001.jpg
The Russian Battlefield
008.jpg
Главная Сражения Военные преступления КАТЫНЬ: спор не окончен!
Сейчас 95 гостей онлайн


Яндекс цитирования

КАТЫНЬ: спор не окончен!

Печать
Автор: Виталий Богданов
Впервые опубликовано 19.09.2014 09:18
Последняя редакция 25.07.2017 20:33
Материал читали 40106 человек

С признанием советской вины Горбачевым и Ельциным тема Катынского расстрела перешла к категории тем, о существовании альтернативных точек зрения по которым можно узнать лишь благодаря случайности. Однако, постоянно открываются новые факты, опровергающие аргументы сторонников немецко-польской версии, и эти факты позволяют поставить общепринятую точку зрения о виновности СССР под сомнение. Но поскольку мировая и даже российская «свободная пресса» широкой общественности о новых фактах Катынского дела не сообщает, имеет смысл привести некоторые опровергнутые аргументы сторонников немецкой версии в данной статье.

Самое убийственное доказательство советской вины – это, конечно, документы "Особой папки". Но прежде чем категорически заявлять о несомненной подлинности этих документов, стоит вспомнить, что сторонники немецкой версии уже пытались сфабриковать и ввести в научный оборот доказывающие вину СССР поддельные документы. Речь идет о "Рапорте Тартакова", впервые опубликованном в июле 1957 года в западногерманском еженедельнике "7 Tage", который затем неоднократно цитировался в различных западных изданиях. Но сегодня поддельность "Рапорта Тартакова" не ставится под сомнение даже большинством сторонников немецкой версии.

А в документах "Особой папки №1" к настоящему времени исследователями выявлено несколько десятков источниковедческих признаков поддельности её документов, причем число выявленных признаков подделки продолжает постоянно расти. Что касается мотива фальсификации, это было время, когда власти, а возможно и жизни Ельцина угрожала набирающая силу так называемая "коммунo-патриотическая" оппозиция, дискредитации которой и должно было послужить организованное "демократами" "Дело КПСС". Но весомых доказательств преступной деятельности партии у ельцинской стороны не было, и Ельцин осмелился обнародовать сомнительные документы "Особой папки" лишь после того, как обвинение против компартии оказалось на грани развала. Как пишет обвинитель по делу адвокат Андрей Макаров: "Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите".

О несуразностях можно говорить много. Например, на поддельность этих документов указывает необычный и почти нигде больше в документах не встречающийся способ нанесения резолюции членами Политбюро сверху - вниз, отсутствие даты в "записке Берии", многочисленные орфографические и пунктуационные ошибки и неправильное написание названия партии в описываемый период бывшим председателем КГБ Шелепиным в "записке Шелепина". Любой гражданин СССР с более или менее хорошим знанием истории, имея в виду 1940 год, автоматически написал бы правильно название единственной партии страны – ВКП(б), а не КПСС, как написал "Шелепин". Да и для работника КГБ, хотя бы и абсолютно безграмотного в истории (что невероятно), якобы писавшего эту "записку" и имевшего перед глазами документы, на которые он ссылался, перепутать орган, вынесший постановление о расстреле: ЦК КПСС вместо Политбюро ЦК ВКП(б), было бы невозможно.

Но эти признаки поддельности обсуждаются давно, а вот о новых доказательствах фальсификации этих документов в России и за ее пределами известно меньше. В 2009 году была проведена независимая экспертиза, установившая, что страницы, где говорится о расстреле польских военнослужащих, и страница с единственным полным предложением, где находится подпись Берии, но нет ни слова о поляках, напечатаны на двух разных печатных машинках, чего при секретном делопроизводстве НКВД быть просто не могло. И убедительное объяснение, почему полтора последних предложения большого четырехстраничного документа нужно было печатать на другой машинке, найти очень трудно. Но если фальсификаторы, чтобы не идти на риск подделки подписи Берия, взяли последний лист какого-то документа с его подлинной подписью, а остальные листы подменили своими, то все становится на свои места.

На этом разоблачение поддельности документов не закончилось. Видный деятель оппозиции Виктор Илюхин публично заявил, что на него вышел технический исполнитель фальшивок и предоставил в его распоряжении бланки и штампы, использованные при изготовлении документов "Особой папки". Эти поддельные бланки и штампы Илюхин демонстрировал и по телевидению, и на заседании российского парламента, рискуя своей репутацией, если бы его обвинения оказались сфабрикованными. Но, несмотря на то, что этому известному политическому деятелю, едва не победившему на выборах губернатора Пензенской области, скандальная популярность была не нужна, и к его заявлениям нужно было относиться серьезно, парламентское большинство на утверждения Илюхина никак не прореагировало. А сам этот политик, никогда не жаловавшийся на здоровье, через несколько месяцев после того, как фактически обвинил ельцинское окружение, приведшее к власти нынешнего президента России, в государственной измене, внезапно умер...

Но если от утверждений этого оппозиционного политика кто-то может просто отмахнуться, то от заявлений соратника Ельцина это сделать уже никак невозможно. Бывший при Ельцине министром информации Михаил Полторанин публично по телевидению рассказал о том, как в ельцинскую эпоху фальсифицировались документы, и в том числе, упомянул признаки фальсификации документов "Особой папки". Выступление Илюхина в Госдуме и, особенно, сенсационное разоблачение одного из самых ярых в свое время сторонников Ельцина Михаила Полторанина, занимавшего пост министра печати и информации Российской Федерации в то самое время, когда предположительно были вброшены сфальсифицированные документы "Особой папки", делает невозможным до полной детальной проверки использование этих документов в качестве доказательства. Но эта детальная проверка вряд ли будет осуществлена, пока у власти в России находится тщательно подобранный Ельциным преемник...

Однако, если до проверки отложить на время в сторону документы "Особой папки", то без них Катынское дело выглядит уже не так однозначно.

Мотив убийства. Прежде всего, нужно отметить, что это не первое массовое убийство военнопленных в человеческой истории. А эта история показывает, что подобные массовые убийства военнопленных всегда совершались ведущими активные боевые действия сторонами. Если военная обстановка этого не требовала, военнопленных обращали в рабов, использовали на различных работах или даже отпускали. Согласно этой логике, более вероятным выглядит версия расстрела в ходе войны немцами осенью 1941 года после подписания советско-польского военного соглашения, чем в мирную для СССР весну 1940.

Мотив расстрела, предложенный сторонниками официальной версии, не просто не выдерживает никакой критики - фактически его нет. Польских военнопленных из трёх лагерей кормили, поили, им делали прививки, показывали фильмы, выписывали газеты и вдруг внезапно ... принимается решение о их расстреле. Почему Сталин и Политбюро внезапно решили расстрелять именно этих польских военнопленных и именно в марте 1940 года? Ответа у катыноведов (если не считать нелепый мотив, предложенный Н.С.Лебедевой, будто Сталиным руководил... "страх перед войной с Англией и Францией", которые в случае войны могли сбросить военнопленным оружие) нет.

В рамках альтернативной версии аналогичный вопрос: почему нацисты решили расстрелять именно этих военнопленных польских военнопленных именно в августе-сентябре 1941 года, имеет исчерпывающее объяснение. В августе 1941 года подписывается "Военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши" и происходит еще одно событие, которое незаслуженно оказалось в тени Московской, Сталинградской и других знаменитых битв той войны - 6 сентября 1941 года Красной Армией в ходе Смоленского сражения освобождён город Ельня.

В сентябре 1941 года под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!

Озлобленные первым поражением (свою роль могло сыграть и желание отомстить за недавние польские преступления против немцев в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце) и внезапным появлением нового противника, нацисты принимают решение о расстреле польских военнопленных. Тем более, что весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел...

Орудие убийства. Тот факт, что польские военнослужащие были расстреляны из немецкого оружия, для любого объективного исследователя должен был сразу же сделать Германию подозреваемым №1. Однако, присутствовавшие на эксгумациях поляки из Польского Красного Креста не были объективными исследователями, и именно они выступили адвокатами Третьего Рейха. Поляки из ПКК заявили, что расстрел из немецкого оружия ничего не доказывает, поскольку НКВД мог расстреливать любым оружием, в том числе и немецкого производства. Этот аргумент был подкреплен голословным заявлением немецкой стороны о том, что Германия лет десять до этого экспортировала немецкое оружие в Советский Союз.

Как это ни парадоксально звучит, но падение коммунизма помогло подтвердить правоту коммунистов по данному пункту и опровергнуть контраргумент их оппонентов. Пришедшие к власти в России противники коммунистов сделали все возможное для их дискредитации, обвинив коммунистов в реальных и вымышленных преступлениях. Но, как антикоммунисты ни старались, как ни искали, им так и не удалось обнаружить ни одного факта расстрела НКВД пистолетами немецкого производства на территориях, не занимаемых в ходе войны немецкой армией – везде, куда немецкая армия не доходила, расстрелы до войны велись исключительно револьверами и пистолетами отечественного производства "Наган" и "ТТ". Единственной зацепкой для сторонников "версии Гёббельса" остается некий сомнительный (до сих пор неизвестно, где хранящийся и составленный с нарушением норм делопроизводства) документ – акт Ульяновского НКВД о списании боеприпасов, в котором фигурируют патроны того самого калибра, что и найденные в польских могилах. Однако при внимательном рассмотрении этот аргумент не выдерживает никакой критики. Речь в документе идет не о расстрелах, а о некоей "операции". И только невнимательные (или пристрастные) читатели могут упустить из виду, что кроме расстрелов НКВД проводил еще и операции по поимке уголовных преступников, а его работники расходовали патроны на стрельбищах и в тирах. И, следовательно, факт списания патронов калибра 7.65 использование немецких пистолетов именно при расстрелах никак не доказывает.

Что же касается Медного, любые немецкие гильзы в его окрестностях могут быть объяснены происходившими там осенью 1941 года боями. Не говоря уже о том, что многочисленные нарушения при раскопках позволяют поставить под сомнение любые сделанные по поводу Медного выводы. Достаточно взгляда на якобы вынутую из грязи чистенькую, без единого пятнышка газету "Пролетарская Правда", чтобы сделать однозначный вывод о имевшихся при раскопках в Медном фальсификациях.

История показывает, что техническая возможность использования различных орудий казни иностранного производства еще не означает, что они использовались фактически. А в СССР тридцатых годов казни осуществлялись табельным или штатным вооружением. Предположение, будто в одном единственном случае НКВД осуществило массовый расстрел из немецкого оружия, и, по чудесному совпадению, как раз на территории, занятой впоследствии немцами(!), представляется невероятным, а причины такого выбора только для одной единственной экзекуции необъяснимыми. А вот утверждение, что немецкими пистолетами в Катыни расстреливали немцы, вообще никаких объяснений не требует: а каким оружием должны были расстреливать немцы, если не немецким?

Место расстрела. Выбор места для массового расстрела военнопленных в условиях угрозы иностранной интервенции для страны, территория которой составляла одну шестую часть земной поверхности, с огромными безлюдными пространствами, достоин театра абсурда. Поляки были захоронены в зоне нахождения важнейшего археологического памятника СССР и Восточной Европы у посёлка Гнёздово, где в 1940 году активно велись археологические раскопки! Принять решение о проведении "секретной операции" в 13 км от европейского города Смоленска и массовом захоронении в зоне археологических раскопок могли только "чужаки" - немцы.

При внимательном изучении проблемы легко опровергаются и другие, менее значимые доказательства советской вины. Вот один из этих аргументов: немцы сами объявили миру, что нашли трупы поляков, сами признали, что оружие немецкое. Но эта кристальная честность нацистов может произвести впечатление лишь на человека, плохо знакомого с исторической обстановкой и документами. То, что немцы сами «нашли» трупы поляков легко объяснимо - дело было после Сталинграда, и они не могли позволить Красной Армии обнаружить эти захоронения. А в отчете Польского КК есть объяснение, почему нацисты "честно" не скрыли крайне неприятный для них факт расстрела из немецкого оружия:

"... немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно..."

Сценарий геббельсовского шоу требовал привлечения польских граждан к эксгумациям, и устроители шоу стали заложниками своего же сценария: если бы они попытались замолчать или отрицать факт расстрела немецким оружием, то поляки из ПКК предъявили бы найденные в могилах пули и гильзы и уличили бы нацистов во лжи. И в версию Гёббельса больше никто уже бы не поверил.

Но если по поводу немецкого оружия, использованного при расстреле польских военнопленных, немцы были вынуждены хоть как-то оправдываться, изобретать пусть голословные, но всё же объяснения, то с найденными у поляков документами им удалось поставить всё с ног на голову. Пропаганде Геббельса удалось сделать казалось бы невозможное – представить миру доказательство немецкой вины в качестве доказательства ... вины советской.

Казалось бы всё предельно ясно. Согласно инструкциям  НКВД по производству расстрелов, любые вещи, позволяющие опознать личность расстрелянных, должны были быть изъяты. >Немцы же, наоборот, придерживались Женевской конвенции, "Конвенции о содержании военнопленных" от 27 июля 1929г., статья 6 которой гласила: "Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных". Следовательно, наличие документов у убитых – это неопровержимое доказательство того, что НКВД к их расстрелу не имеет никакого отношения, и польских военнопленных расстреляли немцы! Чтобы мировое общественное мнение не пришло к этому простому и очевидному выводу ведомство Геббельса провело крайне хитроумный пропагандистский фокус.

Организация фокуса представляется следующей. Немцами на место раскопок "свободно" допускаются иностранные наблюдатели. Конечно же, в подавляющем большинстве, из числа союзных Третьему Рейху государств и антирусски настроенных противников Германии – чтобы тем было легче прийти  к выводам, внушаемым геббельсовской пропагандой. Именно в организации раскопок и подбора "доверчивых" свидетелей и содержится объяснение основного доказательства немецкой версии: почему все документы, предъявленные нацистами, не датировались позже весны 1940 года. И об этом проговариваются наивные члены Технической комиссии Польского Красного Креста.

Казимеж Скаржинский: "Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки".

К изучению и просмотру найденных документов поляки - члены ТК ПКК были допущены лишь после сортировки документов самими нацистами! Удивительно ли, что после этой предварительной нацистской сортировки никаких уличающих нацистов документов с более поздними датами не было найдено?

Кроме того, по все видимости немецким персоналом, обслуживающим раскопки, были разбросаны по лесу советские газеты, предварительно отобранные и датируемые не позже весны 1940 года, якобы найденные у убитых. Для того, чтобы наблюдатели подтвердили внушенную им нацистскими пропагандистами идею, будто все эти газеты были найдены в карманах или сапогах трупов, их небольшое количество (точное число изъятых газет специально подобранные свидетели не называют – иначе был бы понятен механизм фальсификации), заранее вложенное в карманы трупов, изымается при свидетелях.

Однако, наличие у польских военнопленных советских газет в большом количестве представляется невероятным. Вряд ли в сталинскую эпоху антисоветски настроенным военнопленным раздавали или продавали для использования по собственному усмотрении советские газеты, предоставив тем самым возможность глумиться над портретами советских вождей и коммунистическими лозунгами, используя газеты в качестве туалетной бумаги. Но предположим невероятное - что НКВД всё-таки обильно снабжал польских военнопленных советскими газетами для личного пользования. Ученые-экологи называют крайний срок разложения газетной бумаги – приблизительно один сезон, т.е., газеты могли сохраниться до весны 1943 года только в том случае, если поляки были расстреляны осенью 1941 года (но никак не весной 1940 года – три сезона тому назад)! Итак, газеты в польских могилах (если они не были подброшены нацистами) – это прямое доказательство того, что польские военнопленные в урочище Козьи Горы под Катынью были расстреляны немцами. Хотя вряд ли газеты могли сохраниться в грязи в могилах с полуразложившимся трупами практически в идеальном виде, как они были предъявлены нацистами.

Еще один аргумент: это издевательский ответ Сталина на запрос генерала Владислава Андерса о судьбе нескольких тысяч офицеров, якобы те убежали в Маньчжурию. Но, согласно советской записи беседы, Сталин высказывает такое предположение не о тысячах, а всего лишь о "некоторых" из освобожденных по амнистии(!) польских военнослужащих. В этом контексте предположение Сталина выглядит вполне правдоподобным, а не абсурдным или издевательским, как оно представлено польской стороной. А если к этому добавить еще и обнаруженный историком Исраэлем Гутманом факт нечистоплотности польских переговорщиков, заключающийся в том, что присутствовавший на встрече посол Кот негативную оценку евреев Сикорским, другом которого он являлся, в протоколе вложил в уста Андерса, то польские записи можно оценить как недостоверные, а данный аргумент отбросить.

Еще одно доказательство советской вины: на расстрелянных в Катыни были шинели, а на многих - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в августе-сентябре (месяцы, обычно теплые в России) 1941 года. Для многих людей, прежде всего присутствовавших на эксгумациях комиссии Бурденко западных корреспондентов, в частности, корреспондента "Санди таймс" Эдмунда Стивенса, этот факт оказался решающим и заставил их поверить в то, что поляков расстреляли русские.

Советские официальные лица, сопровождавшие западных корреспондентов, ничего не смогли возразить по этому поводу, и это доказательство советской вины почему-то долгое время не было опровергнуто. Но исчерпывающее объяснение, почему расстрелянные поляки были одеты в шинели, все же есть: сентябрь 1941 года в России был аномально холодным, уже в сентябре были минусовые температуры, рано выпал снег, на дорогах создалась распутица. Так, например, Гудериан начал просить для своих танковых частей зимнюю форму еще в начале сентября 1941-го. Неудивительно, что и расстрелянные в сентябре 1941 года поляки также были одеты в шинели. Тут важно также подчеркнуть, что отсутствие опровержения какого-либо доказательства советской вины со стороны советских пропагандистов еще не означает, что такого опровержения не существует.

Эта статья не ставит своей задачей окончательное опровержение "версии Гёббельса". Но даже простое перечисление опровергнутых доказательств советской вины демонстрирует определенную тенденцию в исследовании Катынского дела. Эта тенденция убедительно показывает, что в этом запутанном деле еще рано ставить точку. Необходимо перестать замалчивать альтернативную версию, что привлечет к исследованию Катынской темы большее количество любителей истории по всему миру.

Россия, Пенза

Источники:
Ю.И.Мухин. Катынский детектив
Юрий Мухин. Антироссийская подлость
В. Швед. "Тайна Катыни, или Злобный выстрел в Россию"
Сайт "Правда о Катыни"

Обсуждение на форуме:
Катынь
Медное
Документы "Особой папки" как главное доказательство советской вины в Катынском деле
Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца
Быдгощ (Бромберг) и Шулитце как мотив убийства немецкими фашистами польских военнопленных в Катынском лесу.
Винница и Катынь: два звена одной фальсификации

Статья на иностранных языках:
Vitaly Bogdanov. Katyn revised
Il caso di Katin revisionato di Vitaly Bogdanov

 
Оцените этот материал:
(9 голосов, среднее 4.44 из 5)

Комментарии 

 
0 #363 Гасан Гусейн-Заде 16.10.2017 04:54
Q & A
Виталий Богданов:


"а) есть ли доказательства (показания свидетелей, документы РСДРП, воспоминания Сталина), а не общие рассуждения (чья эта была территория и т.д., т.е., не имеющая ЮРИДИЧЕСКОГО значения пропагандистска я болтовня) сталинского "участия в подобном налёте"?

Хватит изворачиваться, Виталий! Налёт на банк в Тифлисе совершили большевистские боевики/уголовники, деньги передали большевистскому казначею Красину, операция происходила с согласия Ленина, а отвечал за неё главный большевик Закавказья и делегат V съезда РСДРП в Лондоне.
Все составляющие на месте. Какие ещё могут быть вопросы?


"б) если нет, то кто из северо-американских политиков (пофамильно) оказался на электрическом стуле только за то, что "на его территории" его товарищи по партии совершили какое-либо тяжкое преступление?"

Болтовня и демагогия. Приведи-ка мне случай из истории США, где члены любой из партий совершили налёт на банк, санкционированн ый руководством партии! При этом, убили охранников, а затем внесли награбленное в партийную казну!
Хватит твоей демагогии, Виталий!
Если так уж разбирает, то набери слово "Watergate" и узнаешь: во что обошёлся это скандал президенту Ричарду Никсону и вице-президенту Спиро Агню.
А между прочим, там никого не ограбили и никого не убили. Просто люди Никсона взяли какие-то документы оппозиционной партии "на посмотреть".
Будут ещё сравнения Сталина с США?


"в) что там у тебя с твоим когда-то "неоспоримым доказательством вины большевиков" - накидыванием шинелей на голову перед расстрелом? Слил ли ты его окончательно? Почему ты полтора года упорно молчишь и никак не реагируешь?"

А я должен как-то реагировать на тот бесконечный бред, который ты там изложил? Про "стиль" расстрелов в гражданскую войну?:

"Если "отец" не наврал Прилуцкому, а Прилуцкий не наврал редактору "Коммуниста" Гайдару, то накидывание шинелей - это скорее стиль гражданской войны. А в гражданской войне в России участвовали сотни тысячи немцев, австрийцев, чехов и даже некоторые видные нацисты! И именно от них немецкие палачи в Катыни могли почерпнуть этот метод."

:-)


Ты сперва разъясни всем нам: откуда взялись ШИНЕЛИ у поляков, которые сидели в "смоленских ЛОНах"? Почему они не были одеты в стандартную одежду советских "зэков"? Почему у них не конфисковали ножи, доллары, всякие кольца-перстни и прочие "оковы капитализма" перед отправлением на "постройку дорог" на Смоленщине.
Вот когда ты всё это нам расскажешь и убедительно докажешь, сможешь смело продолжать свою "теорию о стиле расстрелов" в различных войнах.
:-)

Möchtest Du diesen Streit fortsetzen?
 
 
0 #362 Гасан Гусейн-Заде 16.10.2017 01:25
Виталий Богданов:

"Сакраментальный вопрос: а какой МОТИВ был у Сталина (уголовника или не уголовника, члена "преступной" или не "преступной" РСДРП - по барабану)? Или, если инициатива о расстреле исходила не от Сталина: что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре?

А какой был мотив у Сталина посадить практически всех четырнадцать с лишним польских офицеров на срок "от трёх до восьми"?
И на основании, каких именно преступлений, их приговорили к этим срокам?
Генералу Сморавинскому сколько дали? Пять, или восемь? А генералу Богатыревичу сколько? Восемь, или только пять? И за что именно?
Генерал Богатыревич обругал Сталина, его маму, или как дело было?
Или же ему всё таки припомнили оборону Гродно от большевиков?
А ты не забыл случайно, что Богатыревича взяли в плен немцы в Тешине (Цешине) в самом начале войны. Почему же они его там же и не расстреляли, а передали НКВД СССР?
Вот когда предоставишь персональные дела Сморавинского и Богатыревича с указаниями статьи, копии приговора, и.т.д., тогда и сможешь развивать свою "теорию" про "Ельню".
А пока у вас нет ни малейших доказательств о существовании "ЛОНов". Следовательно, все поляки были расстреляны в 1940 году.

 
 
0 #361 Гасан Гусейн-Заде 16.10.2017 00:07
Виталий Богданов:

"Я же в своем убеждении в виновность Третьего Рейха опираюсь в основном на материальные доказательства - НЕМЕЦКИЕ патроны, которые массово никогда не использовали (не зафиксировано даже единичных случаев) исполнители НКВД и массово использовали НЕМЦЫ, ножи, униформа, документы, которые исполнители НКВД массово никак не могли оставить осужденным при расстреле..."


Значит НКВД не могло оставить НОЖИ, униформы и документы осуждённым к расстрелу. Я правильно понял?
А оставить те же самые личные вещи и предметы НКВД могло оставить осуждённым к срокам "от трёх до восьми"? Особенно, НОЖИ?
Ты понял, наконец, какую глупость ты написал?
Поляки, что - сидели в этих ваших мифических "ЛОНах" в своей униформе? С ножами, медалями, документами, долларами и прочим?
Их разве не должны были бы всех переодеть в "клифты лагерные"?
Ты утверждаешь, что поляки получили сроки от "трёх до восьми" и сидели в "ЛОНах" в своей форме, да ещё и с ножами в карманах?
Почему убитые поляки были всё ещё одеты в свою униформу если они были осуждены и сидели лагерях НКВД?
Я пока ни разу не получил вразумительного ответа ни от тебя, ни от других участников форума.
Установленный факт, что польские офицеры были расстреляны в своей форме, с орденами, с ножами в карманах - напрямую доказывает, что их НИКОГДА НЕ ПРИГОВАРИВАЛИ В СССР, и НЕ ОТПРАВЛЯЛИ В ЛАГЕРЯ, А РАССТРЕЛЯЛИ БЕЗ СУДА!
 
 
0 #360 Виталий Богданов 15.10.2017 18:36
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Вот это действительно интересно. Стоило бы отдельную тему открыть.
...Продолжим сравнение "большевиков" с Национал-Социалистами Германии?

Открой, Гасан, отдельную тему про НСДАП, которая ЮРИДИЧЕСКИ, в отличие от РСДРП, признана преступной организацией. И перестань наконец флудить у меня в комментариях. :-| Я уже объяснял, что при совершении массовых убийств военнопленных личность правителя, "добрый" он или "злой", практически никакого значения не имеет. Определяющей при принятии решения о массовой казни военнопленных всегда являлась военно-политическая ситуация - ведет ли армия, в тылу которой находятся или могут оказаться военнопленные, войну или нет. Никаких возражений от тебя как не было, так и нет до сих пор, но ты продолжаешь свой флуд то про "уголовника Сталина", а теперь вот про "преступную РСДРП". :sigh:


Даже для раскрытия отдельных убийств необходимо установление МОТИВА. Если Манька изменила Ваньке, а потом Маньку нашли с разбитой табуреткой головой, то именно Ванька стал бы главным подозреваемым, а не серийный киллер Александр "Македонский"-Солоник. Хотя Ванька до этого мухи не тронул, а на счету "Александра Македонского" десятки убийств. Поэтому вопрос, кто гуманней: Сталин или Гитлер, для определения виновного по Катыни принципиального значения не имеет.


А уж масштабное политическое преступление, особенно массовое убийство, совершено без МОТИВА не может быть в принципе!!!


Массовая единовременная казнь военнопленных - это не преступление мирного времени, когда такая казнь абсолютно бессмысленна. Зачем расстреливать тысячи мужчин, когда их можно применить на общественно-полезных работах? Среди них затесались "непримиримые враги", представляющие опасность? Так их можно постепенно выявлять и постепенно уничтожать, без всяких не нужных исполнителям и даже наоборот опасных возможным массовым неповиновением "гекатомб".

Даже самые жестокие правители в обозримой человеческой истории никогда не приказывали ЕДИНОВРЕМЕННО казнить несколько тысяч военнопленных ПОСЛЕ окончания ВОЙНЫ. И наоборот, в ходе ВОЕННЫХ действий массовые казни военнопленных приказывали совершать те деятели, которые не отличались какой-то чрезмерной жестокостью – тот же Наполеон под Яффой. И дело тут не в более высоких моральных качествах кровавых тиранов, а в том, что убивать тысячи вражеских военнопленных НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА: можно заставить их работать, а если кого-то из непримиримых и уничтожить, то ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, не создавая угрозы массового восстания обреченных на смерть. И наоборот, оказавшись вблизи зоны боевых действий, военнопленные могут представлять смертельную опасность для армии врага.

У тебя есть возражения по наличию мотива у ведущих войну военачальников для массовых казней военнопленных и отсутствию оного в мирное время, Гасан, или ты, не приводя контраргументов по мотиву, будешь продолжать флудить про "уголовника Сталина" и "преступную РСДРП"? :-*


Сакраментальный вопрос: а какой МОТИВ был у Сталина (уголовника или не уголовника, члена "преступной" или не "преступной" РСДРП - по барабану)? Или, если инициатива о расстреле исходила не от Сталина:
что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре? :-? :-? :-?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Разве не на именно его территории произошла так называемая «Тифлисская экспроприация» 1907 года?
...В либеральных США (можешь называть их СГА, так даже правильнее) Виссарионыч, за свое участие в подобном налёте, очень красиво "присел" бы на электрический стул. Даже в наше либеральное время.

а) есть ли доказательства (показания свидетелей, документы РСДРП, воспоминания Сталина), а не общие рассуждения (чья эта была территория и т.д., т.е., не имеющая ЮРИДИЧЕСКОГО значения пропагандистска я болтовня) сталинского "участия в подобном налёте"?
б) если нет, то кто из северо-американских политиков (пофамильно) оказался на электрическом стуле только за то, что "на его территории" его товарищи по партии совершили какое-либо тяжкое преступление? :o
в) что там у тебя с твоим когда-то "неоспоримым доказательством вины большевиков" - накидыванием шинелей на голову перед расстрелом? Слил ли ты его окончательно? Почему ты полтора года упорно молчишь и никак не реагируешь? :eek:
 
 
0 #359 Гасан Гусейн-Заде 15.10.2017 04:42
Вот это действительно интересно. Стоило бы отдельную тему открыть.
Виталий Богданов:


"РСДРП не является преступной организацией, а НСДАП Гитлер преступной организацией признана ЮРИДИЧЕСКИ. "По определению", Гитлер - преступник, а Сталин - нет."


Действительно:
РСДРП, пришедшая к власти путём вооружённого переворота, санкционировавш ая вооружённые грабежи государственных банков с последующими жертвами представителей власти, и прочая - по сей день, не запрещена на территории РФ. Точнее, не запрещена её "правнучка" КПРФ наследница ВКП(б) и КПСС.

После захвата власти, РСДРП разогнало Учредительное Собрание и превратилось в полную диктатуру.

А теперь сравним РСДРП с НСДАП.
НСДАП пришло к власти через прямые парламентские выборы и создало правящую коалицию с другими партиями.
НСДАП не поднимало вооружённых восстаний. Эпизод 8-9 ноября 1923 года доказывает, что вооружённые формирования НСДАП предотвратили анти-конституционное отделение Баварии от Германии и разогнали собрание баварских сепаратистов, включая членов мюнхенского правительства.
Руководство НСДАП никогда не санкционировало вооружённые налёты на государственные банки для пополнения своей казны, как это делали большевики.

"К 1907 году боевая группа под руководством Камо имела связь с руководителями большевиков. Непосредственно с Камо контактировал казначей партии Леонид Красин, который отвечал за поиск финансовых источников для нужд большевиков. Именно он дал «добро» Тер-Петросяну на проведение экспроприации в Тифлис
е.

Этот тот самый "Красин", который "ледокол".

"Иначе, все члены Республиканской и Демократической партии США, которые оправдывали варварскую бомбардировку мирных японских городов Хиросима и Нагасаки или агрессию США в Югославии и Сирии, являлись бы военными преступниками."


После Второй Мировой Войны все без исключения члены НСДАП прошли через, так называемую, "денацификацию".
А когда все члены РСДРП/ВКП(б)/КПСС/КПРФ проходили через "декоммунизацию"?
Кто ответил за подавление восстания в Венгрии и Польше в 1956 году? За подавление восстания в Чехословакии в 1968 году?
За подавлении движения "Солидарность" в Польше в 1981 году? За войну в Афганистане с 1979 года?

Продолжим сравнение "большевиков" с Национал-Социалистами Германии?
 
 
0 #358 Гасан Гусейн-Заде 15.10.2017 03:55
Виталий Богданов:

"Ну ты, блин, даёшь, Гасан. Тебе бы родиться в начале века в Германии и стать президентом Народной судебной палаты Третьего Рейха, как Роланд Фрайслер, или пару веков назад во Франции перед Революцией - ты любого бы подвел под гильотину."

Ну очень неудачное сравнение, Виталий.
"Народная Судебная Палата" в Германии, и даже французские революционеры XVIII века давали подсудимым шанс на оправдание. Им назначались защитники-адвокаты. Суды "троек" ни в Германии, ни во Франции не существовали, в отличие от сталинского СССР.


"Участие в налёте - это одна статья УК, организация налёта - другая, а простое членство в политической организации, некоторые руководители которой организовывают преступления, само по себе преступлением не является вообще."


А разве Сталин был "простым членом" в РСДРП? Разве не он представлял её Закавказский филиал аж в Лондоне на V съезде РСДРП?
Разве не на именно его территории произошла так называемая «Тифлисская экспроприация» 1907 года?
Тут улик просто больше, чем достаточно.
В либеральных США (можешь называть их СГА, так даже правильнее) Виссарионыч, за свое участие в подобном налёте, очень красиво "присел" бы на электрический стул. Даже в наше либеральное время.
 
 
0 #357 Виталий Богданов 14.10.2017 13:44
Ну ты, блин, даёшь, Гасан. Тебе бы родиться в начале века в Германии и стать президентом Народной судебной палаты Третьего Рейха, как Роланд Фрайслер, или пару веков назад во Франции перед Революцией - ты любого бы подвел под гильотину. :oops:

Кстати, раз уж я вспомнил про бывшего большевика Роберта Фрайслера, никак не добьюсь от тебя ответа: что там у тебя с твоим когда-то "неоспоримым доказательством вины большевиков" - накидыванием шинелей на голову перед расстрелом? Ты его слил окончательно? :eek:

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Участвовал лично товарищ Сталин в этом налёте, или же только организовал его - не имеет значения.
Он, по определению, состоял в организации (РСДРП), которая санкционировала этот грабёж государственног о банк с отягчающими последствиями.

Ты сознательно смешиваешь кислое с пресным, а потом еще и с холодным. Участие в налёте - это одна статья УК, организация налёта - другая, а простое членство в политической организации, некоторые руководители которой организовывают преступления, само по себе преступлением не является вообще.

Иначе, все члены Республиканской и Демократической партии США, которые оправдывали варварскую бомбардировку мирных японских городов Хиросима и Нагасаки или агрессию США в Югославии и Сирии, являлись бы военными преступниками. :o

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Он активист и преступной организации под названием "РСДРП", чьи вожди открыто поддерживают саму идею грабежа банков.

РСДРП не является преступной организацией, а НСДАП Гитлер преступной организацией признана ЮРИДИЧЕСКИ. "По определению", Гитлер - преступник, а Сталин - нет. :P

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Я прав, когда я называю Сталина уголовником!

Если ты у себя в СГА назовёшь американцев, состоящих в партиях, которые поддерживали и поддерживают агрессивные войны своей страны, можешь так же считать себя правым. :-* Но здесь в России подобные юридические нелепости лучше бы тебе оставить при себе. 8)


И всё же, ты опять уклоняешься от темы: можно ли назвать Сталина уголовником - вопрос конечно интересный, но к ней прямого отношения не имеющий. Уголовники тоже имеют МОТИВ, совершая преступления.

А какой МОТИВ мог быть у Сталина? :-?
 
 
0 #356 Гасан Гусейн-Заде 14.10.2017 09:21
Тебе, Виталий, нужно научиться серьёзно анализировать прочитанное. И потом обвинять своих оппонентов в некомпетентност и.
Автор твоей ссылки не приводит никаких доказательств. Зато приводит достаточно фактов подтверждающих участия Сталина в в УГОЛОВНО НАКАЗУЕМЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ.


"А тебе я раз десять приводил ссылку на опровержение мифа об уголовном прошлом Сталина. Надеюсь, ты больше не будешь писать "уголовник Коба"?"

http://www.aif.ru/society/history/nalet_radi_revolyucii_byl_li_iosif_stalin_grabitelem_bankov

Твоя ссылка, в принципе, подтверждает уголовное прошлое Сталина. Этот автор сподобился провести прямую связь между Сталиным и армянским бандитом по кличке "Камо", (настоящее имя Симон Тер-Петросян), который и совершил дерзкое ограбление в Тифлисе (Тбилиси) в 1907 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Это преступление повлекло жертвы. Были убиты два городовых, три казака из охраны и ещё ранили ещё 11 человек, включая прохожих.
То есть, преступление уже тянет на высшую меру наказания.
Это ограбление было одобрено руководством РСДРП, включая Ленина. В апреле/мае 1907 Сталин поехал аж в Лондон на V съезд РСДРП (интересно: за какие заслуги и на какие/чьи деньги?), а через полтора месяца был совершён налёт в Тифлисе.
Участвовал лично товарищ Сталин в этом налёте, или же только организовал его - не имеет значения.
Он, по определению, состоял в организации (РСДРП), которая санкционировала этот грабёж государственног о банк с отягчающими последствиями.
Если полицейских (городовых), или казаков убил Сталин, то ему полагалось бы высшая мера наказания.
Если он только "организовывал" налёт, то тогда ему "светил" длительный срок.
Преступление Сталин в Тифлисе доказано в любом случае.
Он активист и преступной организации под названием "РСДРП", чьи вожди открыто поддерживают саму идею грабежа банков.

Я прав, когда я называю Сталина уголовником!
 
 
0 #355 Виталий Богданов 13.10.2017 23:11
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Право, даже не знаю, что сказать по поводу высказывания российского министра иностранных дел Сергея Лаврова.
Как, ты считаешь, Виталий? Оценка: "д*б*л, б***ь" ему подойдёт?

Подойдет ли оценка "д*б*л, б***ь" Лаврову, тебе и всем тем, кто продолжает повторять набившую оскомину и давно уже опровергнутую ложь про сталинскую эпоху? Ты жестко ставишь вопрос, Гасан. :eek: Но я думаю, здесь должен иметь место дифференцированный подход. Благодаря массированной хрущевско-яковлевской пропаганде ложь про Сталина глубоко проникла в умы миллионов, и за короткое время ее не искоренить. Поэтому я не стал бы давать такую жесткую оценку всем тем, кто повторяет антисталинские мифы. До тех пор, пока человеку не указали на ошибочность его утверждений. Если человек и после этого продолжает упорствовать в своих заблуждениях, тогда конечно - он "д*б*л, б***ь". Читал ли Лавров опровержение мифа о "признании - царице доказательств" Вышинского, я не знаю. А тебе я раз десять приводил ссылку на опровержение мифа об уголовном прошлом Сталина. Надеюсь, ты больше не будешь писать "уголовник Коба"? :-*

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Цитата:
Вот ты сам разбирайся с "мотивами" массового убийцы, которой приказал казнить каждого из 250 граждан своей собственной страны.
Попробуй объяснить:
Какой у него был "мотив" для казни 680.000 граждан СССР, только за период 1937-1939?

...в лагерях и тюрьмах Соединенных Государств Америки на сегодняшний день содержится 2 145 100 заключенных. Для сравнения, это больше, чем в советском ГУЛАГе перед войной.

...Теперь формулируем вопрос к Гасану по методу самого Гасана:

"Обама приказал посадить каждого из 150 граждан своей собственной страны.
Попробуй объяснить:
Какой у Обамы был "мотив" для посадки 2.000.000 граждан США, только за период своего президентства?"
:o :cry:

Теперь понятна нелепость твоей постановки вопроса, Гасан?

А тебе понятна твоя нелепость, когда ты сравниваешь "узников" США, которые получили КТО ДВЕ НЕДЕЛИ НА"ЦУГУНДЕРЕ", А КТО ПОЖИЗНЕННОЕ из расчёта 1:150, с ПОЛУЧИВШИМИ ВЫСШУЮ МЕРУ НАКАЗАНИ3ИЯ И КАЗНЁННЫМИ СТАЛИНЫМ из расчёта 1:250?

ТЫ ПОНЯЛ СВОЮ НЕЛЕПОСТЬ, ИЛИ МНЕ ЕЩЁ РАЗ ОБЪЯСНИТЬ?

Имитируешь непонимание? :-? Я не сравнивал жесткость наказаний при Сталине и Обаме - я на примере президентства Обамы продемонстрировал нелепость обвинений в адрес Сталина в том, что тот приказал расстрелять не то миллионы, не то сотни тысяч советских граждан. Не Сталин приказал расстрелять 680.000 граждан СССР, как не Обама приказал посадить 2 000 000 (больше, чем в довоенном ГУЛАГе!!!) американцев. :o

Конечно, Сталин (как и любой руководитель государства) мог оказывать решающее влияние на судьбы многих людей. Но в отношении любого осужденного по его инициативе человека, у Сталина имелся МОТИВ. Мотива приказать осуществить ЕДИНОВРЕМЕННЫЙ расстрел двадцати тысяч польских военнопленных НЕМЕЦКИМИ патронами в мирную весну 1940 у Сталина не было. МОТИВ расстрелять всех оказавшихся в тылу наступавшего на Москву Вермахта польских военнопленных НЕМЕЦКИМИ патронами был у НЕМЦЕВ.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
У нас был друг семьи, юрист по образованию и офицер милиции, который занимался этими делами по Азербайджану.
Он рассказывал:
"Дело" преставляло из себя одну станицу данных и приговор о расстреле без каких либо указаний обвинения, статьи, итд.
Просто расстрелян!"

А этот безымянный "друг семьи" еще кому-нибудь, кроме тебя, такую ерунду рассказывал?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Теперь вопрос к тебе:

Ты когда родился, Виталий? А ты лично встречался с "майором НКВД Ветошникоым"? Или же с охранниками "смоленеских ЛОНов"? А, может быть, ты лично разговаривал со свидетелями из комиссии Бурденко?
Кого из них ты видал?
Отсюда следует, что ты не можешь ничего знать о смоленских "ЛОНах".

А я и не писал о том, что видели, а чего не видели майор Ветошников или советские свидетели. Не надо переворачивать всё с ног на голову - высказываться от лица сотен тысяч, "начиная от фельдмаршала Фёдора фон Бока и заканчивая последним рядовым, служившим в группе армий "Центр", здесь позволяешь себе только ты. :sad:

Я же в своем убеждении в виновность Третьего Рейха опираюсь в основном на материальные доказательства - НЕМЕЦКИЕ патроны, которые массово никогда не использовали (не зафиксировано даже единичных случаев) исполнители НКВД и массово использовали НЕМЦЫ, ножи, униформа, документы, которые исполнители НКВД массово никак не могли оставить осужденным при расстреле, место захоронения - археологический комплекс Катынь-Гнёздово и МОТИВ для ЕДИНОВРЕМЕННОГО массового расстрела военнопленных, который за всю историю человечества имели лишь ведущие активные боевые действия военачальники.

Сакраментальный вопрос: а какой мотив был у Сталина? Или, если инициатива о расстреле исходила не от него:
что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре? :-? :-? :-?
 
 
-1 #354 Гасан Гусейн-Заде 29.09.2017 05:08
Виталий Богданов:

"Я тут хотел спустить всех собак на Гасана за его безграмотное с исторической и юридической точек зрения высказывание, но его "спас" министр иностранных дел РФ С. Лавров, приняв удар на себя. Министр, желая высмеять американцев, бездоказательно обвиняющих Россию в любых возможных проблемах, так сказать из благих намерений, сделал традиционный плевок в советскую историю."

«Знаете, у нас в Советском Союзе был такой генеральный прокурор Андрей Вышинский, — сказал глава МИД. — Когда он проводил судебные процессы, а это занимало у него день-два, не больше, то говорил: «Признание — царица доказательств».

«Современные американские деятели, которые раздувают кампании, пошли дальше Андрея Вышинского: для них не признание — царица доказательств, а обвинение — царица доказательств, — продолжил министр. — То есть даже не требуется выбивать признания из подзащитного, я по-другому это назвать не могу».


Право, даже не знаю, что сказать по поводу высказывания российского министра иностранных дел Сергея Лаврова.
Как, ты считаешь, Виталий? Оценка: "д*б*л, б***ь" ему подойдёт?
 
 
-1 #353 Гасан Гусейн-Заде 28.09.2017 04:22
Молодец, Виталий! Долго работал над вот этим своим комментарием"?

"Это написал родившийся после войны Гасан Гусейн-Заде, который никогда в своей жизни не видал НИ ОДНОГО ГЕРМАНСКОГО ВОЕННОСЛУЖАЩЕГО из тех, что участвовали в боях за Смоленск в 1941 году, НАЧИНАЯ ОТ ФЕЛЬДМАРШАЛА ФЁДОРА ФОН БОКА И ЗАКАНЧИВАЯ ПОСЛЕДНИМ РЯДОВЫМ, СЛУЖИВШИМ В ГРУППЕ АРМИЙ "ЦЕНТР", и поэтому не может знать в принципе, видали ли они поляков или нет, и получал ли Адольф Гитлер от них рапорта о захвате польских военнопленных или нет."

Теперь вопрос к тебе:

Ты когда родился, Виталий? А ты лично встречался с "майором НКВД Ветошникоым"? Или же с охранниками "смоленеских ЛОНов"? А, может быть, ты лично разговаривал со свидетелями из комиссии Бурденко?
Кого из них ты видал?
Отсюда следует, что ты не можешь ничего знать о смоленских "ЛОНах".
У тебя доказательств захвата поляков немцами, как не было, так и нет!
Ты, в принципе, не имеешь никаких доказательств, что поляки были захвачены немцами.


"А вот так происходил процесс реабилитации, призванной доказать незаконность "сталинских репрессий". Начальник Управления архивами Свердловской области Александр Капустин:

"В 1988 г. началась третья и последняя волна реабилитации, которая в условиях 90-х превратилась в сплошную и проходила в условиях правового беспредела. Если кратко – то всех скопом. Я сам был членом комиссии по реабилитации. При этом в одну корзину слили и уголовную 58 статью, и административну ю – раскулачивание, репрессии. Добавили еще Гражданскую войну, потери от коллективизации и так далее. В книге "Сталинские репрессии" Дмитрий Лысков писал, что за 15 месяцев работы комиссия по реабилитации пересмотрела 1 млн 17 уголовных дел на 1 млн 586 тыс. 104 человека. Темы пересмотра дел поистине фантастические – по 67 тыс. в месяц. Масштабы реабилитации заставляют усомниться, проводилось ли вообще по этим делам судебное заседание? А если эти вопросы рассматривались списочно в административно м порядке – о каком возрождении уважения к нормам закона может идти речь?""


www.nakanune.ru/.../113304

У нас был друг семьи, юрист по образованию и офицер милиции, который занимался этими делами по Азербайджану.
Он рассказывал:
"Дело" преставляло из себя одну станицу данных и приговор о расстреле без каких либо указаний обвинения, статьи, итд.
Просто расстрелян!"
Рассмотрение подобного дела займет пару минут.
67 тысяч на весь СССР в месяц?
Работали "по-стахановски"! Никаких проблем.


"Чтобы показать нелепость такой постановки вопроса, обратимся к ситуации с заключенными в США. Про ГУЛАГ мы слышим постоянно: "ГУЛАГ, сталинские репрессии, Берия..." - льется из каждого утюга. А вот про американские тюрьмы c высоких трибун и в основных мировых СМИ практически ничего не говорят... :-? Так вот, в лагерях и тюрьмах Соединенных Государств Америки на сегодняшний день содержится 2 145 100 заключенных. Для сравнения, это больше, чем в советском ГУЛАГе перед войной. Конечно, корректно сравнивать, где больше, а где меньше народу сидят по тюрьмам и лагерям, исходя из количества заключенных на 1 000 человек населения, но я здесь не об этом.

Логично предположить, что из этого общего числа американских зэков 2 миллиона (это неточно, но раз мы вторглись в сферу публицистики, то точность здесь ни к чему) были посажены при президенте Бараке Обаме. Теперь формулируем вопрос к Гасану по методу самого Гасана:

"Обама приказал посадить каждого из 150 граждан своей собственной страны.
Попробуй объяснить:
Какой у Обамы был "мотив" для посадки 2.000.000 граждан США, только за период своего президентства?" :o :cry:

Теперь понятна нелепость твоей постановки вопроса, Гасан?"


А тебе понятна твоя нелепость, когда ты сравниваешь "узников" США, которые получили КТО ДВЕ НЕДЕЛИ НА"ЦУГУНДЕРЕ", А КТО ПОЖИЗНЕННОЕ из расчёта 1:150, с ПОЛУЧИВШИМИ ВЫСШУЮ МЕРУ НАКАЗАНИ3ИЯ И КАЗНЁННЫМИ СТАЛИНЫМ из расчёта 1:250?

ТЫ ПОНЯЛ СВОЮ НЕЛЕПОСТЬ, ИЛИ МНЕ ЕЩЁ РАЗ ОБЪЯСНИТЬ?
 
 
+1 #352 Виталий Богданов 27.09.2017 14:27
Я тут хотел спустить всех собак на Гасана за его безграмотное с исторической и юридической точек зрения высказывание, но его "спас" министр иностранных дел РФ С. Лавров, приняв удар на себя. Министр, желая высмеять американцев, бездоказательно обвиняющих Россию в любых возможных проблемах, так сказать из благих намерений, сделал традиционный плевок в советскую историю.

«Знаете, у нас в Советском Союзе был такой генеральный прокурор Андрей Вышинский, — сказал глава МИД. — Когда он проводил судебные процессы, а это занимало у него день-два, не больше, то говорил: «Признание — царица доказательств».

«Современные американские деятели, которые раздувают кампании, пошли дальше Андрея Вышинского: для них не признание — царица доказательств, а обвинение — царица доказательств, — продолжил министр. — То есть даже не требуется выбивать признания из подзащитного, я по-другому это назвать не могу».




На самом деле и процессы Вышинского длились бывало дольше, чем "день-два" и про "царицу доказательств" он писал совершенно противоположное.

Вот что НА САМОМ ДЕЛЕ говорил Андрей Вышинский: «В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе[21] теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств"… Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики».
http://www.e-reading.club/chapter.php/99198/15/Martirosyan_2_Stalin_i_repressii_1920-h___1930-h_gg..html

Оценили наглость, с которой деятелю сталинского окружения приписали слова, диаметрально ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ тем, которые он на самом деле высказывал? :-x :-x :-x

Примеры высказываний, выдуманных кем-то и приписанных Сталину и его окружению, многие из которых вошли в народный фольклор, можно приводить долго. И ведь большинство граждан б.СССР продолжают в эту ложь верить. Да что граждан! С нелепыми антисталинским высказываниями выступают высшие руководители стран, в том числе и России! А нам всё пытаются выдать личное мнение по Катыни безграмотной российской политической элиты за бесспорное доказательство советской вины!!! :-*


А вот так происходил процесс реабилитации, призванной доказать незаконность "сталинских репрессий". Начальник Управления архивами Свердловской области Александр Капустин:

"В 1988 г. началась третья и последняя волна реабилитации, которая в условиях 90-х превратилась в сплошную и проходила в условиях правового беспредела. Если кратко – то всех скопом. Я сам был членом комиссии по реабилитации. При этом в одну корзину слили и уголовную 58 статью, и административную – раскулачивание, репрессии. Добавили еще Гражданскую войну, потери от коллективизации и так далее. В книге "Сталинские репрессии" Дмитрий Лысков писал, что за 15 месяцев работы комиссия по реабилитации пересмотрела 1 млн 17 уголовных дел на 1 млн 586 тыс. 104 человека. Темы пересмотра дел поистине фантастические – по 67 тыс. в месяц. Масштабы реабилитации заставляют усомниться, проводилось ли вообще по этим делам судебное заседание? А если эти вопросы рассматривались списочно в административном порядке – о каком возрождении уважения к нормам закона может идти речь?"
https://www.nakanune.ru/articles/113304/

Теперь перйдем к Гасану.
Гасан Гусейн-Заде написал:Цитата:
Цитата:
Ну так что же у нас с мотивом Сталина?
Вот ты сам разбирайся с "мотивами" массового убийцы, которой приказал казнить каждого из 250 граждан своей собственной страны.
Попробуй объяснить:
Какой у него был "мотив" для казни 680.000 граждан СССР, только за период 1937-1939?

Чтобы показать нелепость такой постановки вопроса, обратимся к ситуации с заключенными в США. Про ГУЛАГ мы слышим постоянно: "ГУЛАГ, сталинские репрессии, Берия..." - льется из каждого утюга. А вот про американские тюрьмы c высоких трибун и в основных мировых СМИ практически ничего не говорят... :-? Так вот, в лагерях и тюрьмах Соединенных Государств Америки на сегодняшний день содержится 2 145 100 заключенных. Для сравнения, это больше, чем в советском ГУЛАГе перед войной. Конечно, корректно сравнивать, где больше, а где меньше народу сидят по тюрьмам и лагерям, исходя из количества заключенных на 1 000 человек населения, но я здесь не об этом.

Логично предположить, что из этого общего числа американских зэков 2 миллиона (это неточно, но раз мы вторглись в сферу публицистики, то точность здесь ни к чему) были посажены при президенте Бараке Обаме. Теперь формулируем вопрос к Гасану по методу самого Гасана:

"Обама приказал посадить каждого из 150 граждан своей собственной страны.
Попробуй объяснить:
Какой у Обамы был "мотив" для посадки 2.000.000 граждан США, только за период своего президентства?"
:o :cry:

Теперь понятна нелепость твоей постановки вопроса, Гасан?


Конечно, Сталин как и любой фактический руководитель любой другой страны имел возможность инициировать дела против тех или иных лиц - но не против же всех до единого из сотен тысяч осужденных за время его правления?! :o Поэтому тут нужно не приписывать Сталину все приговоры скопом, а обсуждать КОНКРЕТНЫЕ дела. Так вот, когда мы начинаем рассматривать КОНКРЕТНЫЕ дела, МОТИВ Сталина или какого-то другого инициатора легко обнаруживается! Тухаческий, Якир, Уборевич и др.? Тут либо имел место военный заговор, либо превентивная попытка устранения "красного Бонапарта". МОТИВ Сталина очевиден - устранение сильного конкурента в борьбе за власть.

"Тройка" подвергала репрессиям не только по политическим соображениям. Александр Дюков: "25% осужденных через тройку в Ленинградской области в рамках операции 00447 по состоянию на январь 1938 г. были уголовниками."


Гасан здесь на форуме пытался выдвинуть тезис, будто в СССР могли расстрелять чисто за УЧАСТИЕ в Гражданской войне и привел крайне неудачный пример с "Тихим Доном". Но Ермакова Харлампия Васильевича, прототипа Григория Мелехова, расстреляли не за участие в братоубийственной войне на стороне белых, а за участие в расстреле красноармейцев. Либо Ермаков-"Мелехов" на самом деле расстреливал красноармейцев, что для той войны было вполне РЕАЛЬНО, либо это РЕАЛЬНОЕ преступление было сфабриковано (мотив - месть за пролитую "красную" кровь) его врагами.

А что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных, большинство которых в силу возраста никак не могли участвовать в советско-польской войне, или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре? :-? :-? :-?

Так что, сакраментальный вопрос к сторонникам "версии Геббельса" остается. Ну так что же у нас с мотивом Сталина?

Цитата:
Виталий,
Все твои теории основаны только лишь на "БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО М ПРЕДПОЛОЖЕНИИ", что войска Национал-Социалистской Германии якобы захватывали спецлагеря НКВД с польскими офицерами.
Это не подтверждается ни одним из германских источников. Хочешь, объясню попроще?

НИ ОДИН ГЕРМАНСКИЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИЙ, НАЧИНАЯ ОТ ФЕЛЬДМАРШАЛА ФЁДОРА ФОН БОКА И ЗАКАНЧИВАЯ ПОСЛЕДНИМ РЯДОВЫМ, СЛУЖИВШИМ В ГРУППЕ АРМИЙ "ЦЕНТР", НИКОГДА НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ НИКАКИХ ПОЛЯКОВ В СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ!
НИ ОДИН ОФИЦЕР СД , СЛУЖИВШИЙ В "АЙНЗАТЦГРУППЕ "Б", ТОЖЕ НИКОГДА НЕ ВИДАЛ НИКАКИХ ПОЛЯКОВ.
Адольф Гитлер никогда не получал никаких рапортов о захвате 4300 польских офицеров в Смоленской области. Потому что таких рапортов просто не было.

Одно из самых неубедительных из твоих доказательств, Гасан. Хочешь, объясню попроще?

Это написал родившийся после войны Гасан Гусейн-Заде, который никогда в своей жизни не видал НИ ОДНОГО ГЕРМАНСКОГО ВОЕННОСЛУЖАЩЕГО из тех, что участвовали в боях за Смоленск в 1941 году, НАЧИНАЯ ОТ ФЕЛЬДМАРШАЛА ФЁДОРА ФОН БОКА И ЗАКАНЧИВАЯ ПОСЛЕДНИМ РЯДОВЫМ, СЛУЖИВШИМ В ГРУППЕ АРМИЙ "ЦЕНТР", и поэтому не может знать в принципе, видали ли они поляков или нет, и получал ли Адольф Гитлер от них рапорта о захвате польских военнопленных или нет. :-*

А отсутствие мотива у Сталина для массового расстрела военнопленных, наличие его у Гитлера, другие вещественные доказательства и, самое главное, дырки в их черепах от НЕМЕЦКИХ патронов дают веские основания для обоснованного предположения, что НЕМЦЫ не просто видали поляков, но и, повидав и пораскинув мозгами в прямом (в ходе кровопролитного Смоленского сражения) и переносном смысле над тем, стоит ли рисковать, оставляя их в тылу наступающего Вермахта, отправили на тот свет при помощи НЕМЕЦКИХ пистолетов, закопав с НЕМЕЦКОЙ аккуратностью...
 
 
0 #351 Гасан Гусейн-Заде 22.09.2017 06:05
Виталий,
Все твои теории основаны только лишь на "БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО М ПРЕДПОЛОЖЕНИИ", что войска Национал-Социалистской Германии якобы захватывали спецлагеря НКВД с польскими офицерами.
Это не подтверждается ни одним из германских источников. Хочешь, объясню попроще?

НИ ОДИН ГЕРМАНСКИЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИЙ, НАЧИНАЯ ОТ ФЕЛЬДМАРШАЛА ФЁДОРА ФОН БОКА И ЗАКАНЧИВАЯ ПОСЛЕДНИМ РЯДОВЫМ, СЛУЖИВШИМ В ГРУППЕ АРМИЙ "ЦЕНТР", НИКОГДА НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ НИКАКИХ ПОЛЯКОВ В СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ!
НИ ОДИН ОФИЦЕР СД , СЛУЖИВШИЙ В "АЙНЗАТЦГРУППЕ "Б", ТОЖЕ НИКОГДА НЕ ВИДАЛ НИКАКИХ ПОЛЯКОВ.


"А чего ты так разнервничался, Гасан? Прочувствовал, как трудно будет убедить людей, что Сталин отдал приказ о самой массовой в истории человечества казни военнопленных НИ С ТОГО НИ СЕГО, встав не с той ноги, а Гитлер, белая овечка, ну никак не мог отдать такого приказа даже после первого поражения Вермахта во Второй мировой под Ельней?

Адольф Гитлер никогда не получал никаких рапортов о захвате 4300 польских офицеров в Смоленской области. Потому что таких рапортов просто не было.


"Ну так что же у нас с мотивом Сталина?"


Вот ты сам разбирайся с "мотивами" массового убийцы, которой приказал казнить каждого из 250 граждан своей собственной страны.
Попробуй объяснить:
Какой у него был "мотив" для казни 680.000 граждан СССР, только за период 1937-1939?
 
 
0 #350 Александр 18.09.2017 20:22
Вышла еще одна статья В.Н. Шведа http://www.specnaz.ru/articles/251/8/2743.htm
 
 
0 #349 Виталий Богданов 15.09.2017 11:56
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
ЕЛЬНЯ

Может закончишь свою болтовню, Виталий?

Оперативно-тактическая операция под твоей любимой "ельней" НИКАКОГО ПРИНЦИПИАЛЬНОГО значения на ход событий В1941 году не имела.

"Болтовню"? А чего ты так разнервничался, Гасан? Прочувствовал, как трудно будет убедить людей, что Сталин отдал приказ о самой массовой в истории человечества казни военнопленных НИ С ТОГО НИ СЕГО, встав не с той ноги, а Гитлер, белая овечка, ну никак не мог отдать такого приказа даже после первого поражения Вермахта во Второй мировой под Ельней?

Так сделай вид, что не обращаешь внимание на "болтовню". ;-) Обрати наконец внимание на анализ возможных мотивов сторон, приведенный в моей статье, которую ты вроде как обсуждаешь, и мои более подробные комментарии. Я объяснил тебе, что события августа 1941 года просто БРОСАЮТСЯ В ГЛАЗА при определении мотива, которым могла руководствоваться преступная сторона. Но существует и более важная общеисторическая закономерность, согласно которой многие самые ужасные массовые ВОЕННЫЕ преступления НИКОГДА не повторяются в МИРНОЕ время. Для нас при определении МОТИВА катынского расстрела важно осознание простой и очевидной истины: массовая единовременная казнь военнопленных - это не преступление мирного времени, когда такая казнь абсолютно бессмысленна. Зачем расстреливать тысячи мужчин, когда их можно применить на общественно-полезных работах? Среди них затесались "непримиримые враги", представляющие опасность? Так их можно постепенно выявлять и постепенно уничтожать, без всяких не нужных исполнителям и даже наоборот опасных возможным массовым неповиновением "гекатомб".

Даже самые жестокие правители в обозримой человеческой истории никогда не приказывали ЕДИНОВРЕМЕННО казнить несколько тысяч военнопленных ПОСЛЕ окончания ВОЙНЫ. И наоборот, в ходе ВОЕННЫХ действий массовые казни военнопленных приказывали совершать те деятели, которые не отличались какой-то чрезмерной жестокостью – тот же Наполеон под Яффой. И дело тут не в более высоких моральных качествах кровавых тиранов, а в том, что убивать тысячи вражеских военнопленных НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА: можно заставить их работать, а если кого-то из непримиримых и уничтожить, то ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, не создавая угрозы массового восстания обреченных на смерть. И наоборот, оказавшись вблизи зоны боевых действий, военнопленные могут представлять смертельную опасность для армии врага.

Конечно, обученные обращению с оружием мужчины могут поднять восстание и в мирное время. Но что они будут делать, находясь в чужой стране, даже в случае успеха восстания? Ну, допустим, подняли бы поляки из Козельского лагеря восстание в марте 1940 года, уничтожили охрану, захватили оружие и ... А что дальше? Идти стройной колонной на Москву или прорываться с боями в Польшу? Подтянут незанятые в боях войска НКВД, окружат и уничтожат. Разбегаться по лесам и пробиваться за границу поодиночке? Выловят те же бойцы НКВД при помощи ВРАЖДЕБНО настроенного населения. Поэтому полякам не было никакого смыла восставать, а Советам, соответственно - срочно устраивать полякам массовую казнь в зоне археологических раскопок Катынь-Гнёздово. Советам не было никакого смысла расстрел контингента трех лагерей производить ЕДИНОВРЕМЕННО, зачем-то усложняя себе тем самым задачу. В марте 1940 года у СССР была масса времени. Поляков можно было бы отправлять на расстрел каждый день небольшими группами по 5-10-50 человек, объявив им, что они отправляются куда-нибудь в Англию или Южную Америку. "Освобождаемая" группка подводится к медпункту или КПП, по одному через него пропускается и тщательно там обыскивается - и всё: ножи, перстни с бриллиантами, золотые кресты и серебряные портсигары изъяты! Потом по одному можно обреченных грузить в "воронки" и железной дорогой отправлять в Сибирь - в безлюдную тайгу, где нет не только археологов, но и вообще жителей - свидетелей Самого Страшного Военного Преступления Века.

А вот в ходе активных боевых действий военнопленные могут представлять серьезную потенциальную угрозу, и это было понятно тому же немецкому командованию, которое само впоследствии пыталось организовать восстание советских заключенных:

Во время войны немцы пытались поднять восстание среди заключённых ГУЛАГа

Так что, вариант восстания польских военнопленных в ходе судьбоносного Смоленского сражения был вполне реалистичным, и что для нас принципиально важно, прежде всего для немецкого командования, которое само подобный план пыталось осуществить.

Несогласен с моими объяснениями? Так не молчи, Гасан! Дай своё объяснение: почему самые жестокие тираны и кровопийцы в человеческой истории никогда не совершали единовременных массовых убийств военнопленных ПОСЛЕ войны, но совершали в ходе активных боевых действий, причем подобными преступлениями запятнали себя даже те полководцы, как Наполеон, которых в чрезмерной жестокости никто никогда не упрекал? :-| :-| :-|

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Никакого "блицкрига" не намечалось. Основные силы Вермахта прорывались на юг, на Украину, Крым, Кавказ, Майкоп, Грозный и Баку.
Перерезать большевикам нефтяную артерию и война закончена.

"В конце июля 1941 года немецкое командование было ещё полно оптимизма и считало, что цели, поставленные планом «Барбаросса», будут достигнуты в ближайшее время. В качестве сроков достижения этих целей были указаны: Москва и Ленинград — 25 августа; рубеж Волги — начало октября; Баку и Батуми—начало ноября [↑ Ф. Гальдер. Военный дневник. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск. Том III. — М.: Воениздат, 1971; комментарии к записи от 23 июля 1941 года.].

21 августа Гитлер издал новую директиву, в которой говорилось: "Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0%C2%BB#cite_note-36

Новые задачи перед Вермахтом Гитлер поставил только 21 августа, когда планы по блицкригу были сорваны под Смоленском, советско-польское военное соглашение 14 августа 1941 было уже подписано, и расстрелы польских военнопленных под тем же судьбоносным для НЕМЦЕВ Смоленском НЕМЕЦКИМ оружием уже начались...

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Никакой "чрезвычайной ситуации" под Смоленском/Ельней не было. И это сражение большевики тоже проиграли.

ВОЙНА - это уже "чрезвычайная ситуация". Тем более, война МИРОВАЯ. Тем более, мировая война, в которой Германия потерпела самое сокрушительное в своей истории поражение, начало которому было положено немного подзабытым после разгрома под Москвой и Сталинградом, первым поражением Вермахта под Ельней...

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Теперь расскажи всем нам о "МОТИВЕ" Адольфа Гитлера расстрелять катыньских поляков, особенно тех, которые уже были зарыты в могилах.

Рассказываю. Почему Наполеон не отпустил под честное слово захваченных турецких солдат, а вместо этого предпочел их казнить, покрыв свое имя на века позором? Они не сдержали бы слово? Не факт, но даже если так - он бы еще раз их разбил, как разбивал до этого! Правда при этом погибло бы больше французских солдат...

Надо полагать, Гитлера тоже (в этом пункте, уверен, согласятся как поклонники Фюрера, так и его противники) заботили жизни солдат Вермахта. Правильно, Гасан?

Вот Смоленское сражение, в ходе которого решалась судьба блицкрига, и Вермахт потерпел своё первое поражение под Ельней, и стало для Гитлера моментом, когда ему пришлось проявить заботу о немецких солдатах, расстреляв союзных СССР солдат польских. Мотив Гитлера, в отличие от мотива Сталина, просто бросается в глаза!

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ты должен понимать, факт о наличии у Адольфа Гитлер трёх ядерных бомб скрывается по сей день.
Лет через 50, а может и раньше истина всплывёт наружу.

Не буду спорить. Может и всплывет. А может, и всплывать тут нечему. Как бы то ни было, о том, как объективному исследователю надлежит приводить информацию, и особенно собственное мнение, я тебе писал еще 4 года назад:
Цитата:
А еще в нашей школе нас учили указывать источник приводимой информации. Например, если Вы высказываете собственное мнение, то писать: "По моему мнению..." или "Я думаю...". Если Вы приводите чужое мнение, то писать: "Как полагал Толстой..." или "По мнению критика Белинского..." и т.д.
http://www.battlefield.ru/tulle-oradour-sur-glane.html#comment-3284

Но ты, Гасан, не внемлешь дружеским советам... :sad: И свою статью ты так и не подкорректировал, так что из текста непонятно, что ЕДИНСТВЕННЫМ источником истории про "ужасную картину" в виде сорока изуродованных трупов немецких солдат во французском городке Тюль является всего лишь один человек - некий немецкий офицер Отто Вайдингер, может быть честный человек, а может, лжец. Заинтересованный лишь в том, чтобы оправдаться за свои преступления. И это сугубо личная версия заинтересованного лица, обвиненного в военном преступлении, которая именно поэтому должна вызывать здоровое недоверие.

Цитата:
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
И так далее.

И как "далее"? Ты действительно можешь предложить еще какой-нибудь не особо дебильный мотив Сталина, или ты это написал так, от безысходности? ;-)

Ну так что же у нас с мотивом Сталина? Мифический "огоньковский" поляконенавистник-Сталин вырезал бы всех попавших в его кровавые руки поляков под корень - а не только три лагеря. За то, что они, падлы польские, разбили его кореша Тухачевского в 1920, чего он и через двадцать лет не мог им простить. :cry:

Реальный Сталин, каким мы знаем его из относительно современных исследований, отпустивший большинство польских военнопленных в 1939 году домой и уважавший поляка Рокоссовкского, жестоко вплоть до расстрела наказал бы только тех, кто совершил тягчайшие преступления против советского государства, отправив менее виноватых поляков на стройки коммунизма.

Расстрел контингента трех лагерей из восьми не укладывается ни в логику "огоньковского", ни в логику реального, известного нам по документам Сталина. А вот расстрел НЕМЕЦКИМИ патронами контингента трех оказавшихся на оккупированной НЕМЦАМИ территории и ставших потенциальной угрозой в тылу наступающего Вермахта лагерей этими самыми НЕМЦАМИ вполне укладывается в логику войны. НЕМЕЦКИЙ мотив Катынского расстрела очевиден, сталинский необъясним!
Или будут другие предложения по мотиву Сталина?
 
 
0 #348 Гасан Гусейн-Заде 08.09.2017 06:14
ЕЛЬНЯ

Может закончишь свою болтовню, Виталий?

Оперативно-тактическая операция под твоей любимой "ельней" НИКАКОГО ПРИНЦИПИАЛЬНОГО значения на ход событий В1941 году не имела.


"После войны по-разному объясняются одни и те же действия войск. Уже Еременко забыл обещание разбить «подлеца Гудериана», уже забыто, что войска Гудериана тогда двинулись на юг и окружали войска Юго-Западного фронта, а Брянский фронт не воспрепятствова л этому. Теперь маршал Еременко пытается убедить всех, что он успешно выполнил задачу, поставленную ему лично Сталиным: «Мы можем сказать, что войска Брянского фронта добросовестно выполнили основную задачу, поставленную перед нами Ставкой, не допустить прорыва группы Гудериана через Брянск на Москву». Но Гудериан и не шел в то время на Москву, а двигался вдоль реки Днепр для соединения с Клейстом, окружая войска Юго-Западного фронта. Недостоверность утверждения Еременко сегодня очевидна, так как он «защитил» Москву от удара, который по ней в то время не наносился.

— Карпов В. В. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира. Книга I. М.:Воениздат, 1992. — ISBN: 5-203-01006-4."


Никакого "блицкрига" не намечалось. Основные силы Вермахта прорывались на юг, на Украину, Крым, Кавказ, Майкоп, Грозный и Баку.
Перерезать большевикам нефтяную артерию и война закончена.

Никакой "чрезвычайной ситуации" под Смоленском/Ельней не было. И это сражение большевики тоже проиграли.

Теперь расскажи всем нам о "МОТИВЕ" Адольфа Гитлера расстрелять катыньских поляков, особенно тех, которые уже были зарыты в могилах.
 
 
0 #347 Гасан Гусейн-Заде 08.09.2017 05:49
Виталий Богданов:

"Да ты чё, Гасан?! А я то по наивности подумал, что ты просто ошибся, а ты вбросил фейк сознательно? :o

А вообще-то механизм вброса фейков задуман неплохо. Пишем какой-нибудь сомнительный факт, например, что Адольф Гитлер имел сексуальные контакты с Эрнстом Рёмом, и в качестве источника приводим статью на ИНОСТРАННОМ языке (где прямо об этом не говорится), предварительно указав, что "статья - полуправда. Но и из неё ясно, что...". ;-) Скорее всего, перечитывать статью на чужом языке никто не будет, и - вброс состоялся!!! А если кто и перечитает, есть "отмазка", к которой формально не так то просто придраться: "Я с самого начала объяснил, что статья и книга "полу-правда".


Так, по-твоему, я вбросил фейк?
Нет, просто поделился информацией и анализом.
Но, раз ты считаешь, что моя информация - это просто "вброс фейка", будь по-твоему.


"Мне непонятно, Гасан. Парой строчек доказать наличие у страны ядерного оружия просто невозможно. Представь более подробные доказательства продвигаемой тобой научной сенсации о наличии у Гитлера трех атомных бомб."

Ты должен понимать, факт о наличии у Адольфа Гитлер трёх ядерных бомб скрывается по сей день.
Лет через 50, а может и раньше истина всплывёт наружу.

Но на сегодняшний день, я больше не собираюсь приводить на этом форуме аргумент, для которого у меня нет достаточно доказательств.
Так что прошу прощения.

А вот теперь, будем очень серьёзно обсуждать и Катынь и твою "ельню" и Старобельск.
 
 
0 #346 Виталий Богданов 07.09.2017 09:37
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Очень подробно описаны события Августа-Сентября 1941 года.
Молодец, Виталий!

Спасибо, Гасан! Теперь жду от тебя подробного описания важных событий февраля-марта 1940 года, которые могли побудить руководство СССР в начале марта принять решение о расстреле польских военнопленных. Ведь не будешь же ты утверждать, что Сталин принял решение о самой массовой в обозримой истории человечества казни военнопленных, потому что 5 марта встал не с той ноги? :-?

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Итак, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ 1941 года произошло много судьбоносных как для дальнейшего хода войны, так и для военной ситуации на Смоленщине, где и были обнаружены трупы польских военнопленных, событий. 7 АВГУСТА 1941 советская авиация бомбит Берлин. 14 АВГУСТА 1941 подписывается военное соглашение между СССР и Польшей. В АВГУСТЕ 1941 на Смоленщине начинают действовать партизаны, в частности отряд Дмитрия Медведева "Митя". В АВГУСТЕ 1941 полным ходом идет Смоленское сражение, в результате которого становится ясно: "блицкриг" проваливается, и война на два фронта угрожает принять затяжной характер. Растёт количество убитых и раненных солдат Вермахта, которых надо эвакуировать. И наконец в начале СЕНТЯБРЯ 1941 года под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!

АВГУСТ-СЕНТЯБРЬ 1941 просто переполнены событиями, которые могли побудить гитлеровцев расстрелять мешавших им и представлявших для них потенциальную угрозу польских военнопленных.

А что такого интересного произошло в феврале-марте 1940, что, пусть с натяжкой, хоть как-то могло бы служить объяснением якобы принятого Сталиным решения о расстреле? Ничего. Ноль. Зеро. :cry: При беспристрастном исследовании вывод из перечисления этих фактов может следовать только один: НЕМЕЦКИМИ патронами в районе Катынь-Гнёздово могли расстрелять только имевшие МОТИВ (да и всемирная история показывает, что массовые расстрелы имеют смысл только во время полномасштабной войны) НЕМЕЦКИЕ фашисты.

А поляков немцы могли захватить не позднее 16-го ИЮЛЯ!

Не факт. Для лучшего представления об оперативной обстановке под Смоленском смотрим еще раз фильм о боях в июле 1941 года.

https://www.youtube.com/watch?v=Yzy0w1mUUzQ

1:20 - В рассматриваемый нами период рядом с теми местами под Смоленском, где могли располагаться поляки, находились в окружении 16 и 20 армии. 23-24 июля они успешно вышли из окружения. Бои же в районе Смоленска продолжались до 10 сентября. Т.е., до середины сентября ВСЮ территорию Смоленской области и даже вокруг самого Смоленска немцы ещё не контролировали.

Кроме того, когда я так подробно описываю события августа 1941 года, я имею в иду, что в августе немецкий мотив просто бросается в глаза! Но мотив избавиться от военнопленных в своем тылу в ключевой момент войны, когда решался вопрос: рухнет ли "колосс на глиняных ногах", и война закончится для немцев малой кровью или станет затяжной с миллионами жертв, был у немцев и в июле. Поэтому, захватили НЕМЦЫ поляков 16 июля, 1 или 10 августа, для нас не принципиально - НЕМЕЦКИЙ мотив расстрела НЕМЕЦКИМИ патронами очевиден.

В этой связи все твои контраргументы по этому поводу можно было бы и не рассматривать. Но я все же остановлюсь на одном, который мне особенно доставил.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
О захвате "лагерей" из одних польских офицеров немедленно сообщили бы Адольфу Гитлеру. "Военное соглашение между СССР и Польшей" будет подписано почти месяц спустя, 14-го Августа 1941 года.

За этот месяц поляки имели полное право и возможность переслать письма родным и близким, тем более, что от них не было известий более года.
За этот месяц все польские офицеры, особенно немецкого происхождения, могли бы вступить в Вермахт.

Ничего подобного не произошло! Вывод только один: Никаких польских военнопленных немцы не задерживали.

Представим себе, что на суде адвокат обвиняемого в удержании человека в неволе и последующем убийстве выдвигает следующее доказательство невиновности своего подзащитного: "Согласно Декларации прав человека и законам нашей страны, жертва имела полное право и возможность переслать письма родным и близким. Ничего подобного не произошло! Вывод только один: подсудимый никого не удерживал, он невиновен!!!" Забавное доказательство невиновности, не правда ли? :-*

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Цитата:
Цитата:
Может ты знаешь откуда атомная бомба появилась у "доброго американского дядюшки" Трумена?
Почитай вот здесь:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4681184/Hitler-came-whisker-making-nuke-book-claims.html

Статья - полуправда. Но и из неё ясно, что готовые атомные бомбы у Гитлера уже были...
У Адольфа Гитлера были три готовые атомные бомбы. И у него был "МОТИВ" скинуть одну на 1-й Белорусский Фронт, а другую на 1-й Украинский. А он почему то этого не сделал.

Ты умудрился сделать сразу две ошибки, Гасан. Во-первых, ошибку в переводе: "готовые атомные бомбы у Гитлера уже были" - это неправильный перевод фразы статьи "Hitler came close to making a nuke". :sad:

Ну, Виталий, ты теперь начал учить меня и английскому языку? Вот здорово!
Прочти заголовок статьи. Это вообще-то "британизм". Такие выражения в США не употребляют.

"Hitler came within a whisker of making a nuke before the US captured his enriched uranium and used it to make the bomb that destroyed Hiroshima, new book claims

America captured Nazi U-Boat 234 as it was heading for Japan on May 15, 1945
They found a stash of enriched uranium that Hitler had failed to turn in to a nuke
Book claims the material was used in atomic bomb used to destroy Hiroshima"

"Гитлер был "на пороге" создания ядерной бомбы."

Я с самого начала объяснил, что статья и книга "полу-правда". Прочти заголовок ещё раз.

Да ты чё, Гасан?! А я то по наивности подумал, что ты просто ошибся, а ты вбросил фейк сознательно? :o

А вообще-то механизм вброса фейков задуман неплохо. Пишем какой-нибудь сомнительный факт, например, что Адольф Гитлер имел сексуальные контакты с Эрнстом Рёмом, и в качестве источника приводим статью на ИНОСТРАННОМ языке (где прямо об этом не говорится), предварительно указав, что "статья - полуправда. Но и из неё ясно, что...". ;-) Скорее всего, перечитывать статью на чужом языке никто не будет, и - вброс состоялся!!! А если кто и перечитает, есть "отмазка", к которой формально не так то просто придраться: "Я с самого начала объяснил, что статья и книга "полу-правда". :P :P :P

Цитата:
"Книга утверждает, что материал (обогащенный уран) был использован в атомной бомбе уничтожившей Хиросиму".

Тебе понятно, что с технологиями 1945 года создать атомную бомбу за два месяца просто невозможно, даже если у тебя есть уран-235/238?
Тебе понятно, что три атомные/плутониевые бомбы были у Гитлера и именно все три взорвали в 1945 году: в Лос-Аламосе, Хиросиме и Нагасаки.
Вот теперь и объясни: почему Адольф Гитлер не бросил хотя бы одну на 1-й Белорусский Фронт? При его скоплении на подступах к Берлину ни один бы не выжил, включая "Жюкова"!

Мне непонятно, Гасан. Парой строчек доказать наличие у страны ядерного оружия просто невозможно. Представь более подробные доказательства продвигаемой тобой научной сенсации о наличии у Гитлера трех атомных бомб.

А когда, как положено у серьезных людей, представишь такие доказательства (в рамках отдельной темы, конечно), ещё раз перечитай написанное мной: "Во-вторых, логическую ошибку: наличие МОТИВА преступления у политика не означает, что политик обязательно совершит преступление. Никто этого и не утверждал, и ты ломишься в открытую дверь: даже если БЫ Гитлер имел атомную бомбу, он мог ее и не использовать. Но никакой политик никогда не совершит серьезное преступление без МОТИВА. Поэтому отсутствие МОТИВА у Сталина и наличие его у Гитлера однозначно указывает на виновного в Катынском расстреле - Третий Рейх. А использованные при расстреле НЕМЕЦКИЕ патроны, оставленные ценности, ножи и униформа это лишь подтверждают". Так что, имел Гитлер атомную бомбу или не имел Гитлер атомную бомбу - в данной теме нам абсолютно фиолетово, т.к. никак его невиновность по Катыни не доказывает.

Но у меня есть смутные подозрения, что тему "Три атомных бомбы Гитлера" ожидает судьба предыдущего твоего вброса: "Хатынь сожгли большевики", по которому статью мы так от тебя так и не дождались. :-*

Цитата:
У твоего Сталина нашёлся мотив расстрелять каждого из 250 граждан СССР только за период 1937-1939 годов.

В нашей теме этот публицистически й оборот имеет такую же доказательную силу, как и утверждение: "У твоего Гитлера нашёлся мотив уничтожить 27 миллионов советских людей и 6 миллионов поляков". Но если отбросить антисталинскую и антифашистскую публицистику и вернуться на грешную землю, то следует признать, что реальный мотив расстреливать катынских поляков имел только Гитлер в судьбоносное для Третьего Рейха лето 1941 года, но никак не Сталин относительно спокойной для СССР весной 1940.

Цитата:
Мотивов расстрелять поляков у Сталина сколько угодно.
а) Месть за проигранную войну с Польшей в 1920 году.

Если бы Сталин руководствовалс я мотивом мести за проигранную войну с Польшей, он расстрелял бы только тех поляков, кто участвовал в советско-польской войне. Или, если исходить из перестроечного либерастическог о мифа "Сталин - кровавый параноик", он расстрелял бы всех польских военнопленных поголовно. Но ни того, ни другого Сталиным сделано не было - большинство военнопленных было отпущены по домам, оставшихся в других лагерях поляков (вне досягаемости для НЕМЦЕВ с их НЕМЕЦКИМИ патронами!) никто массово не расстреливал, а среди расстрелянных около половины составляли те, кто в 1920 году был детьми или даже еще не родился. Мотив не подходит.

Цитата:
б) "Классовая борьба с буржуазией", как завещал "великий Ленин".

К какому враждебному для пролетариата классу принадлежат расстрелянные в Козьих Горах юристы, врачи и т.д., и сколько там было представителей буржуазии, бороться с которой (причем не обязательно расстреливать, а только тех, кто оказывает ожесточенное сопротивление!) завещал "великий Ленин"?

Цитата:
в) Явные антисоветские настроения среди интернированных поляков.

С этим мотивом еще хуже. Документов по периоду, предшествующему мифическому принятию решения Политбюро по расстрелу, сохранилось в изобилии. Никаких каких-то особых "явных антисоветских настроений среди интернированных поляков", требовавших таких радикальных мер как поголовный расстрел контингента трех лагерей, там не зафиксировано.

Катынь. Пленники необъявленной войны.

Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы.


Цитата:
И так далее.

И как "далее"? Ты действительно можешь предложить еще какой-нибудь не особо дебильный мотив Сталина, или ты это написал так, от безысходности? ;-)
 
 
0 #345 Гасан Гусейн-Заде 23.08.2017 07:13
Очень подробно описаны события Августа-Сентября 1941 года.
Молодец, Виталий!


"Итак, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ 1941 года произошло много судьбоносных как для для дальнейшего хода войны, так и для военной ситуации на Смоленщине, где и были обнаружены трупы польских военнопленных, событий. 7 АВГУСТА 1941 советская авиация бомбит Берлин. 14 АВГУСТА 1941 подписывается военное соглашение между СССР и Польшей. В АВГУСТЕ 1941 на Смоленщине начинают действовать партизаны, в частности отряд Дмитрия Медведева "Митя". В АВГУСТЕ 1941 полным ходом идет Смоленское сражение, в результате которого становится ясно: "блицкриг" проваливается, и война на два фронта угрожает принять затяжной характер. Растёт количество убитых и раненных солдат Вермахта, которых надо эвакуировать. И наконец в начале СЕНТЯБРЯ 1941 года под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!

АВГУСТ-СЕНТЯБРЬ 1941 просто переполнены событиями, которые могли побудить гитлеровцев расстрелять мешавших им и представлявших для них потенциальную угрозу польских военнопленных."


А поляков немцы могли захватить не позднее 16-го ИЮЛЯ!

О захвате "лагерей" из одних польских офицеров немедленно сообщили бы Адольфу Гитлеру. "Военное соглашение между СССР и Польшей" будет подписано почти месяц спустя, 14-го Августа 1941 года.

За этот месяц поляки имели полное право и возможность переслать письма родным и близким, тем более, что от них не было известий более года.
За этот месяц все польские офицеры, особенно немецкого происхождения, могли бы вступить в Вермахт.

Ничего подобного не произошло!

Вывод только один:
Никаких польских военнопленных немцы не задерживали. Все они были расстреляны чекистами в 1940 году.
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить