002.jpg
The Russian Battlefield
010.jpg
Главная Сражения Военные преступления КАТЫНЬ: спор не окончен!
Сейчас 106 гостей онлайн


Яндекс цитирования

КАТЫНЬ: спор не окончен!

Печать
Автор: Виталий Богданов
Впервые опубликовано 19.09.2014 09:18
Последняя редакция 21.05.2018 22:05
Материал читали 64397 человек

С признанием советской вины Горбачевым и Ельциным тема Катынского расстрела перешла к категории тем, о существовании альтернативных точек зрения по которым можно узнать лишь благодаря случайности. Однако, постоянно открываются новые факты, опровергающие аргументы сторонников немецко-польской версии, и эти факты позволяют поставить общепринятую точку зрения о виновности СССР под сомнение. Но поскольку мировая и даже российская «свободная пресса» широкой общественности о новых фактах Катынского дела не сообщает, имеет смысл привести некоторые опровергнутые аргументы сторонников немецкой версии в данной статье.

Самое убийственное доказательство советской вины – это, конечно, документы "Особой папки". Но прежде чем категорически заявлять о несомненной подлинности этих документов, стоит вспомнить, что сторонники немецкой версии уже пытались сфабриковать и ввести в научный оборот доказывающие вину СССР поддельные документы. Речь идет о "Рапорте Тартакова", впервые опубликованном в июле 1957 года в западногерманском еженедельнике "7 Tage", который затем неоднократно цитировался в различных западных изданиях. Но сегодня поддельность "Рапорта Тартакова" не ставится под сомнение даже большинством сторонников немецкой версии".

А в документах "Особой папки №1" к настоящему времени исследователями выявлено несколько десятков источниковедческих признаков поддельности её документов, причем число выявленных признаков подделки продолжает постоянно расти. Что касается мотива фальсификации, это было время, когда власти, а возможно и жизни Ельцина угрожала набирающая силу так называемая "коммунo-патриотическая" оппозиция, дискредитации которой и должно было послужить организованное "демократами" "Дело КПСС". Но весомых доказательств преступной деятельности партии у ельцинской стороны не было, и Ельцин осмелился обнародовать сомнительные документы "Особой папки" лишь после того, как обвинение против компартии оказалось на грани развала. Как пишет обвинитель по делу адвокат Андрей Макаров: "Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите".

О несуразностях можно говорить много. Например, на поддельность этих документов указывает необычный и почти нигде больше в документах не встречающийся способ нанесения резолюции членами Политбюро сверху - вниз, отсутствие даты в "записке Берии", многочисленные орфографические и пунктуационные ошибки и неправильное написание названия партии в описываемый период бывшим председателем КГБ Шелепиным в "записке Шелепина". Любой гражданин СССР с более или менее хорошим знанием истории, имея в виду 1940 год, автоматически написал бы правильно название единственной партии страны – ВКП(б), а не КПСС, как написал "Шелепин". Да и для работника КГБ, хотя бы и абсолютно безграмотного в истории (что невероятно), якобы писавшего эту "записку" и имевшего перед глазами документы, на которые он ссылался, перепутать орган, вынесший постановление о расстреле: ЦК КПСС вместо Политбюро ЦК ВКП(б), было бы невозможно.

Но эти признаки поддельности обсуждаются давно, а вот о новых доказательствах фальсификации этих документов в России и за ее пределами известно меньше. В 2009 году была проведена независимая экспертиза, установившая, что страницы, где говорится о расстреле польских военнослужащих, и страница с единственным полным предложением, где находится подпись Берии, но нет ни слова о поляках, напечатаны на двух разных печатных машинках, чего при секретном делопроизводстве НКВД быть просто не могло. И убедительное объяснение, почему полтора последних предложения большого четырехстраничного документа нужно было печатать на другой машинке, найти очень трудно. Но если фальсификаторы, чтобы не идти на риск подделки подписи Берия, взяли последний лист какого-то документа с его подлинной подписью, а остальные листы подменили своими, то все становится на свои места.

На этом разоблачение поддельности документов не закончилось. Видный деятель оппозиции Виктор Илюхин публично заявил, что на него вышел технический исполнитель фальшивок и предоставил в его распоряжении бланки и штампы, использованные при изготовлении документов "Особой папки". Эти поддельные бланки и штампы Илюхин демонстрировал и по телевидению, и на заседании российского парламента, рискуя своей репутацией, если бы его обвинения оказались сфабрикованными. Но, несмотря на то, что этому известному политическому деятелю, едва не победившему на выборах губернатора Пензенской области, скандальная популярность была не нужна, и к его заявлениям нужно было относиться серьезно, парламентское большинство на утверждения Илюхина никак не прореагировало. А сам этот политик, никогда не жаловавшийся на здоровье, через несколько месяцев после того, как фактически обвинил ельцинское окружение, приведшее к власти нынешнего президента России, в государственной измене, внезапно умер...

Но если от утверждений этого оппозиционного политика кто-то может просто отмахнуться, то от заявлений соратника Ельцина это сделать уже никак невозможно. Бывший при Ельцине министром информации Михаил Полторанин публично по телевидению рассказал о том, как в ельцинскую эпоху фальсифицировались документы, и в том числе, упомянул признаки фальсификации документов "Особой папки". Выступление Илюхина в Госдуме и, особенно, сенсационное разоблачение одного из самых ярых в свое время сторонников Ельцина Михаила Полторанина, занимавшего пост министра печати и информации Российской Федерации в то самое время, когда предположительно были вброшены сфальсифицированные документы "Особой папки", делает невозможным до полной детальной проверки использование этих документов в качестве доказательства. Но эта детальная проверка вряд ли будет осуществлена, пока у власти в России находится тщательно подобранный Ельциным преемник...

Однако, если до проверки отложить на время в сторону документы "Особой папки", то без них Катынское дело выглядит уже не так однозначно.

Мотив убийства. Прежде всего, нужно отметить, что это не первое массовое убийство военнопленных в человеческой истории. А эта история показывает, что подобные массовые убийства военнопленных всегда совершались ведущими активные боевые действия сторонами. Если военная обстановка этого не требовала, военнопленных обращали в рабов, использовали на различных работах или даже отпускали. Согласно этой логике, более вероятным выглядит версия расстрела в ходе войны немцами осенью 1941 года после подписания советско-польского военного соглашения, чем в мирную для СССР весну 1940.

Мотив расстрела, предложенный сторонниками официальной версии, не просто не выдерживает никакой критики - фактически его нет. Польских военнопленных из трёх лагерей кормили, поили, им делали прививки, показывали фильмы, выписывали газеты и вдруг ... принимается решение о их расстреле. Почему Сталин и Политбюро внезапно решили расстрелять именно этих польских военнопленных и именно в марте 1940 года? Ответа у катыноведов (если не считать нелепый мотив, предложенный Н.С.Лебедевой, будто Сталиным руководил... "страх перед войной с Англией и Францией", которые в случае войны могли сбросить военнопленным оружие) нет.

В рамках альтернативной версии аналогичный вопрос: почему нацисты решили расстрелять именно этих военнопленных польских военнопленных именно в августе-сентябре 1941 года, имеет исчерпывающее объяснение. В августе-сентябре 1941 года произошло много судьбоносных, как для для дальнейшего хода войны, так и для военной ситуации на Смоленщине, где и были обнаружены трупы польских военнопленных, событий. 7 августа 1941 советская авиация бомбит Берлин. 14 августа 1941 года подписывается "Военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши". В августе 1941 на Смоленщине начинают действовать партизаны, в частности отряд Дмитрия Медведева "Митя". В августе 1941 полным ходом идет Смоленское сражение, в результате которого становится ясно: "блицкриг" проваливается, и война на два фронта угрожает принять затяжной характер. В геометрической прогрессии растёт количество убитых и раненных солдат Вермахта, которых надо эвакуировать. И наконец, происходит еще одно важнейшее событие, которое незаслуженно оказалось в тени Московской, Сталинградской и других знаменитых битв той войны - 6 сентября 1941 года Красной Армией в ходе Смоленского сражения освобождён город Ельня.

В сентябре 1941 года под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!

Сегодня уже невозможно с абсолютной точностью указать момент принятия нацистским руководством решения о массовом расстреле попавших в их руки поляков. Возможно, решение  было принято в сентябре после неудачи под Ельней, когда немцы были озлоблены своим первым поражением (свою роль могло сыграть и желание отомстить за недавние польские преступления против немцев в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце) и внезапным появлением нового противника. Тем более, что весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел... Возможно, решение было принято раньше, в разгар Смоленского сражения, например, когда группа из трёх кавалерийских дивизий совершила рейд во фланг и тыл группы армий "Центр", и в результате атак советской армии из окружения вышли дивизии 16-й 20-й армий. Возможно, в ходе Ельнинской операции", когда соотношение сил РККА и Вермахта было примерно равным: Ельнинскую дугу обороняли 3 пехотные дивизии, 2 танковые и дивизия СС "Рейх", с советской стороны 8 дивизий - в такой ситуации примерного равенства дивизия пока еще невооруженных польских военнослужащих, находящаяся в тылу ведущего упорные бои Вермахта - серьезная потенциальная угроза для немцев. В любом случае, август-сентябрь 1941 до предела насыщен событиями, каждое из которых могло стать спусковым крючком принятия нацистами решения о массовом расстреле польских военнопленных. Возникали ситуации, когда командование Вермахта вынуждено было бросать в бой свои последние резервы, что может служить объяснением решения высвободить солдат, охранявших польских военнопленных, расстреляв последних в Козьих Горах. Касаясь ситуации начала августа 1941 года вокруг Смоленска, Гудениан пишет: "Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы". А что такого интересного произошло в феврале-марте 1940, что, пусть с натяжкой, хоть как-то могло бы служить объяснением якобы принятого Сталиным внезапного решения о расправе над контингентом трех польских лагерей? Ничего...

Орудие убийства. Тот факт, что польские военнослужащие были расстреляны из немецкого оружия, для любого объективного исследователя должен был сразу же сделать Германию подозреваемым №1. Однако, присутствовавшие на эксгумациях поляки из Польского Красного Креста не были объективными исследователями, и именно они выступили адвокатами Третьего Рейха. Поляки из ПКК заявили, что расстрел из немецкого оружия ничего не доказывает, поскольку НКВД мог расстреливать любым оружием, в том числе и немецкого производства. Этот аргумент был подкреплен голословным заявлением немецкой стороны о том, что Германия лет десять до этого экспортировала немецкое оружие в Советский Союз.

Как это ни парадоксально звучит, но падение коммунизма помогло подтвердить правоту коммунистов по данному пункту и опровергнуть контраргумент их оппонентов. Пришедшие к власти в России противники коммунистов сделали все возможное для их дискредитации, обвинив коммунистов в реальных и вымышленных преступлениях. Но, как антикоммунисты ни старались, как ни искали, им так и не удалось обнаружить ни одного факта расстрела НКВД пистолетами немецкого производства на территориях, не занимаемых в ходе войны немецкой армией – везде, куда немецкая армия не доходила, расстрелы до войны велись исключительно револьверами и пистолетами отечественного производства "Наган" и "ТТ". Единственной зацепкой для сторонников "версии Гёббельса" остается некий сомнительный (до сих пор неизвестно, где хранящийся и составленный с нарушением норм делопроизводства) документ – акт Ульяновского НКВД о списании боеприпасов, в котором фигурируют патроны того самого калибра, что и найденные в польских могилах. Однако при внимательном рассмотрении этот аргумент не выдерживает никакой критики. Речь в документе идет не о расстрелах, а о некоей "операции". И только невнимательные (или пристрастные) читатели могут упустить из виду, что кроме расстрелов НКВД проводил еще и операции по поимке уголовных преступников, а его работники расходовали патроны на стрельбищах и в тирах. И, следовательно, факт списания патронов калибра 7.65 использование немецких пистолетов именно при расстрелах никак не доказывает.

Что же касается Медного, любые немецкие гильзы в его окрестностях могут быть объяснены происходившими там осенью 1941 года боями. Не говоря уже о том, что многочисленные нарушения при раскопках позволяют поставить под сомнение любые сделанные по поводу Медного выводы. Достаточно взгляда на якобы вынутую из грязи чистенькую, без единого пятнышка газету "Пролетарская Правда", чтобы сделать однозначный вывод о имевшихся при раскопках в Медном фальсификациях. О фальсификациях в Медном заговорили даже те, кого никак невозможно заподозрить в симпатиях к коммунистам и Сталину, например, Глушков Сергей Владленович - сопредседатель Тверского регионального отделения российского общества "Мемориал".

История показывает, что техническая возможность использования различных орудий казни иностранного производства еще не означает, что они использовались фактически. А в СССР тридцатых годов казни осуществлялись табельным или штатным вооружением. Предположение, будто в одном единственном случае НКВД осуществило массовый расстрел из немецкого оружия, и, по чудесному совпадению, как раз на территории, занятой впоследствии немцами(!), представляется невероятным, а причины такого выбора только для одной единственной экзекуции необъяснимыми. А вот утверждение, что немецкими пистолетами в Катыни расстреливали немцы, вообще никаких объяснений не требует: а каким оружием должны были расстреливать немцы, если не немецким?

Место расстрела. Выбор места для массового расстрела военнопленных в условиях угрозы иностранной интервенции для страны, территория которой составляла одну шестую часть земной поверхности, с огромными безлюдными пространствами, достоин театра абсурда. Поляки были захоронены в зоне нахождения важнейшего археологического памятника СССР и Восточной Европы у посёлка Гнёздово, где в 1940 году активно велись археологические раскопки! Принять решение о проведении "секретной операции" в 13 км от европейского города Смоленска и массовом захоронении в зоне археологических раскопок могли только "чужаки" - немцы.

При внимательном изучении проблемы легко опровергаются и другие, менее значимые доказательства советской вины. Вот один из этих аргументов: немцы сами объявили миру, что нашли трупы поляков, сами признали, что оружие немецкое. Но эта кристальная честность нацистов может произвести впечатление лишь на человека, плохо знакомого с исторической обстановкой и документами. То, что немцы сами «нашли» трупы поляков легко объяснимо - дело было после Сталинграда, и они не могли позволить Красной Армии обнаружить эти захоронения. А в отчете Польского КК есть объяснение, почему нацисты "честно" не скрыли крайне неприятный для них факт расстрела из немецкого оружия:

"... немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно..."

Сценарий геббельсовского шоу требовал привлечения польских граждан к эксгумациям, и устроители шоу стали заложниками своего же сценария: если бы они попытались замолчать или отрицать факт расстрела немецким оружием, то поляки из ПКК предъявили бы найденные в могилах пули и гильзы и уличили бы нацистов во лжи. И в версию Гёббельса больше никто уже бы не поверил.

Но если по поводу немецкого оружия, использованного при расстреле польских военнопленных, немцы были вынуждены хоть как-то оправдываться, изобретать пусть голословные, но всё же объяснения, то с найденными у поляков документами им удалось поставить всё с ног на голову. Пропаганде Геббельса удалось сделать казалось бы невозможное – представить миру доказательство немецкой вины в качестве доказательства ... вины советской.

Казалось бы всё предельно ясно. Согласно инструкциям  НКВД по производству расстрелов, любые вещи, позволяющие опознать личность расстрелянных, должны были быть изъяты. >Немцы же, наоборот, придерживались Женевской конвенции, "Конвенции о содержании военнопленных" от 27 июля 1929г., статья 6 которой гласила: "Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных". Следовательно, наличие документов у убитых – это неопровержимое доказательство того, что НКВД к их расстрелу не имеет никакого отношения, и польских военнопленных расстреляли немцы! Чтобы мировое общественное мнение не пришло к этому простому и очевидному выводу ведомство Геббельса организовало крайне хитроумный пропагандистский фокус.

Организация фокуса представляется следующей. Немцами на место раскопок "свободно" допускались иностранные наблюдатели. Конечно же, в подавляющем большинстве, из числа союзных Третьему Рейху государств и антирусски настроенных противников Германии – чтобы тем было легче прийти  к выводам, внушаемым геббельсовской пропагандой. Именно в организации раскопок и подбора "доверчивых" свидетелей и содержится объяснение основного доказательства немецкой версии: почему все документы, предъявленные нацистами, не датировались позже весны 1940 года. И об этом проговариваются наивные члены Технической комиссии Польского Красного Креста.

Казимеж Скаржинский: "Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки".

К изучению и просмотру найденных документов поляки - члены ТК ПКК были допущены лишь после сортировки документов самими нацистами! Удивительно ли, что после этой предварительной нацистской сортировки никаких уличающих нацистов документов с более поздними датами не было найдено?!

Кроме того, по все видимости немецким персоналом, обслуживающим раскопки, были разбросаны по лесу советские газеты, предварительно отобранные и датируемые не позже весны 1940 года, якобы найденные у убитых. Для того, чтобы наблюдатели подтвердили внушенную им нацистскими пропагандистами идею, будто все эти газеты были найдены в карманах или сапогах трупов, их небольшое количество (точное число изъятых газет специально подобранные свидетели не называют – иначе был бы понятен механизм фальсификации), заранее вложенные в карманы трупов, изымались при свидетелях.

Однако, наличие у польских военнопленных советских газет в большом количестве представляется невероятным. Вряд ли в сталинскую эпоху антисоветски настроенным военнопленным раздавали или продавали для использования по собственному усмотрении советские газеты, предоставив тем самым возможность глумиться над портретами советских вождей и коммунистическими лозунгами, используя газеты в качестве туалетной бумаги. Но предположим невероятное - что НКВД всё-таки обильно снабжал польских военнопленных советскими газетами для личного пользования, и они, согласно "Устава службы конвойных войск НКВД", не были изъяты после их осуждения. Ученые-экологи называют крайний срок разложения газетной бумаги – приблизительно один сезон, т.е., газеты  сохраниться в грязи в могилах с полуразложившимся трупами в читабельном и практически идеальном виде, как они были предъявлены нацистами, никак не могли. Очевидно, газеты были нацистами подброшены.

Еще один аргумент: это издевательский ответ Сталина на запрос генерала Владислава Андерса о судьбе нескольких тысяч офицеров, якобы те убежали в Маньчжурию. Но, согласно советской записи беседы, Сталин высказывает такое предположение не о тысячах, а всего лишь о "некоторых" из освобожденных по амнистии (!) польских военнослужащих. В этом контексте предположение Сталина выглядит вполне правдоподобным, а не абсурдным или издевательским, как оно представлено польской стороной. А если к этому добавить еще и обнаруженный историком Исраэлем Гутманом факт нечистоплотности польских переговорщиков, заключающийся в том, что присутствовавший на встрече посол Кот негативную оценку евреев Сикорским, другом которого он являлся, в протоколе вложил в уста Андерса, то польские записи можно оценить как недостоверные, а данный аргумент отбросить.

Еще одно доказательство советской вины: на расстрелянных в Катыни были шинели, а на многих - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в августе-сентябре (месяцы, обычно теплые в России) 1941 года. Для многих людей, прежде всего присутствовавших на эксгумациях комиссии Бурденко западных корреспондентов, в частности, корреспондента "Санди таймс" Эдмунда Стивенса, этот факт оказался решающим и заставил их поверить в то, что поляков расстреляли русские.

Советские официальные лица, сопровождавшие западных корреспондентов, ничего не смогли возразить по этому поводу, и это доказательство советской вины почему-то долгое время не было опровергнуто. Но исчерпывающее объяснение, почему расстрелянные поляки были одеты в шинели, все же есть: сентябрь 1941 года в России был аномально холодным, уже в сентябре были минусовые температуры, рано выпал снег, на дорогах создалась распутица. Так, например, Гудериан начал просить для своих танковых частей зимнюю форму еще в начале сентября 1941-го. Неудивительно, что и расстрелянные в сентябре 1941 года поляки также были одеты в шинели. Тут важно также подчеркнуть, что отсутствие опровержения какого-либо доказательства советской вины со стороны советских пропагандистов еще не означает, что такого опровержения не существует.

Эта статья не ставит своей задачей окончательное опровержение "версии Гёббельса". Но даже простое перечисление опровергнутых доказательств советской вины демонстрирует определенную тенденцию в исследовании Катынского дела. Эта тенденция убедительно показывает, что в этом запутанном деле еще рано ставить точку. Необходимо перестать замалчивать альтернативную версию, что привлечет к исследованию Катынской темы большее количество любителей истории по всему миру.

Россия, Пенза

Источники:
Ю.И.Мухин. Катынский детектив
Юрий Мухин. Антироссийская подлость
В. Швед. "Тайна Катыни, или Злобный выстрел в Россию"
Сайт "Правда о Катыни"

Документы:
Катынь. Пленники необъявленной войны.
Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы.

Обсуждение на форуме:
Катынь
Медное
Документы "Особой папки" как главное доказательство советской вины в Катынском деле
Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца
Быдгощ (Бромберг) и Шулитце как мотив убийства немецкими фашистами польских военнопленных в Катынском лесу.
Винница и Катынь: два звена одной фальсификации

Статья на иностранных языках:
Vitaly Bogdanov. Katyn revised
Il caso di Katin revisionato di Vitaly Bogdanov

 
Оцените этот материал:
(12 голосов, среднее 4.25 из 5)

Комментарии 

 
0 #419 Виталий Богданов 12.07.2018 23:40
В авторитарных государствах, в которых поддерживается культ "отца нации" (Царя-батюшки, Великого Вождя и Учителя, Туркменбаши и т.д.), правоохранитель ные органы ревниво оберегают его светлый образ от поругания. В этом отношении газеты представляют собой "палку о двух концах" - их можно использовать для прославления Вождя, но если всё пустить на самотёк, благодаря тем же газетам Вождь станет объектом насмешек и издевательств с неизбежным падением его авторитета у населения. Столкнулись с этой важнейшей идеологической проблемой и в независимом Туркменистане.

Полиция начала поиски используемых вместо туалетной бумаги портретов президента

"Полиция города Гумдаг, расположенного в Балканском велаяте (области) Туркмении, начала поиски используемых в качестве туалетной бумаги печатных изданий с фотографиями президента страны Гурбангулы Бердымухамедова. Об этом сообщает издание «Альтернативные новости Туркменистана».

На инспекцию туалетов в частных домах полицейских отправило руководство ОВД. «Облаченный в форму участковый, изобразив на лице брезгливость и стараясь не вдыхать "аромат" отхожего места, пинком опрокидывает содержимое стоящего в кабинке ведра, а затем палкой перебирает испачканные человеческими экскрементами клочки газеты. Если в ведре, не дай, Аллах, обнаруживается часть газеты с фотографией президента, то владельцу уборной для первого раза выносится официальное предупреждение», — отмечает издание.

Предупреждение о недопустимости использования периодических изданий не по прямому назначению получают все члены семьи. «Что будет после вторичного попадания в поле зрения от стража порядка — неизвестно», — говорится в материале.

По данным источника «Альтернативных новостей Туркменистана», многочисленные предупреждения выносятся ежедневно, поскольку практически в каждой частной уборной лежит пресса с фотографиями лидера страны, подготовленная к использованию в качестве туалетной бумаги. «Экономический кризис в стране коснулся и такой интимной сферы, как личная гигиена, и сегодня далеко не каждая семья готова часть своего скромного бюджета потратить на туалетную бумагу. Да и зачем тратиться, если и без того практически в каждой семье есть кто-то, кого по месту работы или учебы заставляют подписываться на одно или несколько печатных изданий. Их все равно никто не читает, а выбрасывать просто так жалко, сбора же макулатуры в стране не ведется с пионерских еще времен, так почему бы не найти бесполезной периодике иное, более практическое назначение», — отмечают авторы материала.

Каждый будний день в печатных изданиях Туркмении публикуются две-три фотографии Бердымухамедова, в праздничные дни — еще больше. «Альтернативные новости Туркменистана» указывают, что праздников в стране «не перечесть» (в Туркмении восемь официальных праздников, которые одновременно являются выходными днями; также в республике около трех десятков национальных и профессиональных праздников, дни которых являются рабочими).

Кроме того, руководство ОВД Гумдага обязало работников коммунального хозяйства пуститься на поиски обгаженных клочков газетной бумаги с фотографиями Бердымухамедова среди бытового мусора на свалках внутри жилых кварталов. В случае обнаружения ликов президента, им предписано найти дом и квартиру отправившего портрет Бердымухамедова, а затем доложить правоохранителям. За каждой свалкой в кварталах закреплены персональные смотрители, которые выходят на след осквернившего лик лидера страны по номеру дома подписчика, указанному на каждой газете."


Новости Азербайджана. Полиции Туркмении поручили найти тех, кто подтирается портретами президента
Радио Свобода. В Туркменистане школьники наказаны за порчу портрета президента Бердымухамедова
Новая газета. Скрепы по-туркменски. В Туркменистане начали искать людей, которые используют в туалете газеты с изображением президента.
Новые Известия. Туркменская полиция ищет тех, кто неправильно использует газеты.

В сталинском СССР, судя по отрывочным, лишенным традиционной стыдливости воспоминаниям, НКВД решал ту же проблему. Невозможно себе представить, да этому и нет ни единого подтверждения, чтобы заключенным или военнопленным в лагерях выдавались газеты для личного пользования за пределами лагерных библиотек, что неизбежно привело бы к глумлению над советскими святынями. Целая библиотека из газет с портретами советских вождей могла оказаться в карманах и сапогах "катынских" поляков в одном единственно случае - газеты были подложены нацистами.
 
 
0 #418 Виталий Богданов 12.07.2018 16:51
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Хватит засорять свою же тему сплошной демагогией, Виталий!
Что это ещё за идиотский вопрос:

"За кого после освобождения воевала основная масса находившихся в советском плену польских военнослужащих и, следовательно, кому было выгодно их расстрелять: Советам или Третьему Рейху?"

Кто "освобождал" находившихся в советском плену польских военнослужащих"? Немцы? Когда и где? Ни одного подтверждающего документа нет!
Каким образом, "находившиеся в советском плену польские военнослужащие" могли бы оказаться в рядах Вермахта и СС если они находились под полным контролем чекистов?

Ты про Армию Андерса, Гасан, бойцы которой находились "под полным контролем чекистов", а потом без особых проблем из под этого контроля в полном составе слиняли в Иран и наконец оказались в Италии, чтобы участвовать в войне ПРОТИВ НЕМЦЕВ, слышал? Сколько бойцов из Армии Андерса и Войска Польского после освобождения их Советами из советских лагерей дезертировали по пути на фронт или находясь на фронте, чтобы воевать за Третий Рейх? Их количество настолько ничтожно мало (или их нет совсем?), что даже такой признанный эксперт по славянским прислужникам нацистов не можешь назвать ни одной фамилии? :eek:


Тогда неважно, "cui prodest" или "qui prodest": расстрелять НЕМЕЦКИМИ патронами готовых воевать ПРОТИВ НЕМЦЕВ польских солдат и офицеров на оккупированной НЕМЦАМИ территории, уложив трупы с НЕМЕЦКОЙ аккуратностью, могли только НЕМЦЫ!!!

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Так, когда же начнём разбирать карту сражения под Смоленском, Виталий?
Ты сам её прислал и долго ей гордился.
Когда ты объяснишь всем нам: каким образом "пленные поляки" не сумели присоединиться к 16-й, или же 20-й Армий РККА. Несмотря на то, что они находились прямо в их оперативной зоне. :D

Как только мне удастся разделаться с дешевыми приемчиками дежурного тролля, функции которого на данный момент выполняешь ты, Гасан. Сначала ты отнимал у меня время всякими дурацкими вопросами типа, что такое "qui prodest" и как его правильно писать, а теперь, сумев отнять время, троллишь, почему я не отвечаю на другие, действительно важные вопросы. Но на твои дурацкие вопросы я ответил, теперь я могу ответить и на серьезные. 8)

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Смотрим карту хода военных действий вокруг Смоленска. По ней мы можем прекрасно понять особенности хода Смоленского сражения, да и всего начального периода войны. Так 19 июля немцы взяли Ельню (намного восточнее Смоленска), и у них в тылу под Смоленском оказались 16 и 20 армия, которые чуть позже вышли из окружения - т.е. свои тылы Вермахт полностью не контролировал! Потом три советские кавалерийские дивизии совершили глубокий рейд в тыл наступающего Вермахта, отвлекая немецкие части от более важных наступательных задач. В условиях, когда Вермахт стремительно продвигался вперед и захватывал новые территории, а потом выяснялось, что в тылу у него ведут боевые действия советские боеспособные подразделения, с которыми немцы не могли справиться, нахождение в в тылу Вермахта дополнительно одной-двух дивизий польских военнопленных представляло огромную потенциальную опасность.

Тебе хорошо видно населённый пункт под названием "Рудня"? Это именно то самое место, где должны были находиться поляки по заявлениям комиссии вашего лжесвидетеля Бурдёнки!
Ну, и почему эти поляки не вступили в подразделения 16-й, или же 20-й армий РККА и не вырвались вместе с ними из окружения?

Потому что командование 16-й и 20-й армии не знало, что неподалеку находится НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ польских военнопленных. Как немецкое командование не знало, где находятся 16-я и 20-я армии, и в каком направлении они будут прорываться - иначе немцы не выпустили бы их из окружения.

Это ты сегодня такой умный, потому что историки на блюдечке с голубой каёмочкой преподнесли тебе карту боевых действий на Смоленщине. А у немецкого командования такой Интернет-карты не было, и в ходе Смоленского сражения оно не могло знать, какие части РККА в результате наступления Вермахта оказались у них в тылу, в каком направлении эти части будут прорываться из окружения, и не направило ли советское командование диверсионные группы (например, отряд того же Дмитрия Медведева) для освобождения поляков. Поэтому принятое немцами в обстановке неопределенности на фронте решение расстрелять военнопленных поляков выглядит хоть и крайне жестоким, но ЛОГИЧНЫМ. Никакой логики в принятом, согласно официальной версии, решении Политбюро о расстреле контингента почему-то трех лагерей отыскать просто невозможно.

Массовые казни военнопленных имеют какой-то смысл только во время активных боевых действий
.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
А то, что военнопленные представляют серьезную угрозу, вынуждены признать даже твои единомышленники, которые в судорожных поисках внятного мотива Сталина объективно ставят тебя в дурацкое положение. :oops: Так, катыновед Н.С. Лебедева (при одобрении Александра Дюкова!!!) вдруг обнаружила следующий мотив Советов:

"Все они ненавидели советскую власть, большинство из них владело оружием, которое им могли сбросить в случае войны. ... Скорее всего, именно страх перед возможностью войны с Англией и Германией и побудил Сталина принять решение о расстреле польских офицеров, полицейских и узников тюрем."

Доля истины тут есть. Но только доля. Не нужно быть стратегом, чтобы понять, что потенциальная опасность военнопленных, находящихся за десятки километров от линии фронта на несколько порядков выше, чем находящихся за тысячи километров, к и тому же когда война только еще планируется! И оружие им легче сбросить или передать, и партизанам и диверсантам проще освободить. Поэтому, признавая правильный ход мыслей Н.Лебедевой и А.Дюкова, необходимо констатировать, что в отличие от их виртуального мотива, мотив расстрела поляков наступающими "со скрипом" НЕМЦАМИ выглядит вполне реалистичным. А если к мотиву добавить НЕМЕЦКИЕ патроны, то спор в принципе можно заканчивать.

Прикинь, не один поляк не "уцелел"!
Может они просто не хотели воевать в составе тех двух "армий" РККА?
Тогда: какую же угрозу они представляли для Вермахта?

Трудно тебе, Гасан, очень трудно. Все, даже твои единомышленники, понимают, какую угрозу представляют военнопленные во время войны. А тебе тупо приходится притворяться. :cry: Даже катыновед Н.С. Лебедева (при одобрении Александра Дюкова!!!) понимает эту опасность (правда, как ей и положено, только для СССР):

"Все они ненавидели советскую власть, большинство из них владело оружием, которое им могли сбросить в случае войны. ... Скорее всего, именно страх перед возможностью войны с Англией и Германией и побудил Сталина принять решение о расстреле польских офицеров, полицейских и узников тюрем."

А тебе приходится делать вид, будто ты не понимаешь, что сбросить или передать оружие военнопленным, находящимся всего лишь за несколько десятков километров от линии фронта, или даже освободить их силами вырывающихся из окружения частей не так уж и сложно. А командование Вермахта должно было предполагать, что такие попытки будут предприниматься, и заранее предприняло меры по уничтожению потенциально опасных польских военнопленных.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ты, со своими "теориями" уже вышел на уровень персонального позора.
Попробуй остановиться.
:sad:

А кроме тебя твою иллюзию, будто вышел на уровень персонального позора не ты, Гасан, а твои оппоненты, кто-нибудь еще поддерживает? Ну хоть один человечек?
:sad:

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
1) Согласно официальной же версии все документы уголовных дел на расстрелянных поляков были УНИЧТОЖЕНЫ (сторонники советской версии с этим не спорят, только указывают другой мотив уничтожения у ВРАГА Сталина Хрущёва - оклеветать вождя). Какие после этого от вас могут быть требования по предъявлению документов?

Короче, ты признаешь записку председателя КГБ Шелепина, адресованную Хрущёву за ПОДЛИННЫЙ ДОКУМЕНТ.
С чем тебя и поздравляю!
С этим закончили.

Где это я признавал "записку председателя КГБ Шелепина, адресованную Хрущёву за ПОДЛИННЫЙ ДОКУМЕНТ"? У тебя снова начались проблемы со зрением? Или они никогда и не заканчивались? :sigh: Я лишь указал на бросающееся в глаза противоречие в аргументации сторонников "версии Геббельса", которые исходят из того, что прямо указывающие на виновника документы по полякам, в том числе приговоры, были УНИЧТОЖЕНЫ, и одновременно настойчиво требуют от оппонентов ... предъявить эти УНИЧТОЖЕННЫЕ (согласно обеим версиям) документы. :o :o


Уголовные дела и приговоры полякам были УНИЧТОЖЕНЫ - в этом сходятся обе версии. Вопрос лишь в том, кто и зачем их уничтожил: сталинисты, чтобы "обелить" Сталина или антисталинисты, чтобы навесить на Сталина страшное преступление, которое тот не совершал. И решить этот вопрос нам поможет всё тот же принцип: "Qui (cui) prodest".

Представим себя сначала на месте сталинистов. В идеале для них было бы уничтожить все касающиеся Катыни документы, в том числе, три письма в "Особой папке" - и никто никогда бы не доказал вину СССР по Катыни!!! Вариант похуже, оставив "Записку Шелепина" без удовлетворения, вместе с другими документами оставить материалы дел на поляков. Из уголовных дел потомки могли бы узнать, за что, за какие преступления (а натворили они ох как много!) были расстреляны поляки, и антикоммунисты замучались бы потом доказывать, что этих преступлений те не совершали. И Советской власти было бы какое-то оправдание. И самый нелепый вариант - уничтожить смягчающие обстоятельства в виде описаний совершенных поляками преступлений, содержавшиеся в уголовных делах и приговорах, оставив в то же время документы "Особой папки" для будущих поколений в качестве "маячка"!!!

А вот если документами распоряжались антисталинисты в руководстве страны, и "катынские" поляки были приговорены не расстрелу, а к различным срокам, то антисталинистам как раз и следовало уничтожить материалы дел и приговоры и изготовить несколько фальшивых документов, которые потом неожиданно будут "найдены".

Вывод: уничтожение материалов уголовных дел и приговоров с одновременным сохранением "для потомков" трех самых "разоблачительных" документов о "самом страшном военном преступлении коммунизма" указывает на авторство антисталинистов.
 
 
0 #417 Гасан Гусейн-Заде 12.07.2018 04:52
Виталий Богданов:

"1) Согласно официальной же версии все документы уголовных дел на расстрелянных поляков были УНИЧТОЖЕНЫ (сторонники советской версии с этим не спорят, только указывают другой мотив уничтожения у ВРАГА Сталина Хрущёва - оклеветать вождя). Какие после этого от вас могут быть требования по предъявлению документов?"


Короче, ты признаешь записку председателя КГБ Шелепина, адресованную Хрущёву за ПОДЛИННЫЙ ДОКУМЕНТ.
С чем тебя и поздравляю!
С этим закончили.


2) Сторонники советской версии честно говорят, что "от трёх до восьми" - это ГИПОТЕЗА.

То есть, ты и Васин всем нам суете свою "ГИПОТЕЗУ", а доказательств у вас абсолютный НОЛЬ?!
Это оказалось всего лишь "ГИПОТЕЗОЙ"?!

Тут можно заканчивать дискуссию по Катыни и признать вину Сталина и большевиков в расстреле польских офицеров.
 
 
0 #416 Гасан Гусейн-Заде 10.07.2018 04:36
Так, когда же начнём разбирать карту сражения под Смоленском, Виталий?
Ты сам её прислал и долго ей гордился.
Когда ты объяснишь всем нам: каким образом "пленные поляки" не сумели присоединиться к 16-й, или же 20-й Армий РККА. Несмотря на то, что они находились прямо в их оперативной зоне.

:D
 
 
0 #415 Гасан Гусейн-Заде 10.07.2018 04:14
Хватит засорять свою же тему сплошной демагогией, Виталий!
Что это ещё за идиотский вопрос:


"За кого после освобождения воевала основная масса находившихся в советском плену польских военнослужащих и, следовательно, кому было выгодно их расстрелять: Советам или Третьему Рейху?"

Кто "освобождал" находившихся в советском плену польских военнослужащих"? Немцы? Когда и где? Ни одного подтверждающего документа нет!
Каким образом, "находившиеся в советском плену польские военнослужащие" могли бы оказаться в рядах Вермахта и СС если они находились под полным контролем чекистов?
Вот ты сам в тролля и превратился, раз начинаешь задавать вопросы в стиле "Ивэйна" и "Островского".
Это у тебя от отчаяния и безысходности!
 
 
0 #414 Виталий Богданов 08.07.2018 13:46
Чем больше фактов из истории СССР об отношении к пленным узнаёшь, тем всё нелепее и нелепее выглядит официальная версия Катынского дела.


Альберт Адылов: "Интересный факт: актёр Рижской киностудии Виктор Лоренц (1927-1992), исполнитель роли командира карателей в известном фильме "Иди и смотри", в реальные времена действия этого фильма служил в Латышском легионе СС, за что позже оказался в фильтрационном лагере аж в Комсомольске-на-Амуре. Но там у него, вероятно, всё сошло благополучно, так что при геноциде латышского народа он и среднюю школу (уже после лагеря) окончил, и ВГИК, и заслуженным артистом Латвийской ССР стал. Чем больше узнаю о советской власти, тем меньше удивляюсь её судьбе.
P.S. Господи, он ещё и сын министра одного из буржуазных правительств Латвии..."


Александр Дюков: "Вообще истории вроде рассказанной Альберт Адылов - они не исключение, а норма. В 1945 г. Красная Армия взяла в плен десятки тысяч прибалтийских коллаборационис тов. Кто-то из них служил в дивизиях СС, кто-то во вспомогательных подразделениях вермахта и люфтваффе, кто-то в полицейских батальонах. Захватывали их, кстати, не только в Курляндском котле; части эстонской дивизии СС добрели с немцами аж до Чехословакии. Чехи эсэсовцев почему-то не любили и рассказы на тему "мы невинные жертвы советских оккупантов" не слушали. Вместо этого эстонских эсэсовцев выводили к ближайшей канаве и расстреливали. А расстрелы фотографировали - в поучительных целях. Так чешские повстанцы весь цвет эстонских СС и извели бы - но пришли сталинские сатрапы и задали неприятный вопрос. Вопрос звучал следующим образом: "По какому праву вы, дорогие чехи, расстреливаете советских граждан?" Чехи очумели, а эстонские эсэсовцы вздохнули с радостью. Вставать в третью позицию и качать права на тему "мы не советские граждане, а граждане оккупированной большевиками независимой страны" никто почему-то не стал. Эстонских эсэсовцев быстро вернули в Союз и распределили по проверочно-фильтрационным лагерям для выяснения индивидуальной вины. По тем же лагерям сидели уже и коллаборационис ты-латыши, и коллаборационис ты-литовцы. Ну и русские, разумеется, и украинцы - служба нацистам-то не приветствовалас ь. Но вскоре выяснилось, что не всякая служба нацистам одинаково плоха. Кое-кому и ее и простить можно. И этими кое-кем, разумеется, оказались прибалты. Глава компартии Литвы Снечкус написал в Москву слезницу: рабочих рук в республике не хватает, а давайте всех пленных литовских коллаборационис тов вернем на родину? В Москве по привычке литовские предложения распространили на всю Прибалтику и уже в 1946 году всех этих прибалтийских эсэсовцев и полицаев стали из ПФЛ и даже лагерей ГУЛАГа отправлять на родину. Сотрудники органов на местах были примерно в таком же офигении, как раньше - чешские повстанцы. "Что, даже офицеров отпускать?" - писали в центральный аппарат. "Да", - отвечали из Москвы. И все эти десятки тысяч переводили в рабочие батальоны в Прибалтику. А демобилизовывал и из этих батальонов тогда, когда аналогичные возроста демобилизовывал и из Красной Армии. Так что, например, сверстники, служившие в латвийском легионе СС и в латвийской дивизии КА - оказывались на гражданке одновременно. Что влекло, разумеется, неприятные для эсэсовцев эксцессы и потому в родные деревни они не слишком спешили. Но в остальном жаловаться им особо не на что было. Это, как вы понимаете, была история о кровавой советской оккупации и зверском геноциде прибалтийских народов. А также - ответ на вопрос, что это за престарелые эсэсовцы раз в год ходят по Риге".



"Кровавый Сталин" (в отличие от того же "гуманного" Наполеона) не устраивал массовых казней ни финских, ни особенно немецких (вполне заслуженно!) военнопленных. По одной простой причине: массовые казни военнопленных имеют какой-то смысл только во время активных боевых действий. Теперь выясняется, что массовым казням со стороны Советов не подвергались даже прибалтийские эсэсовцы!!! После таких фактов, представляется просто невероятным, что Сталин мог отдать приказ о бессмысленном массовом расстреле тысяч польских военнопленных, большинство из которых (в отличие от солдат Вермахта и прибалтийских эсэсовцев) против СССР не воевали и были настроены антинемецки.
 
 
0 #413 Виталий Богданов 08.07.2018 13:14
Зря ты нанялся в тролли, Гасан. :D
Во-первых, сначала тебе следовало бы определиться с амплуа: кого ты играешь, "простака", который по своей дремучей безграмотности не знает, что такое "qui prodest" и бесконечно задает дурацкие вопросы, или "умника", поучающего как правильно пишутся латинские слова. :o
Во-вторых, прежде чем троллить, сам изучи матчасть: написание "qui" допускается наряду с "cui."

А ещё лучше, увольняйся с должности нацистского тролля и попытайся объективно исследовать Катынское дело, не задавая дурацких вопросов и не уводя от обсуждения относящихся к теме вопросов к оффтопу, вроде правописания латинских слов.


Итак, насколько я понял твои телодвижения, обнаружить освобожденных из советских лагерей польских военнопленных, которые воевали бы не ПРОТИВ НЕМЦЕВ в рядах антигитлеровско й коалиции, а за немцев, тебе не удалось? Тогда Всё ясно как божий день!

Расстрелять НЕМЕЦКИМИ патронами готовых воевать ПРОТИВ НЕМЦЕВ польских солдат и офицеров на оккупированной НЕМЦАМИ территории, уложив трупы с НЕМЕЦКОЙ аккуратностью, могли только НЕМЦЫ!!!
 
 
0 #412 Гасан Гусейн-Заде 05.07.2018 06:14
Виталий, ты хотел сказать: "cui prodest", или же "cui bono"?
Так эти обa латинские выражения не пишутся через букву "Q". Тебя обманули и продали "мех шанхaйских барсов".

:D
 
 
0 #411 Виталий Богданов 05.07.2018 05:54
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Что такое "Qui prodest", Виталий?
На каком это языке и какое это имеет отношение к дискуссии?

Не засоряй тему "наивными" вопросами, на которые предварительно были даны объяснения. А если тебе, "юристу", непонятно, что означает эта фраза римских юристов без кавычек, ты в порядке получения элементарных юридических познаний легко можешь нагуглить ее перевод и смысл.

Цитата:
Qui prodest? :-? :-? :-?

Этот принцип установления виновного в преступлении придумали не историки-сталинисты, которых можно было бы обвинить в подгонке под нужный им результат, а древние римляне. К сожалению, мы не можем заглянуть в головы расстрелянных под Катынью, чтобы узнать, против кого они стали бы воевать, останься они живы. Но у социологов есть такой хороший метод как экстраполяция, который позволяет довольно точно установить предпочтения граждан той или иной категории. Давай попробуем применить его и мы для определения настроений "катынских" поляков.

Так вот, нам известны две многочисленные группы из числа "переживших Катынь" в советских лагерях польских военнопленных. Одна группа воевала бок о бок с советскими союзниками ПРОТИВ НЕМЦЕВ. Другая многочисленная группа, армия Андерса, слиняла (не будем сейчас спорить о моральной стороне их поступка) по понятным причинам из СССР, но воевала тоже ПРОТИВ НЕМЦЕВ!!! А существовала ли третья группа польских военнопленных, которая, освободившись из советских лагерей, стала бы воевать против Советов и их союзников на стороне Третьего Рейха? Можешь ли ты назвать приблизительную численность этой группы и какие-нибудь фамилии тех, кто из советских лагерей перешёл на сторону нацистов? А потом мы сравним численность групп "за немцев" и "против немцев" и окончательно установим, кто же НЕМЕЦКИМИ патронами расстрелял польских военнопленных под русским городом Смоленском.


Qui prodest... :-| :-| :-|


За кого и против кого после освобождения воевала основная масса находившихся в советском плену польских военнослужащих и, следовательно, кому было выгодно их расстрелять: Советам или Третьему Рейху?
 
 
0 #410 Гасан Гусейн-Заде 05.07.2018 05:54
У тебя, Виталий, довольно плохо: с одной стороны - с географией, с другой стороны - с пониманием оперативно-тактических операций вооружённых сил во время войны.
А посему, ты абсолютно ничего не понял из своей же ссылки с картой Смоленской области.
https://www.youtube.com/watch?v=j87vkZ3bC6M

Тебе хорошо видно населённый пункт под названием "Рудня"? Это именно то самое место, где должны были находиться поляки по заявлениям комиссии вашего лжесвидетеля Бурдёнки!
Ну, и почему эти поляки не вступили в подразделения 16-й, или же 20-й армий РККА и не вырвались вместе с ними из окружения?
Прикинь, не один поляк не "уцелел"!
Может они просто не хотели воевать в составе тех двух "армий" РККА?
Тогда: какую же угрозу они представляли для Вермахта?

Или же все эти поляки уже лежали в могилах с 1940-го года?


Ты, со своими "теориями" уже вышел на уровень персонального позора.
Попробуй остановиться.

:sad:
 
 
0 #409 Гасан Гусейн-Заде 05.07.2018 05:30
Что такое "Qui prodest", Виталий?
На каком это языке и какое это имеет отношение к дискуссии?
 
 
0 #408 Виталий Богданов 05.07.2018 05:16
Цитата:
Цитата:
Qui prodest? :-? :-? :-?

Этот принцип установления виновного в преступлении придумали не историки-сталинисты, которых можно было бы обвинить в подгонке под нужный им результат, а древние римляне. К сожалению, мы не можем заглянуть в головы расстрелянных под Катынью, чтобы узнать, против кого они стали бы воевать, останься они живы. Но у социологов есть такой хороший метод как экстраполяция, который позволяет довольно точно установить предпочтения граждан той или иной категории. Давай попробуем применить его и мы для определения настроений "катынских" поляков.

Так вот, нам известны две многочисленные группы из числа "переживших Катынь" в советских лагерях польских военнопленных. Одна группа воевала бок о бок с советскими союзниками ПРОТИВ НЕМЦЕВ. Другая многочисленная группа, армия Андерса, слиняла (не будем сейчас спорить о моральной стороне их поступка) по понятным причинам из СССР, но воевала тоже ПРОТИВ НЕМЦЕВ!!! А существовала ли третья группа польских военнопленных, которая, освободившись из советских лагерей, стала бы воевать против Советов и их союзников на стороне Третьего Рейха? Можешь ли ты назвать приблизительную численность этой группы и какие-нибудь фамилии тех, кто из советских лагерей перешёл на сторону нацистов? А потом мы сравним численность групп "за немцев" и "против немцев" и окончательно установим, кто же НЕМЕЦКИМИ патронами расстрелял польских военнопленных под русским городом Смоленском.


Qui prodest... :-| :-| :-|

Просмотри пожалуйста список героев Германии похоронненых на кладбище в Битбурге, Германия
Найдёшь очень много интересных имён и фамилий.
Например, таких как: Бонифас Долинский-гренадёр СС, Йозеф Долейский, Йоханнес Дудзяк, Михаэль Янечек, Алоизиус Янковский, Карл, Яновский, Эмиль Якубек и так далее в алфавитном порядке.
А ещё встречаются интересные имена такие как Сергей Григоращенко и Александр Игнатьев.
Просмотри весь список и найди всех людей славянских национальностей .
Тебя ждут великие открытия!

denkmalprojekt.org/.../...

Ещё будешь разглагольствов ать о том как "братья-славяне" "брезговали" служить в Вермахте и Ваффен-СС?

Ты опять "не понял", Гасан. О воевавших на стороне нацистов славянах и даже евреях давно известно, и ты ломишься в открытую дверь. Многие бойцы РККА перешли на сторону нацистской Германии, но некоторая часть немцев, большинство русских, поляков, и тем более евреев воевали против нацистов. Поэтому мой вопрос был о настроениях среди определенного контингента - содержавшихся в советских лагерях польских военнопленных.

За кого после освобождения воевала основная масса находившихся в советском плену польских военнослужащих и, следовательно, кому было выгодно их расстрелять: Советам или Третьему Рейху?

Qui prodest?
 
 
0 #407 Гасан Гусейн-Заде 05.07.2018 04:32
Виталий Богданов:

"С этого места, пожалуйста, поподробнее. Гасан, не стесняйся, продемонстрируй свою высокую компетентность "массой имён"

Просмотри пожалуйста список героев Германии похоронненых на кладбище в Битбурге, Германия
Найдёшь очень много интересных имён и фамилий.
Например, таких как: Бонифас Долинский-гренадёр СС, Йозеф Долейский, Йоханнес Дудзяк, Михаэль Янечек, Алоизиус Янковский, Карл Яновский, Эмиль Якубек и так далее в алфавитном порядке.
А ещё встречаются интересные имена такие как Сергей Григоращенко и Александр Игнатьев.
Просмотри весь список и найди всех людей славянских национальностей .
Тебя ждут великие открытия!


http://www.denkmalprojekt.org/2017/bitburg_kriegsgraeber_eifelkreis-bitburg-pruem_rp.html

Ещё будешь разглагольствов ать о том как "братья-славяне" "брезговали" служить в Вермахте и Ваффен-СС?
 
 
0 #406 Виталий Богданов 04.07.2018 16:45
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
А даже если и нашёл, что меняет факт использования при расстреле кроме НЕМЕЦКИХ патронов еще и патронов оккупированной НЕМЦАМИ Бельгии на занятой НЕМЦАМИ территории Смоленской области в отношении моего утверждения о том, что "во время войны полководцы часто не желают рисковать и на всякий случай (даже не будучи кровожадными, как тот же Наполеон) приказывают казнить военнопленных, представляющих потенциальную опасность в зоне активных боевых действий?"

Даже по-вашей, совершенно абсурдной, версии про какие-то "ЛОНы" к западу от Смоленска, ни в какой "зоне активных боевых действий" поляки не находились.
Посмотри карту.

Смотрим карту хода военных действий вокруг Смоленска. По ней мы можем прекрасно понять особенности хода Смоленского сражения, да и всего начального периода войны. Так 19 июля немцы взяли Ельню (намного восточнее Смоленска), и у них в тылу под Смоленском оказались 16 и 20 армия, которые чуть позже вышли из окружения - т.е. свои тылы Вермахт полностью не контролировал! Потом три советские кавалерийские дивизии совершили глубокий рейд в тыл наступающего Вермахта, отвлекая немецкие части от более важных наступательных задач. В условиях, когда Вермахт стремительно продвигался вперед и захватывал новые территории, а потом выяснялось, что в тылу у него ведут боевые действия советские боеспособные подразделения, с которыми немцы не могли справиться, нахождение в в тылу Вермахта дополнительно одной-двух дивизий польских военнопленных представляло огромную потенциальную опасность.

А то, что военнопленные представляют серьезную угрозу, вынуждены признать даже твои единомышленники, которые в судорожных поисках внятного мотива Сталина объективно ставят тебя в дурацкое положение. :oops: Так, катыновед Н.С. Лебедева (при одобрении Александра Дюкова!!!) вдруг обнаружила следующий мотив Советов:

"Все они ненавидели советскую власть, большинство из них владело оружием, которое им могли сбросить в случае войны. ... Скорее всего, именно страх перед возможностью войны с Англией и Германией и побудил Сталина принять решение о расстреле польских офицеров, полицейских и узников тюрем."

Доля истины тут есть. Но только доля. Не нужно быть стратегом, чтобы понять, что потенциальная опасность военнопленных, находящихся за десятки километров от линии фронта на несколько порядков выше, чем находящихся за тысячи километров, к и тому же когда война только еще планируется! И оружие им легче сбросить или передать, и партизанам и диверсантам проще освободить. Поэтому, признавая правильный ход мыслей Н.Лебедевой и А.Дюкова, необходимо констатировать, что в отличие от их виртуального мотива, мотив расстрела поляков наступающими "со скрипом" НЕМЦАМИ выглядит вполне реалистичным. А если к мотиву добавить НЕМЕЦКИЕ патроны, то спор в принципе можно заканчивать.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
По поводу того, что массовые казни военнопленных имеют какой-то смысл только во время активных боевых действий, возражения есть?

В СССР только по официальным данным расстреляли каждого из 250 граждан страны. Причём всех в мирное время.
Расскажи всем нам про "смысл" этого неслыханного зверства большевиков.

Смысл этого "неслыханного зверства большевиков" был, и я его для особо непонятливых лиц либерастической наклонности популярно раскрыл здесь. Никаких контраргументов не поступало. :-* Но даже уничтожив "десятки миллионов советских граждан" (согласно оценкам всяких соЛЖЕницыных-новодворских) "кровавый Сталин" (в отличие от того же "гуманного" Наполеона) не устраивал массовых казней ни финских, ни особенно немецких (вполне заслуженно!) военнопленных. По одной простой причине: массовые казни военнопленных имеют какой-то смысл только во время активных боевых действий. Возражений, как я вижу, нет?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Цитата:
...и бельгийских патронов, которые нашёл катыновед-сталинист Игорь Стрыгин.

Ссылку, плиз, где Стрыгин именно "нашёл" бельгийские патроны.

http://smolnarod.ru/politroom/tajna-mogily-9/

Кстати, я это уже присылал.

Кстати, да. А я, кстати, уже отвечал, повторяю. Читаем, что пишет Стрыгин:
"Также со слов рабочих известно, что в могиле были обнаружены стреляные гильзы от пистолетных патронов бельгийского производства, а в кармане шинели одного из трупов – советская газета "Правда" за апрель 1940 года".

Т.е., бельгийских патронов Стрыгин не "нашёл". Ты опять, Гасан, искажаешь факты. :oops: Стрыгин лишь добросовестно передал рассказ неких неназванных им рабочих, который может соответствует действительности, а может нет. Хотя это в нашем споре принципиально ничего и не меняет, обсуждать факт нахождения бельгийских патронов имеет смысл лишь после его подтверждения другими источниками. А пока констатируем установленные ФАКТЫ: поляки были расстреляны исключительно НЕМЕЦКИМИ патронами на оккупированной НЕМЦАМИ территории.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
В методичках этого нет, Гасан? :-) Тогда поправляю. Путин якобы где-то сказал это слово (я не слышал, узнал только от тебя), но оно не получило распространения в официальной пропаганде. Зато слово "скрепы" полюбили антироссийские тролли и "патриоты НАТО", которые и ввели его в обиход и стали широко использовать наряду с пресловутым "распятым мальчиком" для троллинга россиян по любому спорному вопросу - от Крыма до Катыни. Один плюс, по использованию этого слова легко теперь распознать антироссийскго тролля...

https://www.youtube.com/watch?v=VatQvr-iysM

Это "двойник" Путина употребил идиотское слово "скрепы"?
Ты теперь начал считать меня "антироссийским троллем"?
Ну, вот тебе доказательства. Можно найти за 5 секунд.
Я "методичками" не пользуюсь, у меня достаточно других источников.

Проигрываешь по всем вопросам, Виталий!

Ой, Гасан, а тролли именно так и действуют, что берут реальные неудачные ("распятый мальчик") или нейтральные, но доведенные ими до абсурда ("скрепы") высказывания идеологических противников и начинают их применять НЕ К МЕСТУ, чтобы вывести оппонентов из себя или увести разговор в сторону. ;-) Чем ты здесь и сейчас и занимаешься: сначала написал гадость про нашу страну про какие-то наши "идиотские "скрепы", не имеющие никакого отношения к уликам и мотиву Катынского дела, а потом затеял разборки, кто первый про эти самые набившие оскомину "скрепы" сказал. :-? Я же, сделав тебе замечание по "скрепам", упорно пытаюсь вернуть тебя к обсуждаемой теме - Катыни и, в частности, к самой очевидной фальшивке нацистско-либерастической версии Катыни - газетам.

Раз уж ты все-таки вслед за Путиным и антироссийскими троллями используешь это слово, Гасан, какими "скрепами" ты связан? Использовать явные фальшивки, вроде подброшенных в могилы чистых газет (и всякой коллекционной мелочи, вроде листка календаря 1939 года и метрики ДЕВОЧКИ якобы из кармана ... ВОЕННОГО) в качестве доказательства вины нашей страны ваши "скрепы" использовать значит позволяют ? :-?

Ваши "скрепы" позволяют тебе молчать как рыба об лёд и упорно игнорировать мой простой, но важный вопрос: если тебе будет предоставлено видео, на котором зафиксирован процесс посадки картофеля или выкапывания ямы, и фотография целого, не сгнившего и не разорванного в клочья, листа из книги XIX века без единого пятнышка грязи, достаточно ли тебе этих видео и фото для того, чтобы поверить, будто этот книжный лист пролежал 150 лет в российской земле? :P :P :P :P :P

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Немного отличающийся французский вариант:...

Да и французский текст ты переводишь неправильно.

Я не переводил французский текст, а дал два разных варианта ответа Амбруаза Паре королю Карлу IX, найденные в Интернете, добросовестно указав, что они отличаются друг от друга. Тебе так понравилась роль тролля, что ты не можешь остановиться? :-x

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
То есть, Амрбуаз Паре скромно отказался от участие в католических обрядах, будучи королевским врачём, человеком абсолютно мирным и, в тоже время, необходимым.
При этом: он не наглел и не "залупался", как этнический немец вице-адмирал Йозеф Унру, будучи в плену у противника, подстрекая своих офицеров к неповиновению.
Даже странно, что адмирал Кригсмарине Вальтер Варцеха не приказал расстрелять этого главнокомандующ его ВМС Польши.

Амбруаз Паре совершил самое страшное преступление того времени - упорствовал в ЕРЕСИ, за что в те времена отправляли на костёр, а в ночь св. Варфоломея убивали даже женщин и детей.

Унруг же всего лишь отказывался говорить по немецки, что преступлением в Третьем Рейхе не являлось. Нацистов обвиняют во множестве реальных и вымышленных преступлениях, но чтобы они расстреливали тех, кто не говорил по немецки, ни разу не слышал.

Если бы контраргумент, будто наличие одного "обнаглевшего", но помилованного подозреваемыми в массовом убийстве члена какой-либо группы снимает с них подозрение в страшном преступлении, не был настолько нелеп, я мог бы продолжать до бесконечности приводить опровергающие примеры. Например, гораздо большую "наглость" протопопа Аввакума, который обличал и стегал ремнем приверженцев официального культа, цари терпели лет тридцать. Унруг по сравнению с Аввакумом пай-мальчик...

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Опять неудачное и глупое сравнение, Виталий.
Я смотрю у тебя нормальные аргументы по теме закончились.
:-)

А ты ответь на мой следующий вопрос по пропорции освобожденных из советских лагерей польских солдат и офицеров, воевавших соответственно за Третий Рейх и за антигитлеровскую коалицию, и мы тогда посмотрим, у кого закончились "нормальные аргументы".
:-)

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Спасибо за подсказку, Гасан. :o Как мы теперь благодаря тебе видим, даже этнические немцы Польши брезговали сотрудничать с немецкими национал-социалистами. Что же говорить о чистокровных поляках и ЕВРЕЯХ, ставших в августе 1941 года союзниками РККА и поэтому расстрелянных НЕМЕЦКИМИ патронами в районе Катынь-Гнёздово в ходе ожесточенного Смоленского сражения!

Ой какое сильное слово - "брезговали"!
Нет, они массового вступали в Вермахт и в СС. Это твои очередные фантазии.
Я тебе могу привести массу имён офицеров СС с такими польскими фамилиями как: Долинский, Здроевский, Васицкий, Скодзенский, итд.
А ещё был такой адмирал в Кригсмарине по фамилии Варцеха. :-)

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Гасан, не стесняйся, продемонстрируй свою высокую компетентность "массой имён".

Qui prodest? :-? :-? :-?

Этот принцип установления виновного в преступлении придумали не историки-сталинисты, которых можно было бы обвинить в подгонке под нужный им результат, а древние римляне. К сожалению, мы не можем заглянуть в головы расстрелянных под Катынью, чтобы узнать, против кого они стали бы воевать, останься они живы. Но у социологов есть такой хороший метод как экстраполяция, который позволяет довольно точно установить предпочтения граждан той или иной категории. Давай попробуем применить его и мы для определения настроений "катынских" поляков.

Так вот, нам известны две многочисленные группы из числа "переживших Катынь" в советских лагерях польских военнопленных. Одна группа воевала бок о бок с советскими союзниками ПРОТИВ НЕМЦЕВ. Другая многочисленная группа, армия Андерса, слиняла (не будем сейчас спорить о моральной стороне их поступка) по понятным причинам из СССР, но воевала тоже ПРОТИВ НЕМЦЕВ!!! А существовала ли третья группа польских военнопленных, которая, освободившись из советских лагерей, стала бы воевать против Советов и их союзников на стороне Третьего Рейха? Можешь ли ты назвать приблизительную численность этой группы и какие-нибудь фамилии тех, кто из советских лагерей перешёл на сторону нацистов? А потом мы сравним численность групп "за немцев" и "против немцев" и окончательно установим, кто же НЕМЕЦКИМИ патронами расстрелял польских военнопленных под русским городом Смоленском.

Qui prodest... :-| :-| :-|
 
 
0 #405 Гасан Гусейн-Заде 29.06.2018 05:34
Виталий Богданов:

"Амбруаз Паре - один из самых известных гугенотов того времени. У тебя, Гасан, как и других стронников "версии Геббельса" плохо со знанием мировой истории."


А у тебя совсем безобразно с анализом "мировой истории".
Да и французский текст ты переводишь неправильно.

"Когда монарх во имя спасения жизни предложил Амбруазу Паре принять католичество, хирург ответил: «Ваше величество! Я не могу сделать трех вещей: не быть верным Вашему величеству, не быть хирургом и перестать быть гугенотом!».



"Par la lumière de Dieu, Sire, je crois qu'il vous souvient m’avoir promis de ne me commander jamais quatre choses, savoir : de rentrer dans le ventre de ma mère, de me trouer à un jeu de bataille, de quitter votre service et d’aller à la messe....."


...что переводиться с французского приблизительно вот так:


«Ради Света Божьего, Сир, я верю, что он помнит, как он заповедал Вам никогда не принуждать меня к четырём вещам: вернуться в лоно моей матери, участвовать в боевых сражениях, оставить мое служение Вам И ПОСЕЩАТЬ МЕССУ... "

То есть, Амрбуаз Паре скромно отказался от участие в католических обрядах, будучи королевским врачём, человеком абсолютно мирным и, в тоже время, необходимым.
При этом: он не наглел и не "залупался", как этнический немец вице-адмирал Йозеф Унру, будучи в плену у противника, подстрекая своих офицеров к неповиновению.
Даже странно, что адмирал Кригсмарине Вальтер Варцеха не приказал расстрелять этого главнокомандующ его ВМС Польши.

Опять неудачное и глупое сравнение, Виталий.
Я смотрю у тебя нормальные аргументы по теме закончились.
:-)
 
 
0 #404 Гасан Гусейн-Заде 28.06.2018 01:29
Виталий Богданов:

"В методичках этого нет, Гасан? :-) Тогда поправляю. Путин якобы где-то сказал это слово (я не слышал, узнал только от тебя), но оно не получило распространения в официальной пропаганде. Зато слово "скрепы" полюбили антироссийские тролли и "патриоты НАТО", которые и ввели его в обиход и стали широко использовать наряду с пресловутым "распятым мальчиком" для троллинга россиян по любому спорному вопросу - от Крыма до Катыни. Один плюс, по использованию этого слова легко теперь распознать антироссийскго тролля..."

https://www.youtube.com/watch?v=VatQvr-iysM

Это "двойник" Путина употребил идиотское слово "скрепы"?
Ты теперь начал считать меня "антироссийским троллем"?
Ну, вот тебе доказательства. Можно найти за 5 секунд.
Я "методичками" не пользуюсь, у меня достаточно других источников.

Проигрываешь по всем вопросам, Виталий!
 
 
0 #403 Гасан Гусейн-Заде 27.06.2018 06:19
Виталий Богданов:

"Ссылку, плиз, где Стрыгин именно "нашёл" бельгийские патроны."

http://smolnarod.ru/politroom/tajna-mogily-9/

Кстати, я это уже присылал.


"А даже если и нашёл, что меняет факт использования при расстреле кроме НЕМЕЦКИХ патронов еще и патронов оккупированной НЕМЦАМИ Бельгии на занятой НЕМЦАМИ территории Смоленской области в отношении моего утверждения о том, что "во время войны полководцы часто не желают рисковать и на всякий случай (даже не будучи кровожадными, как тот же Наполеон) приказывают казнить военнопленных, представляющих потенциальную опасность в зоне активных боевых действий"?"

Даже по-вашей, совершенно абсурдной, версии про какие-то "ЛОНы" к западу от Смоленска, ни в какой "зоне активных боевых действий" поляки не находились.
Посмотри карту.


"По поводу того, что массовые казни военнопленных имеют какой-то смысл только во время активных боевых действий, возражения есть?"

В СССР только по официальным данным расстреляли каждого из 250 граждан страны. Причём всех в мирное время.
Расскажи всем нам про "смысл" этого неслыханного зверства большевиков.
 
 
0 #402 Виталий Богданов 26.06.2018 13:27
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Ещё одна твоя подсказка, Гасан. После Отечественной войны немецкие военнопленные, к которым у русских было в сотни раз больше претензий, чем к "катынским полякам", не были расстреляны по приказу Сталина, а добросовестно трудились на восстановлении народного хозяйства СССР. Очень много добротных домов в послевоенной Пензе построено немцами с НЕМЕЦКОЙ аккуратностью, и они стоят до сих пор. И врачам хоть польской, хоть немецкой национальности в мирном 1940 году тоже нашлось бы немало работы на многочисленных стройках социализма, в том числе и по своей благородной профессии.

И поэтому этих врачей "хоть польской, хоть немецкой национальности в мирном 1940 году" загнали в какие-то никому, до сих пор, неизвестные "ЛОНы" "к западу от Смоленска" и лишили их переписки с родными?
Начинай это объяснять и желаю большой удачи!

Зачем я должен снова "начинать это объяснять", если принципы отношения к военнопленным в мирное и военное время я объяснил четыре года назад, и никаких возражений по поводу моего объяснения ни от кого не поступало? 8)

"Мотив убийства. Прежде всего, нужно отметить, что это не первое массовое убийство военнопленных в человеческой истории. А эта история показывает, что подобные массовые убийства военнопленных всегда совершались ведущими АКТИВНЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ сторонами. Если военная обстановка этого не требовала, военнопленных обращали в рабов, использовали на различных работах или даже отпускали. Согласно этой логике, более вероятным выглядит версия расстрела в ходе ВОЙНЫ немцами осенью 1941 года после подписания советско-польского военного соглашения, чем в МИРНУЮ для СССР весну 1940".

Эти мои общие рассуждения тем более применимы к сталинской эпохе, когда было введено в строй огромное количество заводов, при строительстве которых Страна Советов так нуждалась в рабочих руках и, в том числе, врачах для оказания "строителям социализма" (как из числа добропорядочных советских граждан, так и всякого рода "заключенных-каналоармейцев") медицинской помощи: Список построенных при Сталине заводов

Итак, нам из многочисленных документов известно, что в 1940 "катынских" поляков по железной дороги переместили из Козельского лагеря в Калужской области на ЗАПАД: на станцию Гнёздово под Смоленском. Попробуем на некоторое время отвлечься от других улик ("Особая папка", немецкие патроны и т.д.), чтобы понять цель этого перемещения.

Представим себе, что нам нужно скрытно совершить массовый расстрел иностранных военнопленных (не знаю правда зачем, ну да ладно), который, если он станет достоянием мировой общественности, превратит СССР в "страну-изгоя", а может быть даже станет "casus belli". Идеальный вариант - направить поляков на ВОСТОК или СЕВЕР "одной шестой части земного шара" и расстрелять их где-нибудь в безлюдной тайге или тундре без единого свидетеля. Вариант похуже: расстрелять их на месте - в Козельском лесу Калужской области, где свидетели обязательно будут, зато возить такую массу людей никуда не надо. И наконец самый абсурдный вариант - перевозка поляков по железной дороге в густонаселенную часть СССР с тысячами свидетелей из числа железнодорожников, местных жителей, приезжих археологов и т.д. Нам бы такой вариант даже не пришёл бы в голову, как не мог он прийти руководителям СССР. А вот для использования на строительстве заводов или дорог перемещение рабсилы в район, где проходит стратегическое шоссе Витебск-Смоленск, выглядит вполне логичным. Вывод: сам факт перемещения польских военнопленных из Калужской в Смоленскую область под Смоленск доказывает, что они рассматривались советским руководством именно как рабсила, а не как некая "сакральная жертва" бессмысленного массового расстрела.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
А вот во время войны полководцы часто не желают рисковать и на всякий случай (даже не будучи кровожадными, как тот же Наполеон) приказывают казнить военнопленных, представляющих потенциальную опасность в зоне активных боевых действий. Именно поэтому трупы польских врачей, расстрелянных в августе-сентябре 1941, были уложены в катынских могилах с НЕМЕЦКОЙ аккуратностью, а их черепа имели отверстие не от советских, а от НЕМЕЦКИХ патронов.

...и бельгийских патронов, которые нашёл катыновед-сталинист Игорь Стрыгин.

Ссылку, плиз, где Стрыгин именно "нашёл" бельгийские патроны. А даже если и нашёл, что меняет факт использования при расстреле кроме НЕМЕЦКИХ патронов еще и патронов оккупированной НЕМЦАМИ Бельгии на занятой НЕМЦАМИ территории Смоленской области в отношении моего утверждения о том, что "во время войны полководцы часто не желают рисковать и на всякий случай (даже не будучи кровожадными, как тот же Наполеон) приказывают казнить военнопленных, представляющих потенциальную опасность в зоне активных боевых действий"? По поводу того, что массовые казни военнопленных имеют какой-то смысл только во время активных боевых действий, возражения есть? :-?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Это слово не ваш "национальный лидер" ввёл в обиход? Поправь меня, если я ошибаюсь.

В методичках этого нет, Гасан? :-) Тогда поправляю. Путин якобы где-то сказал это слово (я не слышал, узнал только от тебя), но оно не получило распространения в официальной пропаганде. Зато слово "скрепы" полюбили антироссийские тролли и "патриоты НАТО", которые и ввели его в обиход и стали широко использовать наряду с пресловутым "распятым мальчиком" для троллинга россиян по любому спорному вопросу - от Крыма до Катыни. Один плюс, по использованию этого слова легко теперь распознать антироссийскго тролля... :-*

Но это лирическое отступление, теперь по делу. Раз уж ты использовал это слово, Гасан, какими "скрепами" ты связан? Использовать явные фальшивки, вроде подброшенных в могилы чистых газет (и всякой коллекционной мелочи, вроде листка календаря 1939 года и метрики ДЕВОЧКИ якобы из кармана ... ВОЕННОГО) в качестве доказательства вины нашей страны ваши "скрепы" использовать значит позволяют ? :-?

Ваши "скрепы" позволяют тебе молчать как рыба об лёд и упорно игнорировать мой простой, но важный вопрос: если тебе будет предоставлено видео, на котором зафиксирован процесс посадки картофеля или выкапывания ямы, и фотография целого, не сгнившего и не разорванного в клочья, листа из книги XIX века без единого пятнышка грязи, достаточно ли тебе этих видео и фото для того, чтобы поверить, будто этот книжный лист пролежал 150 лет в российской земле? :P :P :P :P :P

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Совершали, если верить нацистской пропаганде и Гасану Гусейн-Заде, "историку-мусульманину из штата Миннесота". Этнические немцы, документы которых были предположительно обнаружены в катынских могилах (если конечно эти документы не были переданы фальсификаторами немецкому мотоциклисту по пути от места раскопок до бюро секретариата тайной полиции) с точки зрения солдат и офицеров Вермахта являлись ПРЕДАТЕЛЯМИ на службе Польши - враждебного Германии агрессивного государства, развязавшего Вторую мировую войну, осуществлявшего массовые убийства немцев и виновного в нынешней военно-политической ситуации, когда здоровых немецких мужчин вдали от Фатерлянда тысячами убивают и калечат в ходе кровопролитного Смоленского сражения. И еще неизвестно, вернутся ли они обратно к своим фрау и киндерам... Так что, "белочехи" имели намного меньше оснований расстрелять своих соплеменников, чем немецкие фашисты в Катынском лесу...

Это болтовня и демагогия, Виталий.

"Болтовня"? Тебе пора научиться достойно проигрывать, Гасан. 8)

Ты в качестве доказательства нацистской невиновности по Катыни привел фантазию, будто в ходе войны свои (немцы) не могут массово расстрелять своих (немцев). Я же привел исторический факт из истории моего родного города, когда одни чехи не просто расстреляли "красных" чехов - карательные меры были направлены в первую очередь против "своих". Твое и без того сомнительное "доказательство" (не факт, что документы фолксдойче не были подброшены нацистами, работавшими в Козьих Горах фактически бесконтрольно) опровергнуто окончательно, Гасан. :-* Ну и в качестве необязательного дополнения могу напомнить про "Ночь длинных ножей", когда одни немцы вырезали других немцев - боевиков Эрнста Рёма по приказу немецкого Фюрера.

Я что-то, где-то "проиграл"? Ты себя объявил "победителем"? В чём именно, в этой дискуссии?

Ты проигрываешь по каждому пункту дискуссии, Гасан. 8) В последний раз, когда у тебя сдали нервишки, ты в качестве доказательства нацистской невиновности по Катыни привел фантазию, будто в ходе войны свои (немцы) не могут массово расстрелять своих (немцев). Я этот твой аргумент опроверг. 8)

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Пока что ты пишешь одну нелепость за другой.
Вот ещё одна:

"Ну и в качестве необязательного дополнения могу напомнить про "Ночь длинных ножей", когда одни немцы вырезали других немцев - боевиков Эрнста Рёма по приказу немецкого Фюрера."

Даже официальная история подтверждает, что руководство СА превратилось в откровенных смутьянов, которые планировали мятеж и умудрялись ещё этим бравировать, причём в открытую.
То, что их всех взяли и расстреляли, как говориться "врасплох", оправдывается тем, что у штурмовиков Эрнста Рёма было 30-кратное превосходство в численности по сравнению с подразделениями СС.
Не все штурмовики разбирались в политической ситуации и их можно было бы легко вывести на улицы для, непонятно какой, "второй революции", о которой Эрнст Рём публично разглагольствов ал.
Устранив и уничтожив всех отъявленных смутьянов за одну ночь, Адольф Гитлер предотвратил потенциальную гражданскую войну в Германии в 1934 году.

И что в нашем случае меняют эти подробности? НЕМЕЦКИЕ национал-социалисты производили массовые казни НЕМЦЕВ (как чехословаки - массовые казни чехословаков и т.д.)? Производили. Следовательно, возможное наличие среди "катынских" поляков этнических немцев, "предателей на службе напавшего на Германию государства", аргументом в пользу невиновности нацистов в Катынском расстреле являться не может.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Зачем нам, Гасан, это убогое "опровержение"? Разве сохранение жизни католиками некоторым дворянам-протестантам является опровержением резни гугенотов в Варфоломеевскую ночь в Париже?

Опять у тебя плохо с историческими примерами.
Назови-ка мне имя хотя бы одного дворянина-протестанта, который продолжал упорствовать в своей "ереси" и которому, тем не менее, сохранили жизнь!

Амбруаз Паре - один из самых известных гугенотов того времени. У тебя, Гасан, как и других стронников "версии Геббельса" плохо со знанием мировой истории. 8) Иначе ты бы не приводил постоянно в качестве доказательств нацистской невиновности контраргументы, которые ее никак не доказывают.

Когда монарх во имя спасения жизни предложил Амбруазу Паре принять католичество, хирург ответил: «Ваше величество! Я не могу сделать трех вещей: не быть верным Вашему величеству, не быть хирургом и перестать быть гугенотом!».

Немного отличающийся французский вариант:
"Par la lumière de Dieu, Sire, je crois qu'il vous souvient m’avoir promis de ne me commander jamais quatre choses, savoir : de rentrer dans le ventre de ma mère, de me trouer à un jeu de bataille, de quitter votre service et d’aller à la messe....."

Отказаться ходить на мессу в то мрачное время - гораздо большая "наглость", чем отказываться говорить по-немецки в Третьем Рейхе...

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Или резня во вьетнамской деревне Сонгми может быть опровергнута фактами, когда взятые в плен "вьетконговцы" не были расстреляны американскими солдатами?

Это по вашему называется "флуд". Засоряешь тему неким эпизодом из совсем другой войны. Причём, все обстоятельства того события до сих пор точно не известны.

Это не флуд, а один из множества примеров, который показывает никчемность приведенного тобой примера спасения какого-то Унруга из совсем другой, намного менее ожесточенной, чем с СССР, войны с Польшей в качестве доказательства невиновности нацистов по Катыни.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Спасибо за подсказку, Гасан. :o Как мы теперь благодаря тебе видим, даже этнические немцы Польши брезговали сотрудничать с немецкими национал-социалистами. Что же говорить о чистокровных поляках и ЕВРЕЯХ, ставших в августе 1941 года союзниками РККА и поэтому расстрелянных НЕМЕЦКИМИ патронами в районе Катынь-Гнёздово в ходе ожесточенного Смоленского сражения!

Ой какое сильное слово - "брезговали"!
Нет, они массового вступали в Вермахт и в СС. Это твои очередные фантазии.
Я тебе могу привести массу имён офицеров СС с такими польскими фамилиями как: Долинский, Здроевский, Васицкий, Скодзенский, итд.
А ещё был такой адмирал в Кригсмарине по фамилии Варцеха.
:-)

С этого места, пожалуйста, поподробнее.

Qui prodest? :-? :-? :-?

Этот принцип установления виновного в преступлении придумали не историки-сталинисты, которых можно было бы обвинить в подгонке под нужный им результат, а древние римляне. К сожалению, мы не можем заглянуть в головы расстрелянных под Катынью, чтобы узнать, против кого они стали бы воевать, останься они живы. Но у социологов есть такой хороший метод как экстраполяция, который позволяет довольно точно установить предпочтения граждан той или иной категории. Давай попробуем применить его и мы для определения настроений "катынских" поляков.

Так вот, нам известны две многочисленные группы из числа "переживших Катынь" в советских лагерях польских военнопленных. Одна группа воевала бок о бок с советскими союзниками ПРОТИВ НЕМЦЕВ. Другая многочисленная группа, армия Андерса, слиняла (не будем сейчас спорить о моральной стороне их поступка) по понятным причинам из СССР, но воевала тоже ПРОТИВ НЕМЦЕВ!!! А существовала ли третья группа польских военнопленных, которая, освободившись из советских лагерей, стала бы воевать против Советов и их союзников на стороне Третьего Рейха? Можешь ли ты назвать приблизительную численность этой группы и какие-нибудь фамилии тех, кто из советских лагерей перешёл на сторону нацистов? А потом мы сравним численность групп "за немцев" и "против немцев" и окончательно установим, кто же НЕМЕЦКИМИ патронами расстрелял польских военнопленных под русским городом Смоленском.

Qui prodest... :-| :-| :-|
 
 
0 #401 Гасан Гусейн-Заде 19.06.2018 06:33
Виталий Богданов:

"Ещё одна твоя подсказка, Гасан. После Отечественной войны немецкие военнопленные, к которым у русских было в сотни раз больше претензий, чем к "катынским полякам", не были расстреляны по приказу Сталина, а добросовестно трудились на восстановлении народного хозяйства СССР. Очень много добротных домов в послевоенной Пензе построено немцами с НЕМЕЦКОЙ аккуратностью, и они стоят до сих пор. И врачам хоть польской, хоть немецкой национальности в мирном 1940 году тоже нашлось бы немало работы на многочисленных стройках социализма, в том числе и по своей благородной профессии."

И поэтому этих врачей "хоть польской, хоть немецкой национальности в мирном 1940 году" загнали в какие-то никому, до сих пор, неизвестные "ЛОНы" "к западу от Смоленска" и лишили их переписки с родными?
Начинай это объяснять и желаю большой удачи!
:-)


"А вот во время войны полководцы часто не желают рисковать и на всякий случай (даже не будучи кровожадными, как тот же Наполеон) приказывают казнить военнопленных, представляющих потенциальную опасность в зоне активных боевых действий. Именно поэтому трупы польских врачей, расстрелянных в августе-сентябре 1941, были уложены в катынских могилах с НЕМЕЦКОЙ аккуратностью, а их черепа имели отверстие не от советских, а от НЕМЕЦКИХ патронов."

...и бельгийских патронов, которые нашёл катыновед-сталинист Игорь Стрыгин.


"Что за "скрепы", Гасан? Это слово практически не используется российскими публицистами или официальными лицами, но беспрестанно применяется чуть ли не каждым антироссийским троллем. Ты нанялся на работу антироссийским троллем и теперь пользуешься их методичками, Гасан?"

Это слово не ваш "национальный лидер" ввёл в обиход? Поправь меня, если я ошибаюсь.
 
 
0 #400 Гасан Гусейн-Заде 19.06.2018 06:11
Виталий Богданов:

"Тебе пора научиться достойно проигрывать, Гасан."

Я что-то, где-то "проиграл"? Ты себя объявил "победителем"? В чём именно, в этой дискуссии?
Пока что ты пишешь одну нелепость за другой.
Вот ещё одна:


"Ну и в качестве необязательного дополнения могу напомнить про "Ночь длинных ножей", когда одни немцы вырезали других немцев - боевиков Эрнста Рёма по приказу немецкого Фюрера."

Даже официальная история подтверждает, что руководство СА превратилось в откровенных смутьянов, которые планировали мятеж и умудрялись ещё этим бравировать, причём в открытую.
То, что их всех взяли и расстреляли, как говориться "врасплох", оправдывается тем, что у штурмовиков Эрнста Рёма было 30-кратное превосходство в численности по сравнению с подразделениями СС.
Не все штурмовики разбирались в политической ситуации и их можно было бы легко вывести на улицы для, непонятно какой, "второй революции", о которой Эрнст Рём публично разглагольствов ал.
Устранив и уничтожив всех отъявленных смутьянов за одну ночь, Адольф Гитлер предотвратил потенциальную гражданскую войну в Германии в 1934 году.
Твой пример неудачный. Послушай речь Адольфа Гитлера на съезде НСДАП в том же 1934 году и тебе всё будет объяснено.


"Разве сохранение жизни католиками некоторым дворянам-протестантам является опровержением резни гугенотов в Варфоломеевскую ночь в Париже?"

Опять у тебя плохо с историческими примерами.
Назови-ка мне имя хотя бы одного дворянина-протестанта, который продолжал упорствовать в своей "ереси" и которому, тем не менее, сохранили жизнь!
А вот польский главком ВМС вице-адмирал Йозеф Унру, этнический немец, откровенно "на грубость нарывался".


"Или резня во вьетнамской деревне Сонгми может быть опровергнута фактами, когда взятые в плен "вьетконговцы" не были расстреляны американскими солдатами?"

Это по вашему называется "флуд". Засоряешь тему неким эпизодом из совсем другой войны. Причём, все обстоятельства того события до сих пор точно не известны.

"Как мы теперь благодаря тебе видим, даже этнические немцы Польши брезговали сотрудничать с немецкими национал-социалистами."

Ой какое сильное слово - "брезговали"!
Нет, они массового вступали в Вермахт и в СС. Это твои очередные фантазии.
Я тебе могу привести массу имён офицеров СС с такими польскими фамилиями как: Долинский, Здроевский, Васицкий, Скодзенский, итд.
А ещё был такой адмирал в Кригсмарине по фамилии Варцеха.
:-)
 
 
0 #399 Виталий Богданов 18.06.2018 11:05
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Совершали, если верить нацистской пропаганде и Гасану Гусейн-Заде, "историку-мусульманину из штата Миннесота". Этнические немцы, документы которых были предположительн о обнаружены в катынских могилах (если конечно эти документы не были переданы фальсификаторам и немецкому мотоциклисту по пути от места раскопок до бюро секретариата тайной полиции) с точки зрения солдат и офицеров Вермахта являлись ПРЕДАТЕЛЯМИ на службе Польши - враждебного Германии агрессивного государства, развязавшего Вторую мировую войну, осуществлявшего массовые убийства немцев и виновного в нынешней военно-политической ситуации, когда здоровых немецких мужчин вдали от Фатерлянда тысячами убивают и калечат в ходе кровопролитного Смоленского сражения. И еще неизвестно, вернутся ли они обратно к своим фрау и киндерам... Так что, "белочехи" имели намного меньше оснований расстрелять своих соплеменников, чем немецкие фашисты в Катынском лесу...

Это болтовня и демагогия, Виталий.

"Болтовня"? Тебе пора научиться достойно проигрывать, Гасан. 8)

Ты в качестве доказательства нацистской невиновности по Катыни привел фантазию, будто в ходе войны свои (немцы) не могут массово расстрелять своих (немцев). Я же привел исторический факт из истории моего родного города, когда одни чехи не просто расстреляли "красных" чехов - карательные меры были направлены в первую очередь против "своих". Твое и без того сомнительное "доказательство" (не факт, что документы фолксдойче не были подброшены нацистами, работавшими в Козьих Горах фактически бесконтрольно) опровергнуто окончательно, Гасан. :-* Ну и в качестве необязательного дополнения могу напомнить про "Ночь длинных ножей", когда одни немцы вырезали других немцев - боевиков Эрнста Рёма по приказу немецкого Фюрера.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
В опровержение, предоставляю тебе уже в "надцатый" раз биографию командующего польскими ВМС Юзефа Унруга.

Зачем нам, Гасан, это убогое "опровержение"? Разве сохранение жизни католиками некоторым дворянам-протестантам является опровержением резни гугенотов в Варфоломеевскую ночь в Париже? Или резня во вьетнамской деревне Сонгми может быть опровергнута фактами, когда взятые в плен "вьетконговцы" не были расстреляны американскими солдатами?

Цитата:
"Остаток войны адмирал Унруг провел в германских лагерях для военнопленных. В лагере «Офлаг VII-A» Мюрнау он был самым старшим по званию офицером и командовал находившимися там интернированным и польскими солдатами. К Унругу, как к бывшему кадровому офицеру Императорских ВМС Германии, немцы относились с большим уважением. Предпринимались даже попытки склонить адмирала к новому переходу на службу германского флота, с этой целью его посещали его бывшие флотские сослуживцы. Однако Унруг не поддался на уговоры, более того, он отказывался разговаривать по-немецки, заявляя, что забыл этот язык в сентябре 1939 года. К раздражению немцев, он всегда настаивал на том, чтобы при разговоре с кем-либо, не говорившим по-польски, присутствовал переводчик, несмотря на то, что немецкий язык был родным для адмирала. Крепостью своего духа и твёрдыми принципами он вселял уверенность в своих подопечных — заключенных лагерей для военнопленных".

Спасибо за подсказку, Гасан. :o Как мы теперь благодаря тебе видим, даже этнические немцы Польши брезговали сотрудничать с немецкими национал-социалистами. Что же говорить о чистокровных поляках и ЕВРЕЯХ, ставших в августе 1941 года союзниками РККА и поэтому расстрелянных НЕМЕЦКИМИ патронами в районе Катынь-Гнёздово в ходе ожесточенного Смоленского сражения!

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
А зачем им было расстреливать тех, кто мог бы принести им пользу?

И зачем это Гитлер приказал расстрелять НЕМЕЦКИХ головорезов Эрнста Рёма, если эти НЕМЦЫ могли бы принести огромную пользу Фатерлянду в ходе Смоленского сражения, когда бывало не хватало людей даже для охраны штаба Гудериана...

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Например, врачей, которых в нашли в катыньских могилах? И не только этнических немцев, но и поляков.

Ещё одна твоя подсказка, Гасан. После Отечественной войны немецкие военнопленные, к которым у русских было в сотни раз больше претензий, чем к "катынским полякам", не были расстреляны по приказу Сталина, а добросовестно трудились на восстановлении народного хозяйства СССР. Очень много добротных домов в послевоенной Пензе построено немцами с НЕМЕЦКОЙ аккуратностью, и они стоят до сих пор. И врачам хоть польской, хоть немецкой национальности в мирном 1940 году тоже нашлось бы немало работы на многочисленных стройках социализма, в том числе и по своей благородной профессии.

А вот во время войны полководцы часто не желают рисковать и на всякий случай (даже не будучи кровожадными, как тот же Наполеон) приказывают казнить военнопленных, представляющих потенциальную опасность в зоне активных боевых действий. Именно поэтому трупы польских врачей, расстрелянных в августе-сентябре 1941, были уложены в катынских могилах с НЕМЕЦКОЙ аккуратностью, а их черепа имели отверстие не от советских, а от НЕМЕЦКИХ патронов.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ты в своих доказательствах уже окончательно запутался и начинаешь выглядеть смешно.

А кроме тебя, будто выглядишь смешно не ты, а твои оппоненты, кто-нибудь еще считает? Ну хоть один человечек? :P

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Историк-мусульманин? Хорошо, так тому и быть! :-)
Как же это хорошо, что я вашими идиотскими "скрепами" не связан.

Что за "скрепы", Гасан? Это слово практически не используется российскими публицистами или официальными лицами, но беспрестанно применяется чуть ли не каждым антироссийским троллем. Ты нанялся на работу антироссийским троллем и теперь пользуешься их методичками, Гасан? :oops:

Хорошо, какими "скрепами" тогда ты связан? Использовать явные фальшивки, вроде подброшенных в могилы чистых газет (и всякой коллекционной мелочи, вроде листка календаря 1939 года и метрики ДЕВОЧКИ якобы из кармана ... ВОЕННОГО) в качестве доказательства вины нашей страны ваши "скрепы" использовать значит позволяют ? :-?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Аллах, он, как видишь, действительно "акбар"!

بِسْمِ اللهِ الرَّحْمٰنِ الرَّحِيْمِ

Аллах акбар, а Гитлер капут! :lol:
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить