016.jpg
The Russian Battlefield
006.jpg
Главная Сражения Военные преступления КАТЫНЬ: спор не окончен!
Сейчас 154 гостей и 1 пользователь онлайн


Яндекс цитирования

КАТЫНЬ: спор не окончен!

Печать
Автор: Виталий Богданов
Впервые опубликовано 19.09.2014 09:18
Последняя редакция 21.05.2018 22:05
Материал читали 61298 человек

С признанием советской вины Горбачевым и Ельциным тема Катынского расстрела перешла к категории тем, о существовании альтернативных точек зрения по которым можно узнать лишь благодаря случайности. Однако, постоянно открываются новые факты, опровергающие аргументы сторонников немецко-польской версии, и эти факты позволяют поставить общепринятую точку зрения о виновности СССР под сомнение. Но поскольку мировая и даже российская «свободная пресса» широкой общественности о новых фактах Катынского дела не сообщает, имеет смысл привести некоторые опровергнутые аргументы сторонников немецкой версии в данной статье.

Самое убийственное доказательство советской вины – это, конечно, документы "Особой папки". Но прежде чем категорически заявлять о несомненной подлинности этих документов, стоит вспомнить, что сторонники немецкой версии уже пытались сфабриковать и ввести в научный оборот доказывающие вину СССР поддельные документы. Речь идет о "Рапорте Тартакова", впервые опубликованном в июле 1957 года в западногерманском еженедельнике "7 Tage", который затем неоднократно цитировался в различных западных изданиях. Но сегодня поддельность "Рапорта Тартакова" не ставится под сомнение даже большинством сторонников немецкой версии".

А в документах "Особой папки №1" к настоящему времени исследователями выявлено несколько десятков источниковедческих признаков поддельности её документов, причем число выявленных признаков подделки продолжает постоянно расти. Что касается мотива фальсификации, это было время, когда власти, а возможно и жизни Ельцина угрожала набирающая силу так называемая "коммунo-патриотическая" оппозиция, дискредитации которой и должно было послужить организованное "демократами" "Дело КПСС". Но весомых доказательств преступной деятельности партии у ельцинской стороны не было, и Ельцин осмелился обнародовать сомнительные документы "Особой папки" лишь после того, как обвинение против компартии оказалось на грани развала. Как пишет обвинитель по делу адвокат Андрей Макаров: "Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите".

О несуразностях можно говорить много. Например, на поддельность этих документов указывает необычный и почти нигде больше в документах не встречающийся способ нанесения резолюции членами Политбюро сверху - вниз, отсутствие даты в "записке Берии", многочисленные орфографические и пунктуационные ошибки и неправильное написание названия партии в описываемый период бывшим председателем КГБ Шелепиным в "записке Шелепина". Любой гражданин СССР с более или менее хорошим знанием истории, имея в виду 1940 год, автоматически написал бы правильно название единственной партии страны – ВКП(б), а не КПСС, как написал "Шелепин". Да и для работника КГБ, хотя бы и абсолютно безграмотного в истории (что невероятно), якобы писавшего эту "записку" и имевшего перед глазами документы, на которые он ссылался, перепутать орган, вынесший постановление о расстреле: ЦК КПСС вместо Политбюро ЦК ВКП(б), было бы невозможно.

Но эти признаки поддельности обсуждаются давно, а вот о новых доказательствах фальсификации этих документов в России и за ее пределами известно меньше. В 2009 году была проведена независимая экспертиза, установившая, что страницы, где говорится о расстреле польских военнослужащих, и страница с единственным полным предложением, где находится подпись Берии, но нет ни слова о поляках, напечатаны на двух разных печатных машинках, чего при секретном делопроизводстве НКВД быть просто не могло. И убедительное объяснение, почему полтора последних предложения большого четырехстраничного документа нужно было печатать на другой машинке, найти очень трудно. Но если фальсификаторы, чтобы не идти на риск подделки подписи Берия, взяли последний лист какого-то документа с его подлинной подписью, а остальные листы подменили своими, то все становится на свои места.

На этом разоблачение поддельности документов не закончилось. Видный деятель оппозиции Виктор Илюхин публично заявил, что на него вышел технический исполнитель фальшивок и предоставил в его распоряжении бланки и штампы, использованные при изготовлении документов "Особой папки". Эти поддельные бланки и штампы Илюхин демонстрировал и по телевидению, и на заседании российского парламента, рискуя своей репутацией, если бы его обвинения оказались сфабрикованными. Но, несмотря на то, что этому известному политическому деятелю, едва не победившему на выборах губернатора Пензенской области, скандальная популярность была не нужна, и к его заявлениям нужно было относиться серьезно, парламентское большинство на утверждения Илюхина никак не прореагировало. А сам этот политик, никогда не жаловавшийся на здоровье, через несколько месяцев после того, как фактически обвинил ельцинское окружение, приведшее к власти нынешнего президента России, в государственной измене, внезапно умер...

Но если от утверждений этого оппозиционного политика кто-то может просто отмахнуться, то от заявлений соратника Ельцина это сделать уже никак невозможно. Бывший при Ельцине министром информации Михаил Полторанин публично по телевидению рассказал о том, как в ельцинскую эпоху фальсифицировались документы, и в том числе, упомянул признаки фальсификации документов "Особой папки". Выступление Илюхина в Госдуме и, особенно, сенсационное разоблачение одного из самых ярых в свое время сторонников Ельцина Михаила Полторанина, занимавшего пост министра печати и информации Российской Федерации в то самое время, когда предположительно были вброшены сфальсифицированные документы "Особой папки", делает невозможным до полной детальной проверки использование этих документов в качестве доказательства. Но эта детальная проверка вряд ли будет осуществлена, пока у власти в России находится тщательно подобранный Ельциным преемник...

Однако, если до проверки отложить на время в сторону документы "Особой папки", то без них Катынское дело выглядит уже не так однозначно.

Мотив убийства. Прежде всего, нужно отметить, что это не первое массовое убийство военнопленных в человеческой истории. А эта история показывает, что подобные массовые убийства военнопленных всегда совершались ведущими активные боевые действия сторонами. Если военная обстановка этого не требовала, военнопленных обращали в рабов, использовали на различных работах или даже отпускали. Согласно этой логике, более вероятным выглядит версия расстрела в ходе войны немцами осенью 1941 года после подписания советско-польского военного соглашения, чем в мирную для СССР весну 1940.

Мотив расстрела, предложенный сторонниками официальной версии, не просто не выдерживает никакой критики - фактически его нет. Польских военнопленных из трёх лагерей кормили, поили, им делали прививки, показывали фильмы, выписывали газеты и вдруг ... принимается решение о их расстреле. Почему Сталин и Политбюро внезапно решили расстрелять именно этих польских военнопленных и именно в марте 1940 года? Ответа у катыноведов (если не считать нелепый мотив, предложенный Н.С.Лебедевой, будто Сталиным руководил... "страх перед войной с Англией и Францией", которые в случае войны могли сбросить военнопленным оружие) нет.

В рамках альтернативной версии аналогичный вопрос: почему нацисты решили расстрелять именно этих военнопленных польских военнопленных именно в августе-сентябре 1941 года, имеет исчерпывающее объяснение. В августе-сентябре 1941 года произошло много судьбоносных, как для для дальнейшего хода войны, так и для военной ситуации на Смоленщине, где и были обнаружены трупы польских военнопленных, событий. 7 августа 1941 советская авиация бомбит Берлин. 14 августа 1941 года подписывается "Военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши". В августе 1941 на Смоленщине начинают действовать партизаны, в частности отряд Дмитрия Медведева "Митя". В августе 1941 полным ходом идет Смоленское сражение, в результате которого становится ясно: "блицкриг" проваливается, и война на два фронта угрожает принять затяжной характер. В геометрической прогрессии растёт количество убитых и раненных солдат Вермахта, которых надо эвакуировать. И наконец, происходит еще одно важнейшее событие, которое незаслуженно оказалось в тени Московской, Сталинградской и других знаменитых битв той войны - 6 сентября 1941 года Красной Армией в ходе Смоленского сражения освобождён город Ельня.

В сентябре 1941 года под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!

Сегодня уже невозможно с абсолютной точностью указать момент принятия нацистским руководством решения о массовом расстреле попавших в их руки поляков. Возможно, решение  было принято в сентябре после неудачи под Ельней, когда немцы были озлоблены своим первым поражением (свою роль могло сыграть и желание отомстить за недавние польские преступления против немцев в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце) и внезапным появлением нового противника. Тем более, что весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел... Возможно, решение было принято раньше, в разгар Смоленского сражения, например, когда группа из трёх кавалерийских дивизий совершила рейд во фланг и тыл группы армий "Центр", и в результате атак советской армии из окружения вышли дивизии 16-й 20-й армий. Возможно, в ходе Ельнинской операции", когда соотношение сил РККА и Вермахта было примерно равным: Ельнинскую дугу обороняли 3 пехотные дивизии, 2 танковые и дивизия СС "Рейх", с советской стороны 8 дивизий - в такой ситуации примерного равенства дивизия пока еще невооруженных польских военнослужащих, находящаяся в тылу ведущего упорные бои Вермахта - серьезная потенциальная угроза для немцев. В любом случае, август-сентябрь 1941 до предела насыщен событиями, каждое из которых могло стать спусковым крючком принятия нацистами решения о массовом расстреле польских военнопленных. Возникали ситуации, когда командование Вермахта вынуждено было бросать в бой свои последние резервы, что может служить объяснением решения высвободить солдат, охранявших польских военнопленных, расстреляв последних в Козьих Горах. Касаясь ситуации начала августа 1941 года вокруг Смоленска, Гудениан пишет: "Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы". А что такого интересного произошло в феврале-марте 1940, что, пусть с натяжкой, хоть как-то могло бы служить объяснением якобы принятого Сталиным внезапного решения о расправе над контингентом трех польских лагерей? Ничего...

Орудие убийства. Тот факт, что польские военнослужащие были расстреляны из немецкого оружия, для любого объективного исследователя должен был сразу же сделать Германию подозреваемым №1. Однако, присутствовавшие на эксгумациях поляки из Польского Красного Креста не были объективными исследователями, и именно они выступили адвокатами Третьего Рейха. Поляки из ПКК заявили, что расстрел из немецкого оружия ничего не доказывает, поскольку НКВД мог расстреливать любым оружием, в том числе и немецкого производства. Этот аргумент был подкреплен голословным заявлением немецкой стороны о том, что Германия лет десять до этого экспортировала немецкое оружие в Советский Союз.

Как это ни парадоксально звучит, но падение коммунизма помогло подтвердить правоту коммунистов по данному пункту и опровергнуть контраргумент их оппонентов. Пришедшие к власти в России противники коммунистов сделали все возможное для их дискредитации, обвинив коммунистов в реальных и вымышленных преступлениях. Но, как антикоммунисты ни старались, как ни искали, им так и не удалось обнаружить ни одного факта расстрела НКВД пистолетами немецкого производства на территориях, не занимаемых в ходе войны немецкой армией – везде, куда немецкая армия не доходила, расстрелы до войны велись исключительно револьверами и пистолетами отечественного производства "Наган" и "ТТ". Единственной зацепкой для сторонников "версии Гёббельса" остается некий сомнительный (до сих пор неизвестно, где хранящийся и составленный с нарушением норм делопроизводства) документ – акт Ульяновского НКВД о списании боеприпасов, в котором фигурируют патроны того самого калибра, что и найденные в польских могилах. Однако при внимательном рассмотрении этот аргумент не выдерживает никакой критики. Речь в документе идет не о расстрелах, а о некоей "операции". И только невнимательные (или пристрастные) читатели могут упустить из виду, что кроме расстрелов НКВД проводил еще и операции по поимке уголовных преступников, а его работники расходовали патроны на стрельбищах и в тирах. И, следовательно, факт списания патронов калибра 7.65 использование немецких пистолетов именно при расстрелах никак не доказывает.

Что же касается Медного, любые немецкие гильзы в его окрестностях могут быть объяснены происходившими там осенью 1941 года боями. Не говоря уже о том, что многочисленные нарушения при раскопках позволяют поставить под сомнение любые сделанные по поводу Медного выводы. Достаточно взгляда на якобы вынутую из грязи чистенькую, без единого пятнышка газету "Пролетарская Правда", чтобы сделать однозначный вывод о имевшихся при раскопках в Медном фальсификациях. О фальсификациях в Медном заговорили даже те, кого никак невозможно заподозрить в симпатиях к коммунистам и Сталину, например, Глушков Сергей Владленович - сопредседатель Тверского регионального отделения российского общества "Мемориал".

История показывает, что техническая возможность использования различных орудий казни иностранного производства еще не означает, что они использовались фактически. А в СССР тридцатых годов казни осуществлялись табельным или штатным вооружением. Предположение, будто в одном единственном случае НКВД осуществило массовый расстрел из немецкого оружия, и, по чудесному совпадению, как раз на территории, занятой впоследствии немцами(!), представляется невероятным, а причины такого выбора только для одной единственной экзекуции необъяснимыми. А вот утверждение, что немецкими пистолетами в Катыни расстреливали немцы, вообще никаких объяснений не требует: а каким оружием должны были расстреливать немцы, если не немецким?

Место расстрела. Выбор места для массового расстрела военнопленных в условиях угрозы иностранной интервенции для страны, территория которой составляла одну шестую часть земной поверхности, с огромными безлюдными пространствами, достоин театра абсурда. Поляки были захоронены в зоне нахождения важнейшего археологического памятника СССР и Восточной Европы у посёлка Гнёздово, где в 1940 году активно велись археологические раскопки! Принять решение о проведении "секретной операции" в 13 км от европейского города Смоленска и массовом захоронении в зоне археологических раскопок могли только "чужаки" - немцы.

При внимательном изучении проблемы легко опровергаются и другие, менее значимые доказательства советской вины. Вот один из этих аргументов: немцы сами объявили миру, что нашли трупы поляков, сами признали, что оружие немецкое. Но эта кристальная честность нацистов может произвести впечатление лишь на человека, плохо знакомого с исторической обстановкой и документами. То, что немцы сами «нашли» трупы поляков легко объяснимо - дело было после Сталинграда, и они не могли позволить Красной Армии обнаружить эти захоронения. А в отчете Польского КК есть объяснение, почему нацисты "честно" не скрыли крайне неприятный для них факт расстрела из немецкого оружия:

"... немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно..."

Сценарий геббельсовского шоу требовал привлечения польских граждан к эксгумациям, и устроители шоу стали заложниками своего же сценария: если бы они попытались замолчать или отрицать факт расстрела немецким оружием, то поляки из ПКК предъявили бы найденные в могилах пули и гильзы и уличили бы нацистов во лжи. И в версию Гёббельса больше никто уже бы не поверил.

Но если по поводу немецкого оружия, использованного при расстреле польских военнопленных, немцы были вынуждены хоть как-то оправдываться, изобретать пусть голословные, но всё же объяснения, то с найденными у поляков документами им удалось поставить всё с ног на голову. Пропаганде Геббельса удалось сделать казалось бы невозможное – представить миру доказательство немецкой вины в качестве доказательства ... вины советской.

Казалось бы всё предельно ясно. Согласно инструкциям  НКВД по производству расстрелов, любые вещи, позволяющие опознать личность расстрелянных, должны были быть изъяты. >Немцы же, наоборот, придерживались Женевской конвенции, "Конвенции о содержании военнопленных" от 27 июля 1929г., статья 6 которой гласила: "Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных". Следовательно, наличие документов у убитых – это неопровержимое доказательство того, что НКВД к их расстрелу не имеет никакого отношения, и польских военнопленных расстреляли немцы! Чтобы мировое общественное мнение не пришло к этому простому и очевидному выводу ведомство Геббельса организовало крайне хитроумный пропагандистский фокус.

Организация фокуса представляется следующей. Немцами на место раскопок "свободно" допускались иностранные наблюдатели. Конечно же, в подавляющем большинстве, из числа союзных Третьему Рейху государств и антирусски настроенных противников Германии – чтобы тем было легче прийти  к выводам, внушаемым геббельсовской пропагандой. Именно в организации раскопок и подбора "доверчивых" свидетелей и содержится объяснение основного доказательства немецкой версии: почему все документы, предъявленные нацистами, не датировались позже весны 1940 года. И об этом проговариваются наивные члены Технической комиссии Польского Красного Креста.

Казимеж Скаржинский: "Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки".

К изучению и просмотру найденных документов поляки - члены ТК ПКК были допущены лишь после сортировки документов самими нацистами! Удивительно ли, что после этой предварительной нацистской сортировки никаких уличающих нацистов документов с более поздними датами не было найдено?!

Кроме того, по все видимости немецким персоналом, обслуживающим раскопки, были разбросаны по лесу советские газеты, предварительно отобранные и датируемые не позже весны 1940 года, якобы найденные у убитых. Для того, чтобы наблюдатели подтвердили внушенную им нацистскими пропагандистами идею, будто все эти газеты были найдены в карманах или сапогах трупов, их небольшое количество (точное число изъятых газет специально подобранные свидетели не называют – иначе был бы понятен механизм фальсификации), заранее вложенные в карманы трупов, изымались при свидетелях.

Однако, наличие у польских военнопленных советских газет в большом количестве представляется невероятным. Вряд ли в сталинскую эпоху антисоветски настроенным военнопленным раздавали или продавали для использования по собственному усмотрении советские газеты, предоставив тем самым возможность глумиться над портретами советских вождей и коммунистическими лозунгами, используя газеты в качестве туалетной бумаги. Но предположим невероятное - что НКВД всё-таки обильно снабжал польских военнопленных советскими газетами для личного пользования, и они, согласно "Устава службы конвойных войск НКВД", не были изъяты после их осуждения. Ученые-экологи называют крайний срок разложения газетной бумаги – приблизительно один сезон, т.е., газеты  сохраниться в грязи в могилах с полуразложившимся трупами в читабельном и практически идеальном виде, как они были предъявлены нацистами, никак не могли. Очевидно, газеты были нацистами подброшены.

Еще один аргумент: это издевательский ответ Сталина на запрос генерала Владислава Андерса о судьбе нескольких тысяч офицеров, якобы те убежали в Маньчжурию. Но, согласно советской записи беседы, Сталин высказывает такое предположение не о тысячах, а всего лишь о "некоторых" из освобожденных по амнистии (!) польских военнослужащих. В этом контексте предположение Сталина выглядит вполне правдоподобным, а не абсурдным или издевательским, как оно представлено польской стороной. А если к этому добавить еще и обнаруженный историком Исраэлем Гутманом факт нечистоплотности польских переговорщиков, заключающийся в том, что присутствовавший на встрече посол Кот негативную оценку евреев Сикорским, другом которого он являлся, в протоколе вложил в уста Андерса, то польские записи можно оценить как недостоверные, а данный аргумент отбросить.

Еще одно доказательство советской вины: на расстрелянных в Катыни были шинели, а на многих - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в августе-сентябре (месяцы, обычно теплые в России) 1941 года. Для многих людей, прежде всего присутствовавших на эксгумациях комиссии Бурденко западных корреспондентов, в частности, корреспондента "Санди таймс" Эдмунда Стивенса, этот факт оказался решающим и заставил их поверить в то, что поляков расстреляли русские.

Советские официальные лица, сопровождавшие западных корреспондентов, ничего не смогли возразить по этому поводу, и это доказательство советской вины почему-то долгое время не было опровергнуто. Но исчерпывающее объяснение, почему расстрелянные поляки были одеты в шинели, все же есть: сентябрь 1941 года в России был аномально холодным, уже в сентябре были минусовые температуры, рано выпал снег, на дорогах создалась распутица. Так, например, Гудериан начал просить для своих танковых частей зимнюю форму еще в начале сентября 1941-го. Неудивительно, что и расстрелянные в сентябре 1941 года поляки также были одеты в шинели. Тут важно также подчеркнуть, что отсутствие опровержения какого-либо доказательства советской вины со стороны советских пропагандистов еще не означает, что такого опровержения не существует.

Эта статья не ставит своей задачей окончательное опровержение "версии Гёббельса". Но даже простое перечисление опровергнутых доказательств советской вины демонстрирует определенную тенденцию в исследовании Катынского дела. Эта тенденция убедительно показывает, что в этом запутанном деле еще рано ставить точку. Необходимо перестать замалчивать альтернативную версию, что привлечет к исследованию Катынской темы большее количество любителей истории по всему миру.

Россия, Пенза

Источники:
Ю.И.Мухин. Катынский детектив
Юрий Мухин. Антироссийская подлость
В. Швед. "Тайна Катыни, или Злобный выстрел в Россию"
Сайт "Правда о Катыни"

Документы:
Катынь. Пленники необъявленной войны.
Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы.

Обсуждение на форуме:
Катынь
Медное
Документы "Особой папки" как главное доказательство советской вины в Катынском деле
Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца
Быдгощ (Бромберг) и Шулитце как мотив убийства немецкими фашистами польских военнопленных в Катынском лесу.
Винница и Катынь: два звена одной фальсификации

Статья на иностранных языках:
Vitaly Bogdanov. Katyn revised
Il caso di Katin revisionato di Vitaly Bogdanov

 
Оцените этот материал:
(12 голосов, среднее 4.25 из 5)

Комментарии 

 
0 #390 Гасан Гусейн-Заде 22.05.2018 06:17
Виталий Богданов:

"Напомнил? Теперь повторяю вопрос, дать ответ на который ты под различными предлогами избегаешь с 31 мая 2016 года. :oops: Если тебе будет предоставлено видео, на котором зафиксирован процесс посадки картофеля или выкапывания ямы, и фотография целого, не сгнившего и не разорванного в клочья, листа из книги XIX века без единого пятнышка грязи, достаточно ли тебе этих видео и фото для того, чтобы поверить, будто этот книжный лист пролежал 150 лет в российской земле?"


Ты получил вполне исчерпывающий ответ 6 июня 2016 года:


"Теперь про твой листок из календаря. Видишь, я человек не "памятозлобный" (это из Чехова), а вполне справедливый.
Та же самая история, что из газетой. Жировоск сохранил листок из календаря.
Листок разумеется вырван из календаря 1939 года, то есть до начала войны. К 25 Мая 1940 года все расстрелы были закончены. На отрывных календарях год может и не проставлятся. Пока никаких проблем не видно.
Есть там какие-то записи, или нет, на видео не разобрать. Там может быть всё, что угодно. Например, номер телефона. А ещё, его можно записать на случайно оторванном листке календаря, обгорелой спичкой. Научить тебя, как это делается?
Вот такая запись, точно исчезнет после нескольких лет в земле, листок может и сохраниться.
Такие записи обычно хранят в бумажнике (обычно КОЖАНОМ) из расчёта, что они могут понадобиться. В кожаном бумажнике листок может храниться продолжительное время.
Убитый в Медном поляк хранил листок календаря по неизвестным нам причинам. Фактор какой-либо "конспирации" здесь отсутсвует."


Давай-ка предоставь нам доказательства существования "ЛОНов" под Смоленском! Это для тебя задача, вместо того, чтобы заниматься "листочками" в могилах поляков расстрелянных чекистами.
Заодно, расскажи нам: как поляки строили "бункер Гитлера" и участвовали в сражении под Ельней.
Они там "шапки-невидимки" носили?
 
 
0 #389 Виталий Богданов 21.05.2018 20:24
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитирую Виталий Богданов:
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитирую Виталий Богданов:
А то я тоже так могу. У меня где-то завалялась старая разорванная французская книга А.Дюма 19 века. Для такого дела мне не жалко вырвать из неё листок, когда мы будем копать картошку незаметно от других участников "раскопок" "обнаружить" ее в земле, снять фильм и разместить его на форуме. И ты, Гасан, конечно поверишь, что мой чистенький книжный листок 19 века пролежал в земле аж 150 лет? :P :lol:

Виталий,
Книгу Дюма 19-века рвать не нужно. Сохрани для детей и внуков.

Да я пошутил, Гасан. Конечно не буду рвать книгу. ;-) Просто Валерий Потапов дал мне HINT по поводу берестяных грамот, и я им воспользовался.

А история обнаружения берестяных грамот следующая. В 30-х годах у археолога Арциховского возникла гипотеза о возможности находки грамот, процарапанных на бересте. Однако Великая Отечественная война (во время которой Новгород был оккупирован немцами) прервала работы археологов, и они возобновились только в конце 1940-х годов, когда и была найдена первая грамота. И вот, как пишет Википедия, "грамоту эту нашла новгородка Нина Акулова, которая пришла на раскоп подработать во время отпуска по беременности (на её могиле установлен памятник в честь данной находки). Заметив на грязном свитке бересты буквы, она позвала начальника участка Гайду Авдусину; поняв, в чём дело, та потеряла дар речи. Подбежавший Арциховский также в течение нескольких минут ничего не мог произнести, а потом воскликнул: "Премия — сто рублей! Я этой находки ждал двадцать лет!"

Так вот, у меня как и у Арциховского после общения с доверчивыми "геббельсовцами" возникла смелая гипотеза, что все поголовно крестьяне Пензенской губернии в 19 веке читали по-французски. :o Я готов это доказать, проведя раскопки, и внутренний голос мне подсказывает, что я (или какая-нибудь "Нина Акулова" за сто рублей :-) ) смогу обнаружить листки из французских книг, закопанные в земле деревенских дворов Пензенской области. ;-) Дело лишь за малым: я сомневаюсь, что найдется хоть один здравомыслящий человек, который поверит в то, что закопанный лист бумаги может сохраниться в земле 150 лет, да еще и в читабельном состоянии.

Но если хоть два-три человека найдутся, я начну раскопки и предоставлю фотографии. Вот ты, Гасан, как сторонник официальной версии поверишь, что чистенький книжный листок 19 века пролежал в российской грязи аж 150 лет? :P :P :P :P :P

Напомни мне ещё раз - что это была за теория. Ты нас тут забросал своими "теориями" - одна другой абсурднее. Сейчас, о какой именнно ты говоришь?

Напомнил? Теперь повторяю вопрос, дать ответ на который ты под различными предлогами избегаешь с 31 мая 2016 года. :oops: Если тебе будет предоставлено видео, на котором зафиксирован процесс посадки картофеля или выкапывания ямы, и фотография целого, не сгнившего и не разорванного в клочья, листа из книги XIX века без единого пятнышка грязи, достаточно ли тебе этих видео и фото для того, чтобы поверить, будто этот книжный лист пролежал 150 лет в российской земле? :P :P :P :P :P


HINT: Видеоинструкция, как при свидетелях "найти" вещественные доказательства
 
 
0 #388 Гасан Гусейн-Заде 14.05.2018 03:20
Виталий Боданов:

"Во-первых, с чего ты взял, что "в день", а не в неделю или даже в месяц? Во-вторых, 2000 экз. газет выписывалось ВСЕМИ лагерями - ты умеешь толком читать документы, как это умеет делать Вассерман? Вассерман прав: 2000 экземпляров ДЛЯ ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ военнопленных не так уж и много даже в день, а тем более в неделю или в месяц - лагерники все равно будут испытывать дефицит бумаги, и "найти" в катынских могилах целый читальный зал газет будут в состоянии только фокусники из комиссии Бутца."

Русский язык довольно сложный и не все чекисты им владели в совершенстве. Фразу "Всего лагерями выписывалось около 2-х тысяч различных газет" можно трактовать как угодно:
Например, что полякам выдавались газеты типа "Сталинский Оленевод", или же "Закавказский Железнодорожник ", и прочие общим числом в две тысячи наименований и неизвестном количестве.
Или же, что им выдавалось 2000 газет в день, включая все центральные, республиканские и местные.
И речь в этом документе идёт о лагерях, где находились офицеры польской армии. Их было не более 15.000 тысяч. 2.000 газет в день, вполне достататочно для всего.


"В-третьих, самое главное, советские городские библиотеки выписывали еще больше экземпляров газет, чем библиотеки лагерные. Но могли ли советские граждане в советских библиотеках массово раздобыть газеты на самокрутки и подтирку? :-? Нет. Приходи в библиотеку и читай, а потом возвращай газеты обратно. Воровство конечно возможно, но в ничтожных масштабах."

Основная масса всех центральных, республиканских , областных и городских газет продавалась в розницу в газетных киосках. Понятно, что все они не продавались. Рециклирование в то время не применялось и оставшиеся газеты утилизировались согласно нужд населения. Не было никакой нужды воровать газеты в библиотеках.

"И кстати, почему я от тебя, Гасан, никак не дождусь ответа на вопрос, касающийся моей новой, ниспровергающей все представления теории, вещественные доказательства которой в случае положительного ответа я скоро обязательно обнаружу? ;-)
Ты, как сторонник официальной версии, поверишь, что чистенький книжный листок 19 века пролежал в российской грязи аж 150 лет?"


Напомни мне ещё раз - что это была за теория. Ты нас тут забросал своими "теориями" - одна другой абсурднее. Сейчас, о какой именнно ты говоришь?

"Всё ещё хочешь быть в "команде" тех, кто охарактеризовал тебя как шизофреника и обитателя помойки, Гасан?"


Это ты про кого? Напомни.

"Хотя должен признать, мне по человечески приятно, что один из самых эрудированных людей России дает ссылку на мою статью, а неплохо знакомые с темой сторонники нацистско-либерастической версии тут же бросаются мои аргументы опровергать."


Это называется простым русским словом - тщеславие.

"Ты не знаешь значения слова "апеллировать", Гасан, поэтому употребляешь его не к месту."

Слово-то, употребил правильно, но орфографию применил английскую, сорри. Автоматически использовал слово "appeal" как основу. С двумя "п" и одним "л".
 
 
0 #387 Виталий Богданов 13.05.2018 11:49
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ну, ты, Виталий теперь аппелируешь к мнению одного из "знатоков" клуба "ЧТО-ГДЕ-КОГДА". Или же "эрудита Всeя Руси". Это же твоя формулировка.

Ты не знаешь значения слова "апеллировать", Гасан, поэтому употребляешь его не к месту. А "эрудит Всeя Руси" не моя формулировка. Ты как всегда невнимателен.
Хотя должен признать, мне по человечески приятно, что один из самых эрудированных людей России дает ссылку на мою статью, а неплохо знакомые с темой сторонники нацистско-либерастической версии тут же бросаются мои аргументы опровергать. 8)

Шутка: "Гопники, попросившие в подворотне у Вассермана закурить, получили два высших образования." :D
Свежее видео: Анатолий Вассерман о мировой обстановке: о нервно-паралитических газах, про Асада и химическое оружие, про Донбасс и др.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Комментаторы zenkov_sergey и stanislav-spb полностью раздолбали болтовню Вассермана, да, за одно, и твою "версию" о сохранности газет/бумаг в могилах.
Они облажали "эрудита Всея Руси".

Комментаторы zenkov_sergey и stanislav-spb накидали на страничке Вассермана кучу ссылок, но эта куча никак не опровергает мои тезисы, а лишь призвана создать видимость опровержения и ... слиняли, так и не осмелившись вступить в прямую дискуссию с тем, кто эти тезисы выдвинул. :-*

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Всё ещё хочешь быть в его "команде"?

Всё ещё хочешь быть в "команде" тех, кто охарактеризовал тебя как шизофреника и обитателя помойки, Гасан? :oops: :P :cry:

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Станислав даже опубликовал фотографии немецких пропагандистских листовок времён войны, найденные только в 2017 году!
Видно, что это две разные листовки и не могут быть подделками?
https://img-fotki.yandex.ru/get/874801/369553132.1/0_227301_91baa6e4_orig.jpg

Подделки они или нет - это второй вопрос. В нашем случае нам сначала нужно узнать: находились ли эти листовки в грязи в карманах и сапогах разложившихся трупов, как в Катыни-Гнёздово-Медном, или в намного более благоприятных условиях? Но авторы вброса быстренько слиняли, не дав никаких пояснений по этому принципиальному вопросу. :-*

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Твой "эрудит Всeя Руси" даже документы толком читать не умеет:

"Из приведенных Вами документов видно: за всё время существования лагерей там и по одному экземпляру газет на одного пленного не набралось. Так что документы опровергают Ваше мнение."

"ДОКЛАД УПВ НКВД СССР О СОСТОЯНИИ ЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ И СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ
...Были выписаны газеты как местные, так и центральные; в Путивльском лагере кроме этих газет было выписано 100 экз. газет на польском языке.
Всего лагерями выписывалось около 2-х тысяч различных газет".


"Эрудиту" не мешало бы сообразить, что 2000 газет В ДЕНЬ это вполне приличное число.
Хватит на всех, на раскурку махорки и на подтирку "жирного афедрона", как говорил великий А.С. Пушкин.

Во-первых, с чего ты взял, что "в день", а не в неделю или даже в месяц?
Во-вторых, 2000 экз. газет выписывалось ВСЕМИ лагерями - ты умеешь толком читать документы, как это умеет делать Вассерман? :o Вассерман прав: 2000 экземпляров ДЛЯ ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ военнопленных не так уж и много даже в день, а тем более в неделю или в месяц - лагерники все равно будут испытывать дефицит бумаги, и "найти" в катынских могилах целый читальный зал газет будут в состоянии только фокусники из комиссии Бутца.
В-третьих, самое главное, советские городские библиотеки выписывали еще больше экземпляров газет, чем библиотеки лагерные. Но могли ли советские граждане в советских библиотеках массово раздобыть газеты на самокрутки и подтирку? :-? Нет. Приходи в библиотеку и читай, а потом возвращай газеты обратно. Воровство конечно возможно, но в ничтожных масштабах.

А то, что в лагерных библиотеках царили те же порядки, что и в обычных советских библиотеках, косвенно подтвердил stanislav_spb из твоей "команды", Гасан, по дурости опубликовав приказ, касающийся воровства газет военнопленными из комнаты отдыха Грязовецкого лагеря, что не имело бы никакого смысла, если бы газеты в огромных количествах распространялись среди лагерников для использования ими по собственному усмотрению.



И кстати, почему я от тебя, Гасан, никак не дождусь ответа на вопрос, касающийся моей новой, ниспровергающей все представления теории, вещественные доказательства которой в случае положительного ответа я скоро обязательно обнаружу? ;-)
Ты, как сторонник официальной версии, поверишь, что чистенький книжный листок 19 века пролежал в российской грязи аж 150 лет? :P :P :P :P :P

Всё-таки очень хочется понять: сторонники нацистско-либерастической версии Катынского дела - это такие наивные люди, которые не понимают, как легко сфальсифицировать подобного рода доказательства вроде "найденных" газетных или книжных листков, или обычные мошенники, делающие вид, будто этого не понимают? :-?
 
 
0 #386 Гасан Гусейн-Заде 10.05.2018 03:48
Твой "эрудит Всeя Руси" даже документы толком читать не умеет:

"Из приведенных Вами документов видно: за всё время существования лагерей там и по одному экземпляру газет на одного пленного не набралось. Так что документы опровергают Ваше мнение."

Ничего они не опровергают!

Вот текст документа:


"ДОКЛАД УПВ НКВД СССР О СОСТОЯНИИ ЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ И СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ
1939 г., не ранее ноября 15, Москва
[...]
До прибытия военнопленных руководством лагерей с обслуживающим персоналом были проведены инструктажи по подготовке к приему военнопленных и обращению с ними. Были выписаны газеты как местные, так и центральные; в Путивльском лагере кроме этих газет было выписано 100 экз. газет на польском языке.
Всего лагерями выписывалось около 2-х тысяч различных газет.
[...]
Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных майор (Сопруненко)
Комиссар Управления НКВД СССР по делам о военнопленных полковой комиссар (Нехорошев)"


"Эрудиту" не мешало бы сообразить, что 2000 газет В ДЕНЬ это вполне приличное число.
Хватит на всех, на раскурку махорки и на подтирку "жирного афедрона", как говорил великий А.С. Пушкин.
 
 
0 #385 Гасан Гусейн-Заде 10.05.2018 03:02
Ну, ты, Виталий теперь аппелируешь к мнению одного из "знатоков" клуба "ЧТО-ГДЕ-КОГДА". Или же "эрудита Всeя Руси". Это же твоя формулировка.
Комментаторы zenkov_sergey и stanislav-spb полностью раздолбали болтовню Вассермана, да, за одно, и твою "версию" о сохранности газет/бумаг в могилах.
Они облажали "эрудита Всея Руси".
Всё ещё хочешь быть в его "команде"?
Станислав даже опубликовал фотографии немецких пропагандистски х листовок времён войны, найденные только в 2017 году!
Видно, что это две разные листовки и не могут быть подделками?

https://img-fotki.yandex.ru/get/874801/369553132.1/0_227301_91baa6e4_orig.jpg
 
 
0 #384 Виталий Богданов 09.05.2018 16:13
Анатолий Вассерман дал ссылку на мою статью на своей страничке в livejournal.com. И тут же как черти из табакерки появилась пара специалистов-катыноведов, аноним и некий Сергей Зенков, которые в хамской форме стали требовать отчета от Вассермана лично, несмотря на его настойчивые попытки убедить оппонентов ознакомиться с аргументами, в изобилии имеющимися по приведенным Анатолием ссылкам. Я много видел "отмазок" различной степени нелепости, когда спорщики отказываются опровергать аргументы противоположной стороны, давая им уничижительную оценку. Но такого уровня нелепости - встречаю впервые.

"Умеете же вы находить помойки в интернете...

Судя по цветовому оформлению сайт однозначно рассчитан на шизофреников".


На историческом сайте для этого забавного субъекта главное - ... цвет его оформления! :P :P :P

Можно было бы просто отмахнуться от этих хамовитых придурков, оскорбляющих не только своих противников, но даже единомышленников по Катыни, вроде Гасана Гусейн-Заде и Валерия Потапова. :oops: Но они привели интересные и (на первый взгляд) убедительные контраргументы, на которых стоит остановиться.


Но прежде, хочу обратить особое внимание на такой момент: из всех изложенных мной аргументов, парочка "докопалась" до газет, в изобилии извлекаемых из польских могил. И это не случайно. "Метод Орсоса", на котором основывала свое заключение комиссия Бутца, вынуждены признать даже катыноведы, "не нашел достаточного последующего подтверждения медицинской практикой". Дат всех документов, которые были извлечены из могил, независимые наблюдатели не видели (подробно это рассмотрено здесь), и это доказательство легко может быть поставлено под сомнение. Из доказательств комиссии Бутца остаются газеты из катынских могил (и Медного), процесс извлечения которых вроде бы наблюдали все. Перефразируя известный ревизионистский тезис, касающийся газовых камер: "Нет газет - нет доказательств комиссии Бутца".

Необходимо отметить, что сторонники "версии Геббельса" не понимают (или делают вид), что имеется в виду в документах НКВД под понятием "выдача газет". В лагерях имелись библиотеки, и как и в любых библиотеках, прочитав газету читатель должен был вернуть газету обратно. А не засунуть ее в карман, чтобы потом в целости и сохранности, даже не использовав в качестве туалетной бумаги, унести ее за собой в могилу... Косвенно это подтверждает приказ, который привел stanislav_spb.

ИЗ ПРИКАЗА № 3 ПО УПРАВЛЕНИЮ ГРЯЗОВЕЦКОГО ЛАГЕРЯ
17 января 1941 г.
[...]
В связи с развертыванием широкой кружковой системы среди лагерного населения и большого посещения в связи с этим комнаты отдыха наблюдаются случаи нерадивого отношения к находящемуся в комнате отдыха имуществу, а именно: неаккуратное обращение с мебелью и другим оборудованием комнаты отдыха, посетители уносят с собой бумагу, накрытую на столы, газеты и другие вещи, не соблюдают общих правил, установленных для комнаты отдыха.
[...]
И. о. начальника Управления Грязовецкого лагеря НКВД зам. по политчасти ст. политрук Сазонов.


Никто лагерникам газет не раздавал, поэтому то они и воровали из комнатs отдыха газеты для различных нужд. А за счет одного только воровства, которое пресекалось, такой массы газет, какие валялись в Козьих Горах, у лагерников скопиться никак не могло. Тем более, что как следует из документа, воровство рано или поздно пресекалось. И более того, учитывая, что после "приговоров тройки" газеты у осужденных изымались.


Ну и по поводу девственной целостности и чистоты газеты "Пролетарская Правда", якобы провалявшейся в грязи у Медного аж целых 50 лет. Некто Сергей Зенков накидал Вассерману целую кучу ссылок, вроде убедительно ... но фоток пролежавших в земле и сохранившихся идеально газет как пресловутая "Пролетарская Правда" из Медного я что-то не увидел...

Теперь перейдем к Гасану, который тоже утверждал, что я не могу опровергнуть его аргументы по газетам.
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
"Какие "твои аргументы", Гасан, которые ты даже не осмелился перечислить, я не могу опровергнуть?"

Как это какие? Ну например вот эти, последние: ... Газеты действительно выглядят "как из библиотеки"?


Газеты - это последний аргумент, который я не могу опровергнуть? Тогда, Гасан, вопрос к тебе по газетам:
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
Была твоя ничем не подтвержденная ни экспериментально, ни как-то иначе, ФАНТАЗИЯ по поводу способов очистки пролежавшей в ГРЯЗИ, в ЖИЖЕ пятьдесят лет газеты от этой самой грязи: "дать ей высушиться на воздухе; и можно всю грязь (глину) аккуратно смахнуть кисточкой". :lol:

Ты можешь ПРОСТЕЙШИМ экспериментом подтвердить свой метод очистки: извалять в грязи какую-нибудь газету например "Миннесотская Правда" или любую другую, прислать ее фотографию (как ты это делал с березовыми листочками), а потом после "очистки" прислать фотографию газеты без единого пятнышка и не изодранную?

А то я тоже так могу. У меня где-то завалялась старая разорванная французская книга А.Дюма 19 века. Для такого дела мне не жалко вырвать из неё листок, когда мы будем копать картошку незаметно от других участников "раскопок" "обнаружить" ее в земле, снять фильм и разместить его на форуме. И ты, Гасан, конечно поверишь, что мой чистенький книжный листок 19 века пролежал в земле аж 150 лет? :P :lol:

Виталий,
Книгу Дюма 19-века рвать не нужно. Сохрани для детей и внуков.

Да я пошутил, Гасан. Конечно не буду рвать книгу. ;-) Просто Валерий Потапов дал мне HINT по поводу берестяных грамот, и я им воспользовался.

А история обнаружения берестяных грамот следующая. В 30-х годах у археолога Арциховского возникла гипотеза о возможности находки грамот, процарапанных на бересте. Однако Великая Отечественная война (во время которой Новгород был оккупирован немцами) прервала работы археологов, и они возобновились только в конце 1940-х годов, когда и была найдена первая грамота. И вот, как пишет Википедия, "грамоту эту нашла новгородка Нина Акулова, которая пришла на раскоп подработать во время отпуска по беременности (на её могиле установлен памятник в честь данной находки). Заметив на грязном свитке бересты буквы, она позвала начальника участка Гайду Авдусину; поняв, в чём дело, та потеряла дар речи. Подбежавший Арциховский также в течение нескольких минут ничего не мог произнести, а потом воскликнул: "Премия — сто рублей! Я этой находки ждал двадцать лет!"

Так вот, у меня как и у Арциховского после общения с доверчивыми "геббельсовцами" возникла смелая гипотеза, что все поголовно крестьяне Пензенской губернии в 19 веке читали по-французски. :o Я готов это доказать, проведя раскопки, и внутренний голос мне подсказывает, что я (или какая-нибудь "Нина Акулова" за сто рублей :-) ) смогу обнаружить листки из французских книг, закопанные в земле деревенских дворов Пензенской области. ;-) Дело лишь за малым: я сомневаюсь, что найдется хоть один здравомыслящий человек, который поверит в то, что закопанный лист бумаги может сохраниться в земле 150 лет, да еще и в читабельном состоянии.

Но если хоть два-три человека найдутся, я начну раскопки и предоставлю фотографии. Вот ты, Гасан, как сторонник официальной версии поверишь, что чистенький книжный листок 19 века пролежал в российской грязи аж 150 лет? :P :P :P :P :P
 
 
0 #383 Гасан Гусейн-Заде 29.04.2018 07:03
Виталий Богданов:

"А вот единственно возможное рациональное объяснение массового единовременного расстрела тысяч военнопленных.
И сформулировать его нам поможет один из многих свидетелей советской версии из числа нацистов и их пособников - генерал Хайнц Гудериан:

"Касаясь ситуации начала августа 1941 года вокруг Смоленска, Гудениан пишет: "Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы."

А где в это время находились поляки? Прямо под Ельней, или же где то ещё?
Комиссия Бурденко утверждала что: "Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска."
Посмотри-ка на карте: какие городишки находятся к ЗАПАДУ от Смоленска. Наиболее крупные - это Рудня и Красный.
Ну и как далеко они расположены от Ельни?
От Рудни до Ельни 168 километров, а от Красного 145.
Ну, и как, по-твоему, они собирались добираться до Ельни, в польской форме, в шинелях и без оружия (исключая несколько ножей)? Да ещё и по тылам Германской Армии?
Откуда они могли знать, что воевать нужно непременно в "Ельне", а не где-то ещё?

"Этот эпизод в воспоминаниях Гудериана относится к 3 августа, но наверняка в ходе Смоленского сражения ситуации, когда обстановка на фронте требовала бросать в бой последние резервы, складывалась не раз. И в один из дней августа 1941 года, может 3 августа, а может несколько дней позже, немецкое командование приняло решение расстрелять военнопленных Козельского лагеря, а высвободившихся солдат Вермахта, охранявших поляков, бросить в бой в надежде окончательно переломить ход сражения. В рамках официальной версии, зачем Советам понадобилось в спешке расстреливать контингент одного Козельского лагеря, оставив приговоренным ценные вещи, рационального объяснения нет. И это единственное рациональное объяснение, почему тысячи польских военнопленных были расстреляны НЕМЦАМИ в такой короткий срок и вообще без обыска НЕМЕЦКИМИ патронами."

Ой, какая прелесть!
Значит ты, Виталий, теперь утверждаешь, что поляков расстреляли в начале августа 1941 года?
А почему же они были одеты в шинели?


"22 января на место эксгумации были приглашены иностранные корреспонденты, включая дочь американского посла; в их присутствии Бурденко вскрыл три трупа, утверждая при этом, что трупы относительно свежие. Журналистам, даже симпатизирующим СССР (как Александр Верт), акция показалась «неуклюжей и грубой». Трупы в их присутствии не извлекали; документов, якобы найденных в могилах, предъявлено не было; допрос свидетеля (профессора-астронома, бывшего вице-бургомистра Смоленска Б. В. Базилевского) произвёл впечатление явной инсценировки. Трупы были в зимней одежде, что поразило журналистов, так как, по официальной версии, их расстреляли в августе-сентябре. На пресс-конференции Потемкин повторил версию комиссии НКВД-НКГБ. Однако когда корреспонденты начали задавать конкретные вопросы (сколько было военнопленных в Смоленской области, где они располагались, где работали, почему эксгумация не проводилась осенью, до морозов) — он не смог дать определённого ответа: на вопрос, почему на поляках зимняя одежда, он ответил, что климат в области переменчив; на вопрос, почему поляки не разбежались после прихода немцев, а продолжали трудиться на дорожных работах, Потемкин отвечал: «Они как работали, так и остались работать по инерции».

После пресс-конференции время расстрела было сдвинуто в документах на «сентябрь-декабрь», то есть на холодные месяцы. Но в ранее написанных свидетельских показаниях даты остались прежними.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0_(1943%E2%80%941944)

Так когда расстреливали поляков? В сентябре-декабре, как утверждал нарком "просвещения" В.П. Потемкин, или же в начале августа - по твоей новой версии?
 
 
0 #382 Виталий Богданов 15.04.2018 16:48
"...в районе Ельни ... был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы."



А вот единственно возможное рациональное объяснение массового единовременного расстрела тысяч военнопленных. :-| :-| :-| :-| :-|
И сформулировать его нам поможет один из многих свидетелей советской версии из числа нацистов и их пособников - генерал Хайнц Гудериан.

Касаясь ситуации начала августа 1941 года вокруг Смоленска, Гудениан пишет: "Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы.

... На утро 4 августа я был вызван в штаб группы армий, где впервые после начала кампании в России должен был выступить с докладом Гитлер. Мы стояли накануне решительного поворота в ходе войны!"

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

В. Резун: "Гудериан рассказывает, что был вынужден бросить в бой последний резерв — роту охраны командного пункта. Штаб Гудериана остался без охраны, В его резерве не было вообще ничего, ни единого солдата". (В. Суворов. "Тень победы")


Этот эпизод в воспоминаниях Гудериана относится к 3 августа, но наверняка в ходе Смоленского сражения ситуации, когда обстановка на фронте требовала бросать в бой последние резервы, складывалась не раз. И в один из дней августа 1941 года, может 3 августа, а может несколько дней позже, немецкое командование приняло решение расстрелять военнопленных Козельского лагеря, а высвободившихся солдат Вермахта, охранявших поляков, бросить в бой в надежде окончательно переломить ход сражения. В рамках официальной версии, зачем Советам понадобилось в спешке расстреливать контингент одного Козельского лагеря, оставив приговоренным ценные вещи, рационального объяснения нет. И это единственное рациональное объяснение, почему тысячи польских военнопленных были расстреляны НЕМЦАМИ в такой короткий срок и вообще без обыска НЕМЕЦКИМИ патронами.
 
 
0 #381 Виталий Богданов 15.03.2018 01:06
Цитата:
Разумеется, Виталий.
Алексей Исаев привёл тебе доказательства, что оружие под упомянутые патроны 7,65Х17 поставлялось в Россию ещё до революции. Патроны поставляла фирма "Геко" ещё во времена Веймарской Республики.

Алексей Исаев доказательств, т.е. ДОКУМЕНТОВ о поставках патронов 7,65 из Веймарской республики в Советскую Россию не приводил. То, что немецкие патроны 7,65 МОГЛИ импортироваться в СССР, не более чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ известного историка, основанное на голословных заявлениях заинтересованны х лиц.


Причем это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ не имеет смысла без следующего совсем уж маловероятного ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ: что эти немецкие патроны для "удобных" (как вариант, "тихих") для расстрелов Вальтеров пылились на складах 1937-38 гг. и не были в годы "большого террора" израсходованы исполнителями НКВД.

Цитата:
У нас принципиально разные взгляды с Исаевым и Дюковым на события Второй Мировой Войны, но в катыньском случае, мы пришли к полному согласию и подтвердили вину Сталина в расстреле польских офицеров.

Не знаю, к полному чему вы пришли, если доказательство Алексея Исаева опровергает ... сам Алексей Исаев. :o :o :o Когда Исаев в своей книге ставит под сомнение воспоминания, касающиеся поголовного вооружения финских подразделений автоматами «суоми».

"Штатная организация финского пехотного полка (2954 человека) предусматривала 2325 винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72 пистолета-пулемета. Пистолеты-пулеметы составляли 3% (прописью: три процента) от числа винтовок.

...Все рассказы о ротах или батальонах финнов, поголовно вооруженных автоматами «суоми», — это чистейшей воды вымысел. В лучшем случае порожденный расширившимися от страха глазами"
.



Итак, согласно Исаеву наличие в стране определенных типов оружия не является доказательством его стопроцентного использования подразделениями при выполнении боевых задач. Доказательство - штатная организация подразделения, а исполнителям НКВД по штату в основном полагались Наганы или ТТ. И то что, как нам говорят, НИ ОДИН из них при многотысячном расстреле не применил свое надёжное штатное оружие - невероятная фантастика.
 
 
0 #380 Гасан Гусейн-Заде 11.03.2018 06:39
Разумеется, Виталий.
Алексей Исаев привёл тебе доказательства, что оружие под упомянутые патроны 7,65Х17 поставлялось в Россию ещё до революции. Патроны поставляла фирма "Геко" ещё во времена Веймарской Республики.
А, что из этого ты не слышал от меня за прошедшие несколько лет наших споров в этой теме? Известные российские историки Алексей Исаев и Александр Дюков объяснили тебе тоже самое, что и я, скромный "историк-мусульманин из Миннесоты". Вспомнил "Хроники Иерусалима", где меня так назвали однажды? :-)
У нас принципиально разные взгляды с Исаевым и Дюковым на события Второй Мировой Войны, но в катыньском случае, мы пришли к полному согласию и подтвердили вину Сталина в расстреле польских офицеров.
 
 
0 #379 Виталий Богданов 10.03.2018 16:22
Зашёл на страничку известного российского историка Алексея Исаева, чтобы поблагодарить его за невольную помощь в опровержении пусть малозначительно го, но все-таки доказательства официальной версии - картины немецких расстрелах в воспоминаниях бургомистра Смоленска Меньшагина. К моему изумлению моя реплика привела к бурной дискуссии, которую отметил у себя даже Александр Дюков, правда обозвав ее, кривляясь, как себя обычно ведут сторонники официальной версии - "катынесрач". Алексей Исаев, в отличие от "кривляющихся историков", Александра Дюкова и Григория Пернавского, привел несколько доказательств в подтверждение своей версии.


"Надеюсь, Алексей, Вам будет приятно узнать, что Ваши "10 мифов" немного помогли в ходе разоблачения другой, более масштабной фальсификации Второй мировой - мифа о Катыни. http://www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-4030 Но переводить на польский опровержения этого антисоветского мифа, которых становится всё больше и больше, поляки вряд ли будут...


Павел Козлов Видимо вы не в курсе, что Алексей склоняется к версии "расстрел производился НКВД".


Vitaly Bogdanov Павел Козлов Ничего страшного. В начале 90-х к этой нацистской версии, признанной нашим руководством, склонялись ВСЕ - Алексей здесь не исключение. Сегодня же ситуация по Катыни кардинально изменилась - особенно в неподконтрольно м цензуре Интернете. А если настоящий историк видит, что появляется всё больше доказательств, противоречащих версии к которой он склоняется, то его долг не упорствовать в отрицании очевидного, а попробовать заново изучить проблему. Тем более, если даже факты. которые он сам лично ввёл в научный оборот, начинают "работать" против этой версии...


Алексей Исаев Правда что ли? Я думал более полезными были найденные мной ведомости ГАУ с выдачей гор 7,65-мм пестиков, в том числе НКВД. :-)


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев А наличие в СССР, и у НКВД в частности, "7,65-мм пестиков" для спецопераций никто и не отрицал! Проблема нацистской версии в том, что массовый расстрел где-то в российской глубинке (Козьих Горах) не табельным оружием НКВД - родными советскими Наганами и ТТ, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО иностранными НЕМЕЦКИМИ пистолетами на территории, оккупированной потом НЕМЦАМИ, вызывает сегодня после более чем двадцатилетнего изучения архивов очень большие сомнения. Ведь насколько я знаю, кроме этого спорного преступления НИ ОДНОГО случая использования НКВДешниками НЕМЕЦКИХ пистолетов не то что при массовых казнях, а даже при единичных расстрелах не зафиксировано, не так ли?


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Кто Вам сказал, что пистолеты были немецкие? Патроны да, немецкого производства. Но патроны эти подходят к пистолетам разных стран, в частности к бельгийским "Браунингам", которые попали в Российскую Империю еще до 1917 г.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Кто сказал про НЕМЕЦКИЕ пистолеты? Дедушка Токарев сказал, правда про Медное. А раз в Медное НКВДешники массово (НЕПОНЯТНО ЗАЧЕМ) завезли НЕМЕЦКИЕ Вальтеры, то в рамках нацистской версии логично считать, что и в Козьих Горах они тоже использовали НЕМЕЦКИЕ пистолеты - иначе получается полный абсурд. Но даже если говорить только о патронах, то не является ли версия, что НЕМЕЦКИЕ патроны в зоне НЕМЕЦКОЙ оккупации использовали не советские НКВДешники, а ... НЕМЦЫ, более правдоподобной? Тем более, что именно немцы в августе-сентябре 1941 имели МОТИВ (которого не имели Советы весной 1940) для массового расстрела поляков - подписание советско-польского военного соглашения в ходе Смоленского сражения, в котором решалась судьба блицкрига.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Это исключительно проблемы дедушки и его познаний в стрелковом оружии. Как аргумент против версии "расстреляло НКВД" тезис "пистолеты были немецкие" неприменим. Ввиду того, что пистолеты под патрон 7,65Х17 могли быть бельгийские, немецкие выпуска до 1918 г. итп. Такого оружия на складах ГАУ было завались самого разного. Патроны же закупались у веймарской Германии. Как и оружие (см. Боло-Маузер).


Vitaly Bogdanov ЛОЖНАЯ (самое смешное, по утверждениям вменяемой части самих же сторонников версии "расстрелял НКВД" ) информация у ЕДИНСТВЕННОГО свидетеля расстрела НКВД, показания которого осмелились обнародовать, Токарева - это не "проблемы дедушки", а серьезнейшая проблема официальной версии. Она дает веские основания утверждать, что это не генерал-майор Токарев ... имел слабые познания в стрелковом оружии. А горбачевско-яковлевские прокуроры угрозами потребовали престарелого ветерана НКВД заявить, будто Блохин зачем-то из Москвы притащил в Медное "чУмадан Вальтеров". А это в свою очередь ставит под сомнение беспристрастнос ть расследования ГВП - если какой-то чудак еще в него верит, и его выводы.
Кроме этого спорного преступления, НИ ОДНОГО случая использования НКВДешниками НЕМЕЦКИХ пистолетов (хоть их и было "завались") или патронов не то что при массовых казнях, а даже при единичных расстрелах не зафиксировано - и сторонники нацистской версии вынуждены извращаться в поисках мотива использования ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕМЕЦКИХ пистолетов (по другой версии - только патронов) в Козьих Горах и Медном. А вот утверждение, что немецкими пистолетами в Катыни расстреливали немцы, вообще никаких объяснений не требует: а каким оружием должны были расстреливать НЕМЦЫ, если не НЕМЕЦКИМ? Поэтому как аргумент против версии "расстреляло НКВД" тезис "пистолеты были немецкие" вполне применим. А если сюда добавить МОТИВ, который имели нацисты в 1941 году, но не имели Советы в 1940, то последние сомнения в том, что НЕМЕЦКИМИ патронами поляков расстреливали НЕМЦЫ, исчезают.





Vitaly Bogdanov И кстати, Алексей, почему Вы так сразу перевели разговор на найденный Вами ведомости ГАУ? Я же вроде писал совсем о другом: про показания бургомистра Смоленска Меньшагина ("немцы так расстреливали, не связывали, а просто поводили автоматами"), лживость которых мне удалось доказать благодаря Вашим "10 мифам". Неужели Вам так неприятно использование Вашей книги для опровержения нацистской лжи по Катынскому делу, что Вы сразу от этого попытались дистанцироватьс я? :-(


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov От написания "немецкие" капслоком притянуть за уши сомнительные "Вальтеры" не удастся. Пестиков под патрон 7,65Х17 Браунинг было действительно полно в СССР, причем не только и не столько немецких. Вот вам фоточка музейная, обратите особое внимание на подпись. Если сходить в музей и разглядеть номер, то можно даже установить дату производства. До 1917 г.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Если хотите именно немецкие, то вот Вам еще один музейный экспонат под патрон 7,65Х17. По серийному номеру выпущен строго до 1929 г. и мог попасть в СССР вполне легальным путем, за деньги.


Алексеев Юрий Владимирович Vitaly Bogdanov Ну Блохин сам же писал, что от усиленного применения русские наганы быстро клинили, пришлось везти немецкие пистолеты. Из-за этого, даже какие то задержки в исполнении были.


Vitaly Bogdanov Алексеев Юрий Владимирович Блохин ничего про клинившие русские наганы не писал. Всё с точностью до наоборот - проблемы были с Вальтерами. О том, что в Медное Блохин привез целый "чумадан Вальтеров", потому что (внимание!) "эти пистолеты быстро изнашиваются", говорил Токарев. Но от информации Токарева (который то ли в старости сошёл с ума, то ли глумился над горбачевскими прокурорами ) вынуждены сегодня открещиваться даже грамотные сторонники немецкой версии вроде Алексея Исаева. И что делать с показаниями этого "свидетеля вины СССР - непонятно. Пик массовых репрессий пришелся на 1937-38 года, и никаких свидетельств, что ТТ и Наганы клинило не имеется. Отсюда законные сомнения в необходимости "палачам НКВД" срочно менять советские пистолеты на НЕМЕЦКИЕ (причем почему-то ВСЕ ДО ОДНОГО!) как раз на территории, занятой впоследствии НЕМЦАМИ.


Vitaly Bogdanov Григорий Пернавский "Базилевский... Мне от души жаль этого несчастного лжесвидетеля" -
Странная логика сторонников немецкой версии. Мы только что выяснили, что Меньшагин давал ЛОЖНУЮ информацию о немцах, которые "обычно" без разбора водили автоматами при расстрелах. А лжесвидетель оказывается Базилевский, а не Меньшагин.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Спасибо за фотографии, Алексей, они помогают чуть лучше представить ложность аргументации сторонников немецкой версии. Пытаясь доказать, что в СССР были немецкие пистолеты (что никто не отрицает!) они приводят примеры: у наркома Ежова были немецкие пистолеты, Надежде Аллилуевой брат ПОДАРИЛ Вальтер, Токареву партизаны ПОДАРИЛИ Вальтер, другой раз Парабелум и т.д. Т.е., обладание импортными немецкими пистолетами было в среде партийной элиты и "силовиков" престижным, и их дарили друг другу. Конечно, технически это возможно, но какой дурак будет использовать подарочные пистолеты для массовых расстрелов, когда есть свои проверенные ТАБЕЛЬНЫЕ Наганы и ТТ? И главное: зачем, и почему только в одном случае - Козьих Горах?


Алексей Исаев Дмитрий Клинов Осечки? С чего бы? Почему брали "иномарки" ответ как раз очевидный: нет мешкотности перезаряжания Нагана и разлетания черепов от пуль ТТ. Можно спокойно работать, не забрызгивая казенного обмундирования мозгами и кровью казнимых.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Почему брали "иномарки" ответ как раз очевидный" -
Кто брал? Когда? Зафиксирован из сотен тысяч случаев приведения смертных приговоров на территории СССР в 30-х 40-х годах (кроме спорного катынского дела, конечно) ХОТЯ БЫ ОДИН, когда исполнители НКВД при расстреле использовали "иномарки"?


Дмитрий Клинов Алексей Исаев если это так удобно, то почему это не использовалось повсеместно? А для использования необходимо еще совпадения в одной точке и оружия и боеприпаса. Допустим Смоленские НКВДэшники "добыли" пистолеты, им необходимо заботиться о боеприпасах, а они не штатные - дополнительная головная боль.


Vitaly Bogdanov Дмитрий Клинов "если это так удобно, то почему это не использовалось повсеместно?" -
Логичный вопрос.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Зафиксирован
"Акт списания Ульяновского Ульяновского горотдела НКВД"


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Потому что "иномарки" ограниченный ценный ресурс, который имелся далеко не у всех. Поэтому в основном ездили на "шахе" с меховым рулем.


Дмитрий Клинов Алексей Исаев Алексей, спасибо за документ! Но как вы объясните, что немецких патронов израсходовано только 10%? Не говорит ли это о том, что они для рутинных массовых расстрелов при таком соотношении с наганом не могли быть использованы?


Алексей Исаев Дмитрий Клинов Так это Ульяновск. У серьезных людей, которых направили на расстрел особо выдающихся врагов, могло быть 100% оснащение иномарками. Или их даже выдали под эту ответственную задачу. Чтобы все прошло как по маслу. Опять же 7,65 тише бахает. Не нервничают следующие партии.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Пистолетов были тысячи. В 41-м выдали более 7 тыс. пистолетов 7,65 мм со складов ГАУ разным людям и ведомствам. Наградные они просто на виду. Вот еще пример, у человека целый арсенал "иномарок". Хотя даже фамилия не на слуху.


Алексей Исаев Дмитрий Клинов Вообще я озвучил вполне очевидные вещи. Насчет мотивации использования "иномарок". Что до мотивов уничтожения именно этих людей, то замечу, что в плен в 1939 г. взяли сотни тысяч поляков. Большую часть отпустили, остались только те, кого считали безусловными и последовательны ми противниками коммунистов. Чем не повод их стрельнуть?


Дмитрий Клинов Алексей Исаев Алексей, очень важный вопрос: А можно по гильзе определить из какого оружия стреляли - Браунинг, или Маузер? По утверждению Югена Оберхаузена немцы были вооружены пистолетами «маузер» калибра 7,65. А у НКВД были по вашему утверждению были Браунинги. Ведь боек наверняка у них разный.


Алексей Исаев Дмитрий Клинов По копаной гильзе скорее всего уже нельзя. На свежей остаются следы выбрасывателя и отражателя. У НКВДшников тоже могли быть Маузеры 1910/14 гг. Как с ПМВ, так и с 1920х гг.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Кто брал? Когда? Зафиксирован из сотен тысяч случаев приведения СМЕРТНЫХ ПРИГОВОРОВ на территории СССР... ХОТЯ БЫ ОДИН" - "Зафиксирован" -

НЕ зафиксирован, Вы невнимательны, Алексей. И на эту понятную человеческую невнимательност ь и рассчитывают фальсификаторы, когда публикуют "ульяновский" акт. Ни о каких СМЕРТНЫХ ПРИГОВОРАХ там не говорится. И где были использованы патроны 7,65 - на стрельбище, при задержаниях или где-то еще, из него непонятно. Да и сам скан докУмента, всплывшего сразу после публикации книги Мухина "Катынский детектив", крайне сомнителен. Ссылки здесь: http://www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3868


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "У серьезных людей, которых направили на расстрел особо выдающихся врагов, могло быть 100% оснащение иномарками." -
Каких "СЕРЬЕЗНЫХ ЛЮДЕЙ", Алексей?! Генерал-майор Токарев говорил, что для исполнения приговоров в Медном привлекали даже ВОДИТЕЛЕЙ!!! Или в Козьи Горы направили "серьезных людей, а в Медное "несерьезных"? Или, как вариант, Токарев, как и Меньшагин, почему-то дает ЛОЖНЫЕ сведения?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Что до мотивов уничтожения именно этих людей ... остались только те, кого считали безусловными и последовательны ми противниками коммунистов. Чем не повод их стрельнуть?" -

Не повод - судя по имеющимся в изобилии документам до 5 марта 1940 года. Этих найденных потом расстрелянными поляков кормили, поили, им делали ПРИВИВКИ, услаждали взгляд показом фильмов, для них через ЦК компартии Украины (!!!) выписывали ГАЗЕТЫ - т.е., как "неисправимых врагов" их не рассматривали. А потом вдруг резко - бац! - и стали рассматривать (причем по странному совпадению в лагерях, оказавшихся впоследствии на территории или рядом с территорией НЕМЕЦКОЙ оккупации). Какое событие могло произойти в конце февраля - начале марта 1940, заставившее Политбюро принять решение о том, что контингент трех лагерей (и почему-то только этих лагерей) являются "заклятыми врагами советской власти", подлежащими спешному массовому расстрелу?


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Кто из нас невнимателен, легко понять, прочитав ульяновский документ. Там буковок-то немного. Из них складываются слова "операции" "с августа 37 по февраль 38". Оперативный приказ №000447 итд. Какое стрельбище в "операции"? Так что факт наличия и использования оружия 6,35 и 7,65 мм в НКВД подтвержден в том числе документально.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov В отличие от людей типа Никиты Петрова я скептически отношусь к россказням про шоферов. Так же как, например, к настрелу пачек танков из ПТР. Круг лиц, привлекавшихся к операции примерно определен награждением 1940 г.. Причем небезызвестный тов. Магго в список не вошел, видимо оставался в лавке в Москве. Толпы народа на расстрел партиями по 200-300 человек не требуется. Сплоченная, опытная группа с "иномарками". Ну т.е. шоферов могли привлекать ключи подавать, но не более того ИМХО.


Алексей Исаев Дмитрий Клинов Вывод из анализа темы "немецкие боеприпасы" он простой: их наличие не свидетельство авторства расстрела.


Константин Богуславский Алексей Исаев Токарев говорит, что в расстреле принимал участие его шофер Сухарев. Тот же Сухарев числится в списках награжденных.


Алексей Исаев Константин Богуславский Т.е. множественное число это преувеличение? "Талантливого" самородка, конечно, исключать не стоит.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Там буковок-то немного. Из них складываются слова "операции" "с августа 37 по февраль 38". Оперативный приказ №000447 итд." -

Про приказ №000447 из букавок в ульяновском акте списания ничего не складывается - это Ваше, пусть обоснованное, но ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. На основании этого предположения Вы делаете другое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - что одним актом не могли списать все патроны: и те, которые были использованы при расстрелах, и те, 7,65, которые НКВДешники из своих импортных пистолетов расстреляли на стрельбищах или использовали при задержаниях (или в Ульяновсе не было уголовников?). Не слишком ли много ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, чтобы категорически утверждать, будто ульяновские НКВДешники использовали при расстрелах пистолеты под патрон 7,65 калибра (с большой вероятностью, наградные), а не обычные в расстрельных делах ТТ и Наганы?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Но на самый главный вопрос по поводу ульяновского "Акта списания" Вы, Алексей, так и не ответили: где, В КАКОМ АРХИВЕ хранится этот докУмент (который начали приводить аж с 1996 года - сразу после появления книги "Катынский детектив") и считаете ли Вы его (если он действительно существует), несмотря на нарушения элементарных норм делопроизводств а, подлинным?


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov УФСБ Ульяновской области. Опубликован в Книга памяти жертв политических репрессий. Российская Федерация. Ульяновская область под общ. редакцией Ю.М.Золотарева; 1996, Ульяновск, "Дом печати"; том 1, стр. 807.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Там буковки сложились в слово "операции". С августа 1937 г. Какая такая операция в это время проводилась в СССР сообщает нам оперативный приказ №000447. Что "операция" проводилась на стрельбище это, извините, просто смешно.


Igor Petrov Vitaly Bogdanov
А можно в свою очередь поинтересоватьс я, в каких российских или иностранных архивах Вы работали ЛИЧНО?
Сколько раз, какие фонды или дела смотрели?


Vitaly Bogdanov Igor Petrov Поинтересуйтесь . Только сначала как вежливый человек расскажите про себя: служили ли Вы в армии или в "силовых" структурах, чтобы рассуждать о легкости разовой замены табельного оружия при спецоперации, составляли акты списания и т.д.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Что "операция" проводилась на стрельбище это, извините, просто смешно" -

А никто и не писал, что некая "операция" проводилась на стрельбище, поэтому смеялись Вы зря. А вот составить один акт списания на патроны, как использованные при расстрелах, так и использованные при задержаниях или на стрельбищах, вполне могли. Кто там будет проверять? Поэтому я и спросил не про Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ по поводу того, что подразумевал составитель ульяновского акта списания, а о не вызывающих сомнений ФАКТАХ массового использования НЕМЕЦКИХ пистолетов и патронов при расстрелах на территориях НЕ оккупированных впоследствии НЕМЦАМИ. Но таких ФАКТОВ, насколько я понял, Алексей, у Вас нет? Одни предположения?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "УФСБ Ульяновской области ... под общ. редакцией Ю.М.Золотарева; 1996, Ульяновск, "Дом печати"; том 1, стр. 807" -

Так это давно известно! Но уже недостаточно даже для самих катыноведов. Ссылку я давал, но раз Вы не прочитали, привожу полную цитату с сайта А.Памятных:

"From: [info]sfrandzi
2007-12-10 07:15 pm (UTC)
Нельзя ли добыть более точные ссылки на документ: архивный номер, если сборник уже вышел - полная ссылка на него и нормер страницы, где опубликован документ? Ибо документ выложен в Википедии с этого форума, но безо всяких ссылок, что непорядок.

From: [info]skeptiq
2007-12-16 11:39 am (UTC)
Спасибо, что подняли вопрос, все забывал обновить постинг (см.). Точной ссылки на фонд, опись, дело в самой книге нет (видимо, УФСБ не дало).
А где в Википедии выложено изображение, в каких-нибудь альтернативных версиях?"

Т.е., катыноведы уже лет десять как начали искать архивные координаты этого странного докУмента, составленного с нарушениями норм делопроизводств а. Но нет никакой информации, что нашли. Уж не фейк ли это, каких сегодня расплодилось великое множество? Вам такое, при взгляде на этот ЕДИНСТВЕННЫЙ подобного рода документ, в голову не приходило?


Vitaly Bogdanov Обнаружил интересное совпадение. В том же 1996 году, когда всплыл "Акт о списании патронов", в книге А.Г. Латышева "Рассекреченный Ленин" была "введена в научный оборот" другая фальшивка - ленинское "указание о расстреле попов". И тоже без ссылки на том и лист дела, в котором оно хранилось. Напомнить, Алексей, чем славен 1996 год? Шла предвыборная борьба с неясным результатом между Ельциным и Зюгановым. И основным, если не единственным пунктом предвыборной агитации команды Ельцина были страшилки про "кровавых палачей Ленина и Сталина", к временам которых нас хочет вернуть коммунист Зюганов. Так что, документы, всплывшие перед выборами 1996 года и "доказывающие" преступления коммунистов, должны автоматически вызывать сомнение. А уж если в этом документе - "Акте списания", нарушены нормы делопроизводств а (резолюция "Утверждаю" внизу, а не вверху как положено) и нет архивных координат, то это явная фальшивка. И только жесткой цензурой в СМИ по Катыни можно объяснить, что этот акт все еще приводят сторонники немецкой версии, и даже Вы на него "клюнули".



В этот момент Алексей Исаев резко потерял интерес к дискуссии по немецким патронам. Или не смог найти доказательств существования "документа", которым двадцать лет размахивают сторонники официальной версии Катыни, и не захотел в этом признаться...
 
 
0 #378 Гасан Гусейн-Заде 23.01.2018 06:54
Комментарии от моей подруги из "Фейсбука":

"Корокими перебежками, зеркальце в кармане на предмет контроля обморожений, ноги в сапоги газетами оберни... Народные средства борьбы с -40"
"Слой газеты прекрасно предохраняет ноги от переохлаждения, ибо впитывает влагу (на этом принципе основаны технологии термобелья). Я это испробовала на собственном опыте 90-х. когда в консерватории очень плохо работало отопление, был натуральный ледник."


Отличное объяснение от коренной сибирячки.
Есть ещё вопросы: каким образом комиссия Бутца обнаружила огромное количество советских газет в обуви и одежде расстрелянных польских офицеров?
 
 
0 #377 Виталий Богданов 13.01.2018 15:33
13 декабря 2016 года по обвинению в изготовлении детской порнографии (п. «в» ч. 2 ст. 242.2 УК РФ) был арестован Дмитриев Юрий Алексеевич, руководитель карельского отделения общества «Мемориал», известный тем, что экспедиции под его руководством обнаружили места захоронения жертв политических репрессий в Сандармохе и Красном бору. Но я не стал бы здесь копаться в этой либерастической мерзости даже с целью дискредитации либеральных мифов об СССР, если бы в исследованиях Дмитриева не обнаружил еще одно подтверждение, пусть косвенное, невиновности СССР в Катынском расстреле.

Конечно, в идеале лучше было бы дождаться решения суда по делу Дмитриева, но ... международная и российская либеральная общественность уже начала кампанию по защите пламенного правозащитника, попавшего в руки "кровавой гэбни", и как всегда в таких случаях, российский суд уже обвинили в фабрикации доказательств против Дмитриева. В результате возникла абсурдная ситуация: либералы говорят нам, что презумпция невиновности не позволяет назвать Юрия Дмитриева педофилом, но та же презумпция невиновности почему-то не мешает либералам обвинять российских судей в фальсификациях! Это в корне неправильно, поэтому, раз уж ДО РЕШЕНИЯ СУДА выдвигаются обвинения против судей, то и обвинения против Дмитриева должны быть рассмотрены.



В чем же обвиняют Юрия Дмитриева? В сущей ерунде утверждают его защитники: он всего лишь несколько лет, вплоть до 11-летнего возраста ... фотографировал свою приемную дочь голой со всех сторон.

"... Дмитриев напрягся и взял за правило раз в месяц фотографировать голую Наташку — четыре снимка: спереди, сзади, справа и слева. Сначала делал это раз в месяц, потом раз в три-четыре месяца, а года два назад перестал".


И причина конечно же уважительная: Дмитриев просто вел медицинскую отчетность - у девочки была дистрофия, и к тому же, после того, как один раз у нее вроде бы заметили синяки, Дмитриев стал бояться, что органы опеки приемную дочь у него отберут. А "фотографии голеньких детей есть в любом семейном альбоме!" - торжествующе указывают дмитриевофилы.

Убедительная версия. Но только на первый взгляд, если вспомнить, что свою приемную дочку Дмитриев фотографировал не в годик, даже не в два, а ... в ОДИННАДЦАТЬ лет!!! Ну какие нормальные родители фотографируют голыми своих детей в ОДИННАДЦАТЬ лет?! Ни одного такого примера дмитриевофилы не привели... Да и представлять в качестве доказательства того, что ты не бил девочку, ее фотографию голой во всех ракурсах - что может привести к более тяжкому обвинению - может только крайний идиот.

В общем, кто Дмитриев: изготовитель детской порнографии, как считает эксперт-искусствовед Сергей Сергеев, или клинический идиот, как вынуждены доказывать его адвокаты (другой версии тут не просматривается) - пусть решает суд. Мне же интересно другое: как мы должны относиться к исследованиям педофила/идиота? Насколько можно им доверять? Что Дмитриев действительно обнаружил, а что сфабриковал? Вот так Дмитриев обнаружил массовое захоронение 1937-38 (?) годов, т.е., "жертв НКВД":


"Пару лет отсидел за драку...

А в перестройку, как многие, увлекся политикой — из зоны он вернулся антисоветчиком. В 1988 году Юрий, увлеченный борьбой с руководящей ролью КПСС, на общественных началах сделался помощником народного депутата. Однажды ему позвонил репортер газеты «Комсомолец»: в гарнизоне Бесовец обнаружены человеческие останки.

— Ну, я быстренько шефу: «Надо, едем». Увидели такую картину: экскаватор стоит, ребята из прокуратуры, следователь, районные чиновники всех мастей-рангов, там нас, наверное, человек пятнадцать собралось. Стоят, не знают, что с находкой делать. А я в медучилище учился, маленько анатомию знал, по положению костей определил, где должна быть голова, достал череп, почистил, а там в затылочной части круглое отверстие. Расстрелянные.

Ну и чего будем делать? «А давайте обратно закопаем. Ну их!» Я говорю: «Ребят, ну как — закопаем? А похоронить?» «А это не наша задача». И стоят, друг на друга смотрят. Вот нормальное состояние мужика – это ленивое, никто на себя лишнюю работу брать не хочет! «Ну, если вам всем как-то равнобедренно, давайте я возьмусь...»

И потом я несколько выходных просто ездил туда, собирал эти кости, складывал их в мешки и увозил в гаражи.

"Как-то нашел ботинок с разношенной галошей. А в заднике — газетка, чтоб галоша не хлюпала. Отнес улику в прокуратуру, а мне говорят: прочитать невозможно. Я взял колонковую кисть, детское мыло — и полмесяца с газетой провозился. Когда текст проявляться, пошел в библиотеку — искать, что за газета. Оказалось, «Красная Карелия» от сентября 1937 года..."


И снова ГАЗЕТА как главное доказательства времени расстрела и, следовательно, виновности НКВД и СССР!!! :o :o :o Такое ощущение, что враги СССР поставили фальсификации с газетами на поток...

Фокус с газетами немецкой комиссии Бутца в Козьих Горах я объяснил здесь, фокус ГВП и польских "копателей" в Медном - здесь. С фокусом Дмитриева чуть сложнее - комиссия Бутца была вынуждена предъявить фото хотя бы нескольких газет, на которых и базировалось их утверждение о вине Советов, ГВП и поляки разместили фото газеты в Интернете по дурости, а Дмитриев оказался хитрее... Но заключения экспертов о том, что газетная бумага разлагается в течение одного сезона, недоступность фотографии газеты, которую не смог прочитать прокурор, но смог прочитать педофил/идиот Дмитриев, никак не отменяет.

А ведь установить дату захоронения принципиально важно: ведь виновниками массовых убийств в Сандармохе могли быть и занимавшие эту территорию финны! Существует и такая версия, и ее нельзя отбрасывать. Есть основания надеяться, что дело Дмитриева, чем бы оно не закончилось, стимулирует повторное рассмотрение проблемы массовых захоронений в Сандармохе.


Теперь по Катыни. "Вернувшийся из зоны антисоветчиком" Дмитриев невольно дает очередное (которых и без него полно) подтверждение невиновности НКВД в массовом расстреле польских военнопленных. Уже много здесь писалось, что НКВДешники никак не могли оставить у приговоренных к расстрелу множество золотых и серебряных вещей, орденов, документов и т.д. На что следовало возражение сторонников "версии Геббельса" будто НКВДешники настолько панически боялись массовых беспорядков, что в целях маскировки расстрела решили оставить им все запрещенные вещи и не обыскивать. Так вот Дмитриев утверждает, что не боялись НКВДешники массовых беспорядков, и у них были технологии как их избежать.

"В один из дней в середине октября 1937 года к соловецкому причалу из Кеми пришли три баржи. Зеков неожиданно выгнали на генеральную проверку. Там зачитали огромный список, больше тысячи фамилий отправляемых в этап. Дали два часа на сборы.

Больше о людях, увезенных на этих баржах, никто ничего не слышал. Они никуда не прибыли, не всплыли больше ни в документах, ни в воспоминаниях. Возникла легенда, что баржи были утоплены в Белом море. Родственникам десятилетиями выдавали фальшивые справки: «десять лет без права переписки», «находится в дальних лагерях», «умер от воспаления легких, от инфаркта…». Только в перестройку стало известно, что все эти люди были расстреляны.

Делалось это так: заключенных по одному вызывали из камеры — якобы на медосмотр. Приводили в «комнату вязки рук», как ее технологично называли чекисты. После сверки со списком звучала условная фраза: «На этап годен». Тут же двое чекистов хватали заключенного за руки, выворачивали назад, а третий их жестко связывал. Если заключенный кричал, его «обездвиживали» ударом дубинки по голове и душили полотенцем — так, чтобы он потерял сознание. Палачи очень боялись криков: зеки не должны были понимать, зачем их привезли в Медвежью Гору. Случайно убитых выносили в уборную".

http://expert.ru/russian_reporter/2017/08/delo-hottabyicha/

Не знаю, можно ли и в этом случае доверять педофилу/идиоту Дмитриеву. Но даже если Дмитриев всё это выдумал, то выдумал вполне правдоподобно - НКВДешники могли расстрелять тысячи поляков, не оставив им доллары, золотые и серебряные вещи и перстень с БРИЛЛИАНТОМ генерала Сморавинского. Немцы же в августе-сентябре 1941 года торопились сломить ожесточенное сопротивление РККА и взять Москву, и им было не до тщательных обысков.

Если к этому добавить, что и необходимости создавать себе лишние проблемы ЕДИНОВРЕМЕННЫМ расстрелом ДВАДЦАТИ ТЫСЯЧ военнопленных (как на войне!) у Советов на тот момент не было - "массовые репрессии" в 1940 году после прихода Берии резко пошли на спад, и поляков можно было расстреливать небольшими партиями, обобрав их до нитки - то вывод можно сделать только один: НЕМЕЦКИМИ патронами в Катыни, оставив деньги и драгоценности обреченным, расстреливали НЕМЦЫ.
 
 
0 #376 Виталий Богданов 08.12.2017 11:31
Главная сложность при разоблачении Катынского мифа о вине СССР в расстреле польских военнопленных состоит в том, что этот миф базируется на гораздо более обширном мифе о "сталинских репрессиях". Если ограничиться рассмотрением улик, содержащихся в Катынском деле, то, казалось бы, всё предельно ясно. Ну, например, зачем Сталину было расстреливать контингент Козельского (а также Старобельского и Осташковского) лагеря, оставив в живых остальных? Все 100% содержащихся в Козельском лагере поляков являлись "закоренелыми врагами Советской власти" или совершали особо тяжкие преступления? Но такого не может быть в принципе! Сталин после поражения в советско-польской войне помешался на полонофобии? Но тогда бы он вырезал всех пленных поляков, находящихся в СССР, а не ограничился тремя лагерями! Или по крайней мере, приказал расстрелять всех участников советско-польской войны, а тех, кто в те времена ходил пешком под стол или даже еще не родился, отправил бы на бесчисленные стройки социализма.

Контингент Козельского лагеря оказался на захваченной НЕМЦАМИ территории, и польские военнопленные, как союзники РККА, способные восстать и ударить в спину прорывавшемуся к Москве Вермахту, были расстреляны НЕМЦАМИ НЕМЕЦКИМИ патронами - вот единственное разумное объяснение.


Но тут на помощь "версии Геббельса" приходит вброшенный еще Хрущёвым миф о "культе личности". Согласно этому мифу, в феврале 1937 года движимый паранойей Сталин НИ С ТОГО, НИ С СЕГО, без какого-либо убедительного мотива решил вырезать под корень "ленинскую гвардию" и за компанию уничтожить или отправить В ГУЛАГ миллионы советских граждан. И сторонники "версии Геббельса" по Катыни торжествующе спрашивают, опираясь на этот хрущёвско-яковлевский миф: "А зачем Сталин уничтожил миллионы советских граждан?!" Раз Сталин без внятного мотива мог репрессировать миллионы советских граждан, то и катынских поляков он мог приказать расстрелять без мотива, НИ С ТОГО, НИ С СЕГО, ну например, встав утром не с той ноги. И отсутствие мотива у Сталина по Катыни и наличие его у Гитлера и нацистов перестает быть решающим доказательством - если исходить из мифа о "сталинских репрессиях"!!!

По этой причине мне постоянно приходится отвлекаться от Катынского дела и опровергать вроде бы прямо не связанные с ним стереотипы. Например, приводить новость о "пожарных-вредителях" с Сицилии, доказывающую, что категория "вредители" - это не выдумка сталинской пропаганды, а реально существующие во всем мире преступники, и, следовательно, для репрессий по отношению к вредителям у Советской власти и Сталина имелся мотив. Или тратить время на опровержение бесконечной лжи СоЛЖЕницына в его опусе "Архипелаг ГУЛАГ" - одном из базовых источников мифа о "сталинских репрессиях". Итак, слово историку Александру Дюкову.


«Архипелаг ГУЛАГ» как учебное пособие по фальсифицированной истории


"28 октября в Москве состоялась презентация «Архипелага ГУЛАГА» Александра Солженицына в усеченном варианте специально для изучения его в российских школах.

"Нужно, чтобы, выйдя из школы, люди знали, что случилось в нашей стране. Что это не отдельные были эпизоды, а выкашивание народа 24 часа в сутки", — сказала вдова писателя Наталия Солженицына, презентуя издание.

С сентября 2009 года произведение "Архипелаг ГУЛАГ" включено в обязательный школьный минимум, и все это наводит на некоторые не слишком радужные размышления.


...«Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына стал одним из самых мощных пропагандистских орудий в борьбе против Советского Союза. Сотканная из полуправды, лжи и преувеличений книга сформировала образ советской империи зла. Империи, держащейся лишь на насилии и рабском труде десятков миллионов заключенных, империи, несущей своим гражданам лишь страдания и муки.

Конечно, архивные документы и добросовестные исследования современных историков свидетельствуют совсем о другом — но дело уже сделано. Истинная численность заключенных ГУЛАГа и условия их содержания не имеют значения для человека, в голову которого вбиты созданные Солженицыным антисоветские мифы. Именно к этим мифам апеллируют желающие пересмотреть историю прибалтийские политики, именно эти мифы из раза в раз повторяют западные СМИ и российские «либералы». И любая попытка России защищать свои национальные интересы сопровождается паническими воплями о «возрождении тоталитаризма» и «новом 37-ом годе».

Российские политики громко протестуют против пересмотра итогов Второй мировой войны. Как же можно забыть о вкладе в этот процесс Солженицына? Именно он восхвалял перешедших на строну врага коллаборационистов, именно он писал о том, что побывавшие под немецкой оккупацией советские граждане направлялись в Сибирь.




Всей лжи не перечислишь; давайте лучше рассмотрим конкретный пример. Одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне является рассказ о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово перебегали к победоносным войскам вермахта. Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГе» посвятил этом вопросу немало проникновенных строчек.

«Когда началась советско-германская война, — писал он, — естественным движением народа было — вздохнуть и освободиться, естественным чувством — отвращение к своей власти…. Не зря колотился сталинский приказ (0019, 16.7.41): "На всех (!) фронтах имеются многочисленные (!) элементы, которые даже бегут навстречу противнику (!) и при первом соприкосновении с ним бросают оружие"» (Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ, 1918 – 1956. М., 1990. Кн. 3. С. 22).

Вообще надо заметить, что на документы Солженицын в своей книге ссылается крайне редко, предпочитая информацию агентства ТАСС — не того, правда, которое в Москве на улице Большой Никитской, а того, которое «Тетя Аня Соседке Сказала». Ссылка на приказ, да еще и сталинский, да еще с номером и датой — случай настолько редкий, что поневоле хочется достоверность этого документа проверить.

Самый беглый поиск позволяет понять, что 16 июля 1941 никакого приказа за номером 0019 не издавалось. А издавалось в этот день постановление Государственного комитета обороны ГКО-169сс (№ 00381) об аресте командующего Западным фронтом генерала Павлова и ряда других высших офицеров. В этом постановлении говорилось:

«Государственный Комитет Обороны устанавливает, что части Красной Армии в боях с германскими захватчиками в большинстве случаев высоко держат великое знамя Советской власти и ведут себя удовлетворительно, а иногда прямо геройски, отстаивая родную землю от фашистских грабителей. Однако наряду с этим Государственный Комитет Обороны должен признать, что отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих от обнаглевшего противника.
Воздавая честь и славу отважным бойцам и командирам, Государственный Комитет Обороны считает вместе с тем необходимым, чтобы были приняты строжайшие меры против трусов, паникеров, дезертиров» (Органы государственной безопасности СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 2000. Т. 2. Кн. 1. С. 332 – 333).



Как видим, никаких слов о том, что на всех фронтах красноармейцы массово бегут навстречу немецким войскам и сдаются им, в постановлении нет. Напротив, там специально, что «в большинстве случаев» части Красной Армии отважно бьются с врагом — то есть прямо противоположное утверждением Солженицына.

Неужели Солженицын выдумал цитируемый им документ? Фальсификация получается уж больно наглая. В конце концов, постановление ГКО от 16 июля 1941 не было секретным; его зачитывали во всех ротах и батареях, эскадронах и авиаэскадрилиях, оно было хорошо известно миллионам солдат. А ну как разоблачат фальшивку?

Разгадку мы находим в книге германского историка-ревизиониста Иоахима Хоффмана. Эту недавно переведенная на русский язык монографию под названием «Сталинская война на уничтожение» без всяких сомнений можно назвать «библией ревизионизма». Нет более-менее значимого антисоветского мифа о Великой Отечественной войне, которого Хоффман трудолюбиво не подобрал бы и не использовал для оправдания нацистской Германии. Не обойденным, естественно, оказался и вопрос о массовой сдаче в плен красноармейцев, которому Хоффман посвятил целую главу. В этой-то главе мы и увидим до боли знакомые формулировки «сталинского приказа»: «На всех фронтах имеются многочисленные элементы, которые даже бегут навстречу врагу и при первом же соприкосновении бросают свое оружие и тянут за собой других» (Гофман И. Сталинская война на уничтожение. М., 2006. С. 100). При этом Хоффман приводит номер и дату приказа, на который ссылается: № 001919 от 12 сентября 1941 года.

Хоффман оказывается гораздо более точен, чем Солженицын. Действительно, 12 сентября 1941 года Ставка ВГК издала директиву № 001919 о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. В объяснительной части директивы говорилось следующее:

«Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии…» (Русский архив: Великая Отечественная. М., 1996. Т. 16(5): Ставка ВГК: Документы и материалы. Кн. 1. С. 180; Органы государственной безопасности… Т. 2. Кн. 2. С. 85 – 86).

Как видим, ничего особенно крамольного в директиве не наблюдается: констатируется лишь наличие в армии трусов и паникеров (было бы удивительно, если бы после почти четырех месяцев поражений таковых не нашлось).

Однако в варианте Хоффмана-Солженицына директива эта сильно искажена и дополнена пассажем о красноармейцах, которые так стремятся сдаться в плен, что бегут навстречу врагу подобно обезумевшим леммингам. В подлинном приказе подобного красочного штриха, естественно нет. Неужели и Солженицын, и Хоффман его придумали, причем отдельно друг от друга? Ведь Хоффман приводит «сталинскую директиву» со ссылкой не на Солженицына, как можно было бы подумать, а на немецкий архив: BA-MA, RW 4/v. 329, 15.9.1941.

Ларчик открывается просто: достаточно просто посмотреть, как называется фонд, на который ссылается Хоффман. А называется он так: “Abteilung Wehrmacht-Propaganda. RW 4/v. 329 Sowejetrussland (Sammlung von Unterlagen), Juli – Dezember 1941”, что на русский язык переводится как "Отделение пропаганды вермахта. RW 4/v. 329 Советская Россия (коллекция документов), июль - декабрь 1941".

После этой строчки все становится ясным. Вскоре после издания директивы Ставки ВГК пропагандисты вермахта на ее основе изготовили фальшивку для доказательства массовой измены советских военнопленных. Сделано это было элементарно: реальную директиву переписали и дополнили несколькими красочными штрихами — например, о бегущих к немцам «многочисленных элементах».

Изготовив фальшивку, пропагандисты вермахта начали разбрасывать листовки, в которых, ссылаясь на свое творение, писали о том, как массово сдаются в плен бойцы Красной Армии и о том, что тем, кто еще не сдался, надо немедленно это сделать.

Сомнительно, конечно, что эти листовки имели такой уж большой успех — но одна из них попала в руки Солженицына, который сослался на нее в своей монументальной книге, как на подлинную «сталинскую директиву».

Эта история — всего лишь один пример фальсификации Солженицыным нашей истории. Примеры можно множить очень долго.

Возникает вопрос: сможет ли Россия защитить от ревизии свое прошлое, если клевета на это самое прошлое теперь в обязательно порядке изучается в школе?"

http://www.rus-obr.ru/ru-club/8339

Кстати, в этой статье содержится и ответ на сакраментальный вопрос Гасана, требовавшего привести примеры лжи нацистских пропагандистов ...
 
 
0 #375 Виталий Богданов 04.12.2017 15:23
В Катыни, если верить Геббельсу, никуда не спешившие весной 1940 года "сталинско-бериеские палачи" закопали 10 000 добротных иностранных шинелей, 10 000 пар офицерских сапог и кучу золотых и серебряных вещей с БРИЛЛИАНТОМ генерала Сморавинского в придачу. :o

Даже сегодня на улицах России часто можно увидеть явно гражданских людей, полностью или частично одетых в военную форму, в основном российскую, но иногда советскую или иностранную. Очень часто это пожилые люди - военные пенсионеры или отцы "дембелей". У большинства этих людей наверняка есть приличная гражданская одежда, и тем не менее они по каким-то причинам носят военную. Что же говорить о тридцатых-сороковых годах, когда большинство советских людей (в каждой нашей семье наверное есть фотографии тех времен) жили в бедности, если не сказать (по сегодняшним меркам) в нищете?! Конечно же, Советская власть, будь она причастна к Катынскому расстрелу, нашла бы куда пристроить десять тысяч (или сколько там) добротных иностранных шинелей и десять тысяч пар сапог. Для тех, кто тупо не понимает, я популярно объяснил, как можно было использовать иностранную униформу в СССР. Ничего оригинального я не сказал, но сторонники "версии Геббельса" как дети - им приходится разжёвывать самые элементарные вещи. :-*

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Теперь расскажи нам в каком-это сталинском лагере разрешили бы хранить на складе униформу иностранной армии

Я тебе, Гасан, уже объяснял по поводу возможности использования иностранной униформы в СССР (о чем ты типо не догадывался), но не прочь и повторить. В СССР как раз в обсуждаемый нами период - с 1940 по 1941 год - существовало целое подразделение, одетое в униформу буржуазного государства
- эстонский стрелковый корпус в составе РККА: "Сформирован 17 августа 1940 года в Таллине как территориальный Эстонский корпус на базе войсковых частей и учреждений, входивших в состав эстонской армии до присоединения Эстонии к СССР. Все солдаты и офицеры сохранили форму одежды эстонской армии образца 1936 года, на которую были нашиты советские знаки различия".

Да, на первое время большевики инкорпорировали прибалтийские части в РККА с ношением родной униформы и знаками различия РККА.
Видел недавно на "фейсбук" литовского офицера в родной униформе, но с советскими петлицами.
Ну и что это доказывает?

Это опровергает твое нелепое в общем-то утверждение, что иностранную униформу не могли хранить на лагерном складе. Как видим, "буржуазную" униформу в СССР могли даже носить на виду у всех, не то что хранить. А раз так, то в случае захвата Вермахтом брошенного охраной НКВД лагеря, НЕМЦЫ так и должны были расстрелять поляков - в польской военной униформе НЕМЕЦКИМИ патронами.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Раз уж иностранную форму носили в РККА, то в чем тогда ты видишь (или делаешь вид, будто видишь) проблему хранения польской униформы в лагере? Когда сроки заключения осужденных поляков подошли бы к концу, их что, должны были выпускать голыми? :o

А то ты вроде как вовсе ничего не видишь?
Наши прибалтийские братья вступили в "родную" Красную Армию!
А поляки в эту армию НИКОГДА не вступали.
Эстонский 22-й корпус РККА мог носить униформу своего образца, но с большевистскими знаками различия.
А поляков приходилось бы выпускать на свободу в униформе Войска Польского со всеми регалиями.
А куда им ехать в таком обличии, до первого милиционера?

О том, что в СССР арестовывали иностранных военных всего лишь за факт ношения ими иностранной униформы, не высасывал из пальца даже СоЛЖЕницын. Тебе, Гасан, не дают покоя лавры СоЛЖЕницына, что ты решил вбросить новый антисталинский миф, до которого не додумался даже он? :P


А вот с немцами в августе-сентябре 1941 года совсем другая история и совсем другая мотивация. В ходе ожесточенного Смоленского сражения перед ними стояла задача как бы выжить, побыстрее разгромив русских, и вернуться домой по возможности с двумя руками и двумя ногами, nach Vaterland. И только НЕМЦЫ могли расстрелять "катынских" поляков НЕМЕЦКИМИ патронами, не проведя тщательного обыска обреченных и закопав в землю все материальные ценности, золото и серебро.
 
 
0 #374 Гасан Гусейн-Заде 29.11.2017 07:00
Виталий Богданов:

"Я тебе, Гасан, уже объяснял по поводу возможности использования иностранной униформы в СССР (о чем ты типо не догадывался), но не прочь и повторить. В СССР как раз в обсуждаемый нами период - с 1940 по 1941 год - существовало целое подразделение, одетое в униформу буржуазного государства
- эстонский стрелковый корпус в составе РККА: "Сформирован 17 августа 1940 года в Таллине как территориальный Эстонский корпус на базе войсковых частей и учреждений, входивших в состав эстонской армии до присоединения Эстонии к СССР. Все солдаты и офицеры сохранили форму одежды эстонской армии образца 1936 года, на которую были нашиты советские знаки различия"."


Да, на первое время большевики инкорпорировали прибалтийские части в РККА с ношением родной униформы и знаками различия РККА.
Видел недавно на "фейсбук" литовского офицера в родной униформе, но с советскими петлицами.
Ну и что это доказывает? Только то, что большевики пытались завуалировать их истинное отношение к национальному суверенитету ново-приобретённых - союзных республик.
И это будет тебе понятно, когда ты внимательно прочтешь свою же ссылку о 22-ом стрелковом корпусе РККА. Ну, и как с ними разобрались в конце концов.


"Раз уж иностранную форму носили в РККА, то в чем тогда ты видишь (или делаешь вид, будто видишь) проблему хранения польской униформы в лагере? Когда сроки заключения осужденных поляков подошли бы к концу, их что, должны были выпускать голыми?"

А то ты вроде как вовсе ничего не видишь?
Наши прибалтийские братья вступили в "родную" Красную Армию!
А поляки в эту армию НИКОГДА не вступали.
Эстонский 22-й корпус РККА мог носить униформу своего образца, но с большевистскими знаками различия.
А поляков приходилось бы выпускать на свободу в униформе Войска Польского со всеми регалиями.
А куда им ехать в таком обличии, до первого милиционера?
 
 
0 #373 Виталий Богданов 06.11.2017 13:31
Сколько дискуссий в своей жизни я не наблюдал, почти все они проходят по одному и тому же сценарию. Вместо того, чтобы делать выводы на основании имеющихся доказательств, большинство дискуссантов стараются имеющиеся доказательства подогнать под нужную им теорию, раздувая любой говорящий в их пользу малозначительны й факт до уровня "железобетонного " доказательства и наоборот, пытаясь убедительнейшие бесспорные доказательства низвести до уровня мелочи и отрицая их доказательную силу. Часто это удается. Но когда имеет место плохое знание матчасти, происходят курьезные ситуации, и противники нечаянно признают правоту своих оппонентов. Классический пример - спор, о котором рассказывает Юрий Мухин, когда он "промурыжив" косвенными доказательствам и своего плохо знающего обстоятельства дела оппонента, полковника КГБ, вынудил его сделать заявление: "Не надо этой чепухи. Скажи сразу — из какого оружия убиты поляки, и все станет ясно" и тем самым признать доказательную силу выбранного для массового убийства в Катыни оружия. И задний ход давать было уже поздно! О том, как невиновность НКВД доказали ... прислужники нацистов, не соизволившие ознакомиться с вещдоками, я тоже писал. Но такие удачные ситуации случаются крайне редко, в основном приходится иметь дело с "подкованными" сторонниками нацистской версии, которые уже заранее готовы к тому, чтобы принизить важность доказательств вины НЕМЕЦКИХ фашистов, прежде всего использования исключительно НЕМЕЦКИХ патронов в Козьих Горах. Но у нас есть еще один способ подтвердить доказательную силу указывающих на нацистов улик - это обратиться к другим вопросам криминалистики, истории или археологии, никак не связанным с Катынью. Например, к тому, как определяют, советские ли это могилы или немецкие, далекие от политики (и от Катынского дела) "черные археологи".

ПОЛЕ «ЧЕРНОГО АРХЕОЛОГА»

...«А блиндажей мало у нас»

"Немцы, конечно, богаче были с точки зрения имущества. У них и воинского снаряжения было достаточно, и личных вещей… Вот представь себе: долгосрочное стояние. Фронт стоит неделю, две на месте. Оно не секрет, где какие позиции располагались. Вот траншеи немецкие, вот красноармейские. Немецкие — изрыты все. Наши — стоят некопаные. Потому что в русских траншеях найти ничего нельзя, пустые они. И даже если на неразрытое попал, когда копаешь, сразу понимаешь, что попал на русские траншеи. Потому что ни х... нету! У немцев — консервные банки, куски снаряжения, всякая мелочь бытовая, хлам, бутылки с выпивкой, пивные бутылки даже есть. А русские траншеи — там как будто никто не сидел, никто не воевал, никто не стрелял… Изредка — изредка! — найдешь консервную банку".



Всё правильно: Германия в двадцатом веке была намного богаче, чем Россия, хоть царская, хоть советская. Множество золотых и серебряных вещей плюс перстень с бриллиантом, тысячи добротных иностранных шинелей, найденных в катынских могилах, русские, у которых "ни х... нету!", закопать никак не могли!!!


"Да и по самой траншее сразу видно — немецкая она или наша. По профилю. Немецкие более извилистые, сделанные по определенному шаблону, строго по уставу. И фактически все одинаковые. Куда бы ты ни пришел, на любом фронте в одном и том же месте блиндаж, в определенном месте — стрелковые ячейки, сортир, помойка… Советские окопы, как правило, более прямые. В основном. Есть и разветвленные, но это потом, ближе к концу войны такие копали. А блиндажей мало у нас, и они маленькие.

Когда блиндажный городок находишь — вот это радость. Жилая территория, там никто не воевал. Но в то же время люди там стояли достаточно долго. Что-то теряли, что-то выбрасывали. Поисковики все любят ковыряться в немецких помойках. НЕМЦЫ были АККУРАТИСТЫ, по кустам особо мусор не разбрасывали. Выкапывали неглубокую яму и бросали туда все: консервные банки, бутылки, боеприпасы, пришедшие в негодность штыки, пряжки, ремни, фляжки, стаканчики от фляжек, посуду, топоры…"

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7442/


И у "черных археологов" главным критерием определения принадлежности позиции НЕМЦАМ является НЕМЕЦКАЯ аккуратность!!! И не случайно советские люди, которых немцы приводили к катынским могилам, чтобы убедить их в вине большевиков, сделали противоположный вывод. Что вынужден признать даже Абаринов:

"В.В. Колтурович из Даугавпилса излагает свой разговор с женщиной, которая вместе с односельчанами ходила смотреть вскрытые могилы: «Я ее спросил: «Вера, а что говорили люди между собой, рассматривая могилы?» Рассуждения были таковы: «Нашим халатным разгильдяям так не сделать — слишком АККУРАТНАЯ работа». Рвы были выкопаны идеально под шнур, трупы уложены идеальными штабелями".
http://www.katyn-books.ru/library/katynskiy-labirint9.html


То же самое касается и оружия, которое для археологов является доказательством авторства убийства. Как-то смотрел передачу об испанских конкистадорах. Археологи обнаружили массовое захоронение индейцев тех времен, убитых индейским оружием, и на основании использованного для убийства оружия, сделали вывод, что убийство было совершено не конкистадорами, а союзными конкистадорам индейскими племенами. И на этом основании историки поставили под сомнение письма предводителя конкистадоров, в которых тот утверждал, что победу над огромной империей он осуществил в одиночку во главе своего небольшого отряда.

Другой пример: недалеко от Пензы сравнительно недавно обнаружили взятое штурмом и сожженное Золотарёвское городище. Археологи нашли там монгольское оружие, и на этом основании сделали вывод, что штурм крепости был осуществлен монголами. Т.е. вывод: "чьим оружием поляки были убиты, тот и убийца!" был бы сделан не только полковником КГБ, о котором писал Мухин, но и работниками других, связанных с расследованиями подобных массовых убийств, профессий.


В общем, если честно и объективно подойти к рассмотрению улик, не пытаясь подгонять доказательства к заранее сделанному выводу, то необходимо признать: наличие массы ценных вещей и НЕМЕЦКАЯ аккуратность, с которой были захоронены убитые НЕМЕЦКИМИ патронами "катынские" поляки, являются бесспорными доказательствам и того, что расстреливали их НЕМЦЫ.
 
 
0 #372 Виталий Богданов 29.10.2017 13:57
Возражений, как я понял, Гасан, по поводу того, что рабочие руки пленных поляков могли сильно пригодиться на бесчисленных стройках социализма, у тебя нет?

Список построенных при Сталине заводов

И тогда ты решил имитировать непонимание по поводу абсурдности для Страны Советов закапывания в могилы тысяч добротных шинелей, золотых и серебряных вещей, и тебе снова потребовалось это разжёвывать? Ну что ж, раз уж ты серьезно занялся троллингом, то тебе и карты в руки.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
"11. "... Изъятые ценные бумаги и иные ценности хранятся в бухгалтерии или на складе ИУ, о чем владельцу выдается квитанция.
Изъятые у осужденных запрещенные вещи, не относящиеся к ценным, сдаются на склад для хранения..."


Продолжение цитаты:

"...либо уничтожаются по решению начальника ИУ, о чем составляется соответствующий акт, с ознакомлением осужденного под роспись. Такое же решение принимается и в отношении продуктов питания, полученных в неустановленном порядке."

Теперь расскажи нам в каком-это сталинском лагере разрешили бы хранить на складе униформу иностранной армии

Я тебе, Гасан, уже объяснял по поводу возможности использования иностранной униформы в СССР (о чем ты типо не догадывался), но не прочь и повторить. В СССР как раз в обсуждаемый нами период - с 1940 по 1941 год - существовало целое подразделение, одетое в униформу буржуазного государства
- эстонский стрелковый корпус в составе РККА: "Сформирован 17 августа 1940 года в Таллине как территориальный Эстонский корпус на базе войсковых частей и учреждений, входивших в состав эстонской армии до присоединения Эстонии к СССР. Все солдаты и офицеры сохранили форму одежды эстонской армии образца 1936 года, на которую были нашиты советские знаки различия".

Раз уж иностранную форму носили в РККА, то в чем тогда ты видишь (или делаешь вид, будто видишь) проблему хранения польской униформы в лагере? Когда сроки заключения осужденных поляков подошли бы к концу, их что, должны были выпускать голыми? :o

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
и, особенно НОЖИ!
Спроси нашего друга Юрия Васина: разрешают ли хранить на складе холодное оружие заключённых с последующим возвратом при освобождении?

Спроси сам, Гасан. Я не вижу ни технических, ни идеологических сложностей в том, чтобы лагерная администрация хранила все личные вещи иностранных военнослужащих до их освобождения, даже ножи (хотя ножи поляки могли добыть и после бегства охраны). Поэтому не собираюсь беспокоить Юрия Васина не вызывающими у меня сомнений вопросами и предоставляю это право тебе.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Объясняю:
Если, поляки получили сроки "от трёх до восьми", то их униформа и ножи были бы уничтожены.

"Объяснять" не надо - приведи нормативные акты, обуславливающие нелепые мероприятия по уничтожению добротных иностранных вещей.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Или же их предполагалось выпустить из мифических смоленских "ЛОНов", по отбытии срока, в форме Войска Польского, при всех регалиях и с ножами в карманах?

А почему нет? Планы грядущей войны с Германией (и прикидки по поводу того, на чьей стороне будут воевать солдаты тогда еще не существующего Войска Польского) наверняка уже имелись в головах кремлевских стратегов. И будущее подтвердило их правоту! Вот тогда то Советскому Союзу и помогли захваченные РККА польские военнослужащие (за исключением, конечно, тех, кто оказался на оккупированной НЕМЦАМИ территории и был найден с дырками от НЕМЕЦКИХ патронов, и армии Андерса), переодетые в заботливо хранившиеся на лагерных складах польские шинели.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ты совсем запутался, Виталий. Твои аргументы уже становятся смешными.

"Военнопленные поляки, имевшие грехи перед Советской властью, могли после осуждения использоваться при их строительстве или, например, на дорожных работах."

То есть: ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, ПОЛЬСКИЕ ОФИЦЕРЫ ИЗ КОЗЕЛЬСКОГО ЛАГЕРЯ ИМЕЛИ "ГРЕХИ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ".
Сможешь объяснить всем нам этот "уникальный случай"?
Все, без исключения, офицеры из лагеря военнопленных нарушили законодательств о страны, которая взяла их в плен?

Ой, Гасан, ты опять типа не знаешь о "нарушениях социалистической законности при Сталине"? Рассказываю: в 30-40 годах существовала практика, когда врагов СССР или социализма подводили под обвинения в преступлениях, которые они не совершали. Иногда для пущей убедительности в справедливости наказания (когда готовившего военный заговор Тухачевского назвали еще и немецким шпионом), иногда для того, чтобы избавиться от разной сволочи. Историк Александр Дюков (отнюдь не сталинист) приводил недавно статистику НКВД, согласно которой 25% всех осужденных "тройкой" в 1937-38 годах были чистые уголовники. Такой эффективный метод имел и оборотную сторону - много людей было осуждено незаслуженно, но разговор сейчас не об оправданности или неоправданности "сталинских репрессий".

Наверняка, среди тех поляков, кто был осужден Особым Совещанием на 3-8 лет, большинство плохо относилось к Советской власти и России (СССР) - кто-нибудь возражает против наличия сильных антироссийских настроений среди поляков? Но одно дело осудить по пунктам статьи 58, не предусматривающим расстрел (58-10, 58-11, 58-12): одних, например, за хранение антисоветской литературы, других за антисоветские разговоры, третьих за недонесение и т.д. - это вполне правдоподобно. Другое дело, подвести под расстрельные пункты - тут требуются какие-то общественно опасные ДЕЙСТВИЯ, которые не так-то просто придумать. Поэтому я и задаю вопрос, на который не вижу даже наметок ответа:

что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре? :-? :-? :-?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
А какой у Сталина был мотив для расстрела?

Как это, какой? Те же самые "грехи перед Советской властью", которые, якобы существовали, следуя твоему предыдущему комментарию?
Как нам уже известно, все поляки "согрешили перед Советской властью", согласно твоей же "теории".

За мелкие грехи перед Советской властью людей не расстреливали - их отправляли в ГУЛАГ, где они занимались СТРОИТЕЛЬСТВОМ дорог и ПРОИЗВОДСТВОМ вещей. Расстреливали только тех, кто представлял прямую УГРОЗУ (или был таковым представлен нечистоплотными следователями) сталинскому режиму.

Почему Сталин не мог отправить уже безобидных для него польских заключенных из числа военнопленных на строительство дорог на Смоленщине, а должен был их срочно закопать вместе с добротными шинелями, сапогами, золотом, серебром и перстнем с бриллиантом генерала Сморавинского? Какой у Сталина был мотив для массового единовременного расстрела?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ну и в чём проблема поменять им статьи "от трёх до восьми" к "вплоть до расстрела"?

Проблемы две, и главная: на фига, когда

а) эти двадцать тыщ здоровых польских мужчин могут быть использованы на бесчисленных стройках социализма;

б) об этой самой массовой казни в истории человечества обязательно узнает международная общественность, и СССР превратится в "империю зла" без всякой "империалистической пропаганды"

(перед Гитлером подобной проблемы не стояло: весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел, и ему принять решение о расстреле было проще)

И вторая, чуть поменьше, но тоже важная: как придать этой преступной акции видимость законности перед подчиненными и советскими гражданами, которые не могли не быть в курсе. Вопрос я уже формулировал: что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Будешь ёще рассказывать про "мотив Сталина"?

Рассказывать, тщетно пытаясь выдумывать несуществующий мотив Сталина, будешь ты. А я снова спрошу тебя про накидывание шинелей на голову, которое ты назвал "неоспоримым доказательством вины большевиков". Почему ты больше не приводишь это "неоспоримое доказательство"? Оно после моего опровержения стало оспоримым, и ты его "слил"? 8)

Мне это важно знать для подтверждения главного тезиса моей статьи. Ведь я не ставил себе цель разгромить своей статьей в пух и прах "версию Геббельса" - я лишь доказываю, что аргументы "версии Геббельса" опровергаются при внимательном рассмотрении, постепенно и довольно легко. Я добился скромной цели, которую поставил? :-)
 
 
0 #371 Гасан Гусейн-Заде 29.10.2017 07:03
Ты совсем запутался, Виталий. Твои аргументы уже становятся смешными.

"Военнопленные поляки, имевшие грехи перед Советской властью, могли после осуждения использоваться при их строительстве или, например, на дорожных работах."

То есть: ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, ПОЛЬСКИЕ ОФИЦЕРЫ ИЗ КОЗЕЛЬСКОГО ЛАГЕРЯ ИМЕЛИ "ГРЕХИ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ".
Сможешь объяснить всем нам этот "уникальный случай"?
Все, без исключения, офицеры из лагеря военнопленных нарушили законодательств о страны, которая взяла их в плен?


"А какой у Сталина был мотив для расстрела?"

Как это, какой? Те же самые "грехи перед Советской властью", которые, якобы существовали, следуя твоему предыдущему комментарию?
Как нам уже известно, все поляки "согрешили перед Советской властью", согласно твоей же "теории".
Ну и в чём проблема поменять им статьи "от трёх до восьми" к "вплоть до р
асстрела"?

Будешь ёще рассказывать про "мотив Сталина"?
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить