацификацию".
А когда все члены РСДРП/ВКП(б)/КПСС/КПРФ проходили через "декоммунизацию"?
Кто ответил за подавление восстания в Венгрии и Польше в 1956 году? За подавление восстания в Чехословакии в 1968 году?
За подавлении движения "Солидарность" в Польше в 1981 году? За войну в Афганистане с 1979 года?

Продолжим сравнение "большевиков" с Национал-Социалистами Германии?
 
 
0 #358 Гасан Гусейн-Заде 15.10.2017 03:55
Виталий Богданов:

"Ну ты, блин, даёшь, Гасан. Тебе бы родиться в начале века в Германии и стать президентом Народной судебной палаты Третьего Рейха, как Роланд Фрайслер, или пару веков назад во Франции перед Революцией - ты любого бы подвел под гильотину."

Ну очень неудачное сравнение, Виталий.
"Народная Судебная Палата" в Германии, и даже французские революционеры XVIII века давали подсудимым шанс на оправдание. Им назначались защитники-адвокаты. Суды "троек" ни в Германии, ни во Франции не существовали, в отличие от сталинского СССР.


"Участие в налёте - это одна статья УК, организация налёта - другая, а простое членство в политической организации, некоторые руководители которой организовывают преступления, само по себе преступлением не является вообще."


А разве Сталин был "простым членом" в РСДРП? Разве не он представлял её Закавказский филиал аж в Лондоне на V съезде РСДРП?
Разве не на именно его территории произошла так называемая «Тифлисская экспроприация» 1907 года?
Тут улик просто больше, чем достаточно.
В либеральных США (можешь называть их СГА, так даже правильнее) Виссарионыч, за свое участие в подобном налёте, очень красиво "присел" бы на электрический стул. Даже в наше либеральное время.
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить