Гасан Гусейн-Заде написал:


Гасан опять включает дурачка!!!
Есть ли вопросы? Есть, Гасан, целый вагон и маленькая тележка! И эти вопросы тебе задавались здесь уже неоднократно.
Например, почему нет фото донцев гильз, чтоб определить какая же конкретно была маркировна представленных гильз?
Почему в Геко были направлены гильзы только исключительно калибра 7,65мм и по всей видимости только одной маркировки?
Какие конкретно гильзы и с какой конкретно маркировкой направлялись в Гико?
Почему не направлялись на экспертизу гильзы других калибров? И если направлялись, то какую они имели маркировку и почему нет о них ничего в отчете?
И т.д. и т.д. и т.д.

Что, Юрий, слабО тебе перевести простой немецкий текст на диалект "варягов"?
Все эти свои "наболевшие вопросы" там очень просто объясняются.
Ты бы лучше задал свои вопросы Мухину и Шведу с компанией.
Вот в таком варианте:

Почему чекисты Меркулов и Круглов не нарыли немецких гильз и не предоставили в качестве доказательств убийства поляков лично Адольфом Гитлером?
Где фотографии с маркировкой немецких патронов произведённых позднее мая 1940-го года, найденные чекистами в Катыни?
Комиссия "бурдёнки" нашла какие-нибудь немецкие патроны? Если да, то когда их отправили на экспертизу?

Я-то вообще могу тебе прислать "вагон", но ты пока-что с "тележкой" разобраться не можешь.


Где, кстати, фотографии гильз с маркировкой “st”, которые ты здесь заявлял?

Продолжаешь паясничать, а по-немецки читать не умеешь!

Юрий Васин написал:

Ну, что Юрий, теперь уже конкретно облажался? По-немецки ты АБСОЛЮТНО не понимаешь, поэтому твой "copy and paste" трюк в этом случае не сработал.
Я дал тебе задание перевести два немецких абзаца из доклада комиссии Герхарда Бутца. Вот эти:

Die in Katyn nachgewiesenermaßen benutzte Pistolenmunition Geco Kaliber 7,65 mm gleicht der Munition, wie sie seit vielen Jahren in der Munitionsfabrik Gustav Genschow & Co. in Durlach bei Karlsruhe (Baden) hergestellt wird. In einem von der Firma herbeigezogenen Gutachten sind die in den letzten Jahrzehnten bei den Pistolenpatronen angewandten Variationen der Hülsenbodenstempel bekanntgegeben worden. Die auf den Katyner Hülsenböden befindlichen Bodenprägungen lassen unter Zugrundelegung der gutachtlichen Ausführungen den sicheren Schluß zu, daß die zu den Erschießungen in Katyn benutzte Munition in Durlach, und zwar in den Jahren 1922—1931, hergestellt worden ist.

Da in Deutschland wegen des Versailler Vertrages kaum ein Absatz möglich war, wurden Pistolenpatronen des Kalibers 7,65 mm seitens der Firma Genschow nach zahlreichen anderen Ländern, z. B. Polen, Baltische Staaten, und zwar speziell bis zum Jahre 1928 in größeren, später dann noch in kleinem Umfange, auch nach der Sowjet-UNI0N geliefert. Sonach nimmt es keineswegs wunder, wenn an der Mordstelle im Katyner Wald von den Exekutionen stammende Hülsen und Geschosse von Pistolenmunition des bekannten deutschen Fabrikats aufgefunden wurden. Aus diesen Darlegungen ergibt sich zwingend, daß die deutsche Munition nicht nur aus direkten deutschen Lieferungen nach Rußland, sondern auch aus Beutebeständen nach der Besetzung Ostpolens im Jahre 1939 stammen kann.

Твой ответ:

"А вот тебе, Гасан, и перевод твоей "всеобъясняющей выписки оз отчета"...

"Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон «Geco 7,65 D.» (…) Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении[2] указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах."

ТЫ ТАК И НЕ ПЕРЕВЁЛ НА РУССКИХ ВТОРОЙ АБЗАЦ!

Ещё раз попытайся прочесть по-немецки и найти там слова "Besetzung Ostpolens" (оккупация Восточной Польши), "Beutebeständen" (трофеи).

Международная Комиссия Герхарда Бутца справедливо предположила, что найденные патроны фирмы Gustaw Genschow Co. были проданы Польше и захвачены большевиками в "освободительном походе" 1939 года.

Я только сегодня нашёл русский перевод этого доклада. До этого читал его только по-немецки.
Привожу русский перевод обоих абзацев:

"Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

"Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве).
Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году."

unotices.com/book.php?id=79463&page=68

Не нравится перевод Юзефа Мацкевича? Мне тоже. Хочешь я сам переведу с немецкого. Но только выйдет ещё хуже для большевиков-сталинистов. Гарантирую.


Больше не лезь сюда со своим "знанием немецкого языка".
Уже облажался со своими "переводами" дальше некуда.

Эта фотография гильз производства компании Gustav Genschow & Co. которые нашли ИМЕННО в Катыни?
Где доказательства, что именно эти гильзы на фотографии были найдены ИМЕННО В КАТЫНЬСКИХ ЗАХОРОНЕНИЯХ?

Юрий Васин написал:

"Гасан, а где здесь про другие калибры, про тот же 6,35мм, который упоминают в своем отчете братья-поляки из Красного Креста?
Где маркировка DWM KK 479A (Deutschen Waffen-und Munitionsproduktion) - про которую упоминают те же братья-поляки, но уже после копаний 1994-95 годов, которые обнаружили там аж 241 гильзу, часть из которых удалось идентифицировать как Geco и DWM?

"А вот тебе еще одна головоломка:"

Головоломками занимайся сам. Мне это фуфло для рассмотрения больше не предлагать.
Если нет доказательств, что это гильзы из Катыни, то все это просто "вброс".

Начинай серьёзно изучать немецкий язык, чтобы участвовать в теме и больше не позориться со своими "немецкими переводами".

Вопрос об использованном при расстреле польских военнопленных оружии и боеприпасах является одним из самых важных для определения виновника Катынского расстрела. Поэтому, чтобы постоянно не отвлекаться на другие аспекты дела, я открываю тему, посвященную исключительно этому вопросу. Уверен, Гасан и Юрий, которым есть что сказать по оружию, меня поддержат.


"Немецкие гильзы в катынских могилах"

Гасан, мы постоянно отвлекаемся от мотива и никогда не доводим дискуссию по нему до конца. Немецкий мотив очевиден, и он формулируется даже в размещенном тобой антисоветском фильме:

"4 августа 1941 года ... польского генерала Владислава Андерса ... наделили особыми полномочиями: в кратчайшие сроки сформировать на территории СССР польскую армию".

В нашей версии всё понятно: почему немцы решили расстрелять польских военнопленных, почему именно в августе-сентябре 1941 года и почему именно из немецких пистолетов. А каков советский мотив? Почему Сталину и чекистам приспичило (это слово как нельзя лучше подходит к внезапному решению о расстреле, согласно немецко-польской версии) расстрелять именно этих польских военнопленных, именно в апреле 1940 года и именно из немецких пистолетов?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну ты блин даёшь, Гасан. Всё с точностью до наоборот. Я не то что "больше не настаивал" - я вывел из этого факта (?) наиглавнейшее бесспорное доказательство вины немцев в Катынском расстреле:

www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3799

Объявить катынское дела закрытым на основании березовых листочков в катынских могилах мне помешала лишь уверенность в мошенничестве подобранных нацистами польских свидетелей, оказавших нацистам "медвежью услугу" - Грациана Яворовского и Юзефа Мацкевича...

Ну так что, Гасан, Яворовский с Мацкевичем мошенники, или березовые листочки в могилах действительно были?

Гасан Гусейн-Заде написал:


Уважаемый Гасан, своей жене на кухне будешь давать задание борщ готовить...

Гасан Гусейн-Заде написал:


Больше всего в этом твоем абзаце умиляют ключевые словосочетания: "ВПОЛНЕ ОБЪЯСНЕН" и "НЕ ИСКЛЮЧЕНО"...
Ну, прям как у классика: И обмануть меня не трудно - я сам обманываться рад...

Только при всем моем уважении к немецкой педантичности, мне лично, до сих пор не понятно - по каким таким причинам немецкие спецслужбы скрыли применение при расстреле боеприпасов с другими маркировками и калибрами?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Переведи, Гасан, переведи... Порадуй прогрессивную общественность! Может твой перевод внесет какие-то неожиданные краски в значение "НЕ ИСКЛЮЧЕНО"...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ждем твоего перевода с особым сакральным смыслом...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А че так? Ты же вбросил полнейшее фуфло в виде фотографии с опавшими майскими листочками... а другим - что нельзя?
Так вот, Гасан, этот "фуфловый вброс" говорит о том, что ГЕКО выпускала патроны со стальной гильзой калибра 7,65мм, которые имели маркировку "GEKO 7,65", абсолютно аналогичную той, которую имели и патроны с латунной гильзой. И этот "фуфловый вброс" прекрасно объясняет - почему часть гильз на фотографии с немецкого отчета имела характерные следы ржавчины и почему, опять же если верить утверждениям из немецкого отчета, на части гильз маркировка не читалась.

А вот теперь, думаю, стоит применить твой излюбленный железнобетонный способ неопровержимого доказательства виновности одной из сторон...
Немцы в своем отчете умышленно скрыли правду о том, что при расстреле применялись оружие калибров 6,35мм, 7,65мм и 9мм. И чтобы придать своему вранью какую-то видимость "объективного расследования" - они как фиговым листочком прикрылись отпиской фирмы ГЕКО, в которой сказано, что никаких документов нет... и вроде бы, очень может быть, что патроны именно с такой маркировкой, скорее всего выпускались действительно этой фирмой...
Всё, Гасан, вина немцев в расстреле полностью доказана. Точка. Тему с патронами пора закрывать.

Виталий Богданов написал:


Ну, мотив, так мотив...
Гасану, неоднократно задавался вопрос о том, почему большевики расстреляли не всех генералов.
Он выдвинул теорию, что не расстреляли тех, кто выразил желание сотрудничать с советами.
Очень бы хотелось на примере 6 генералов увидеть примеры этого "сотрудничества" с советским государством.
Надеюсь, что знание немецкого языка в этом вопросе Гасану очень поможет...

Виталий Богданов написал:
"Гасан, мы постоянно отвлекаемся от мотива и никогда не доводим дискуссию по нему до конца. Немецкий мотив очевиден, и он формулируется даже в размещенном тобой антисоветском фильме:"

"4 августа 1941 года ... польского генерала Владислава Андерса ... наделили особыми полномочиями: в кратчайшие сроки сформировать на территории СССР польскую армию".

Во-первых: фильм, который я разместил, не анти-советский, а про-белорусский. У белорусов есть свои претензии к большевистской власти.
Во-вторых: обсуждать "немецкий мотив" мы будем лишь после того, как ты, Виталий приведёшь доказательства, что хотя бы 10-20 поляков из 4300 был живы позднее мая 1940 года. Пока-что никаких доказательств приведено не было. Все эти басни про "лагеря" уже набили оскомину. У тебя нет никаких доказательств их существования. Точка.

Юрий Васин:

"Гасану, неоднократно задавался вопрос о том, почему большевики расстреляли не всех генералов.
Он выдвинул теорию, что не расстреляли тех, кто выразил желание сотрудничать с советами."

Да, я выдвинул теорию. Расстреляли/уничтожили 18 генералов из 24. Ровно 75%.
А чем, собственно, плохая теория?
Давай ещё раз напомню.
Польские генералы - даже не ВОЕННОПЛЕННЫЕ. СССР НЕ ОБЪЯВЛЯЛА ВОЙНУ ПОЛЬШЕ. Они - интернированные и должны были быть отпущены домой сразу после прекращения всех боевых действий.
Я так доходчиво объяснил?

Опять поднял тебе рейтинг, Юрий. Скоро будешь у нас красивее, чем Иванка Трамп.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Да теория замечательная...
Было бы не плохо под эту замечательную теорию хоть какую-то доказательную базу подвести.
На пример, рассказать нам в стихах и красках кто из "генералов давших согласие на сотрудничество с советами" - это самое сотрудничество хоть как-то обозначил...
Кто из них оказался во главе созданной польской советской дивизии или хотя бы проводил среди польских военнопленных агитационную работу...
Может этим отметился, на пример, генерал Андерс, пока в тюрьме следственной сидел? Или может он потом как-то он себя проявил в качестве друга советской власти?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, ты можешь сто раз сам себе доходчиво объяснять об интернированных польских генералах, но факт остается фактом - польские военнослужащие имели в СССР статус - ВОЕННОПЛЕННЫЕ.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А что тебе тебе еще остается...
Хотя, может лучше озадачиться поднятием своего собственного рейтинга, чтоб читатели относились тебе не как к балаболке, а как к серьезному исследователю...

Вот ещё одно доказательство, что поляков расстреляли именно чекисты-большевики:

Гасан Гусейн-Заде написал:
[i]"Давай ещё раз напомню.
Польские генералы - даже не ВОЕННОПЛЕННЫЕ. СССР НЕ ОБЪЯВЛЯЛА ВОЙНУ ПОЛЬШЕ. Они - интернированные и должны были быть отпущены домой сразу после прекращения всех боевых действий.
Я так доходчиво объяснил?"[/i]

Представитель милиционеров/сталинистов:

"Гасан, ты можешь сто раз сам себе доходчиво объяснять об интернированных польских генералах, но факт остается фактом - польские военнослужащие имели в СССР статус - ВОЕННОПЛЕННЫЕ."

Неправильно. Если страна (СССР) не объявляла войны, то и "военнопленных" у неё быть не может.

Но тебе это в твоём РОВД не объясняли.

У советских ментов всегда была другая психология. Они никогда не принимали во внимание такие понятия, как жизнь и достоинство других людей.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Давай-ка расскажи нам про понятия, типа, "жизнь и достоинство других людей"...
А потом добавь еще про потери РККА в Польше и картина будет полная...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Теория плоха тем, что она словно взята из художественного произведения времен романтизма. Несколько тысяч польских военнопленных, сдавшихся на милость врага, и почему-то только из трех лагерей, решили вдруг проявить массовый героизм? А были ли вообще в истории человечества примеры такого массового героизма, кроме как в художественной литературе?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гм, "безымянный рыцарь" тоже так сам поднимал рейтинг оппонентов, чтобы сделать вид будто рейтинг на этом форуме ничего не значит. Я давно заметил, Гасан, что ты используешь многие его демагогические приемы. "Безымянный рыцарь" случайно тебя не консультирует?

Гасан Гусейн-Заде написал:

"Белорусы" бывают разные: которые пролетарские, а которые буржуазные, - в очередной раз вынужден перефразировать Маяковского. Одни белорусы (большинство) размахивают чуть видоизмененным флагом БССР, другие, белорусские национал-либерасты - флагом с цветами Великого княжества Литовского. Так что, как сказал бы Капитан-Очевидность: претензии к большевистской власти у разных белорусов разные, и не надо говорить за всех белорусов. Но фильм создали именно белорусские противники большевиков, и именно этим он для нас ценен: даже сторонниками немецкой версии приводится мотив убийства поляков немцами, но в их фильмах нет даже намека на мотив большевиков.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не обсуждать немецкий мотив мы могли, если бы у тебя, Гасан, были в наличии неопровержимые доказательства, что хотя бы 10-20 "катынских" поляков из 4300 были мертвы после мая 1940 года. А ты, Гасан, не то что 10-20, даже один расстрел генерала Бронислава Богыревича не смог на большевиков повесить. Да и отсутствие писем из лагерей и тюрем СССР (да и любой страны мира - "нелегкая судьба" Андерса Брейвика, которому норвежские "кровавые чекисты" запрещали переписку, тому подтверждение ) доказательством смерти людей не является. А раз нет неопровержимых доказательств расстрела поляков большевиками, мы должны обсудить возможные варианты развития событий после мая 1940 и августа 1941, сравнить улики против немцев и русских и возможный мотив как у той, так и у другой стороны.

Итак, в нашей версии всё ясно как божий день: почему немцы решили расстрелять польских военнопленных, почему именно в августе-сентябре 1941 года, почему на Смоленщине и почему именно из немецких пистолетов. А каков советский мотив всей этой череды абсурдных действий? Почему Сталину и чекистам приспичило расстрелять именно этих польских военнопленных, именно в апреле 1940 года, именно в Козьих Горах и именно из немецких пистолетов?

У тебя есть манера, Виталий, в одном комментарии сваливать в кучу несколько разных вопросов.
Я буду каждый комментировать отдельно:

Гасан Гусейн-Заде написал:


"Гасану, неоднократно задавался вопрос о том, почему большевики расстреляли не всех генералов.
Он выдвинул теорию, что не расстреляли тех, кто выразил желание сотрудничать с советами."

"Да, я выдвинул теорию. Расстреляли/уничтожили 18 генералов из 24. Ровно 75%.
А чем, собственно, плохая теория?"

Виталий Богданов:

"Теория плоха тем, что она словно взята из художественного произведения времен романтизма. Несколько тысяч польских военнопленных, сдавшихся на милость врага, и почему-то только из трех лагерей, решили вдруг проявить массовый героизм? А были ли вообще в истории человечества примеры такого массового героизма, кроме как в художественной литературе?"

Это не "теория", а истина в последней инстанции. Никакого "героизма" поляки не проявляли, а вели себя, как и полагается незаконно задержанным гражданам иностранного государства. "Военнопленными" они тоже не являлись, поскольку СССР никогда не объявлял войну Польше.
Твой вопрос - не по делу!
Ты оспариваешь установленный факт, что 18 из 24 польских генералов погибли в советском плену? В Катыни нашли только троих из них.
А что произошло с остальними 15? Особенно с теми, которые пропали из Старобельского лагеря? Они тоже... того... в "Маньчжурию" слиняли с концами?

Подобного эпизода с тайным расстрелом более четырёх тысяч человек действительно в мировой истории не существует.
Это было дело рук Сталина и его преспешников.

Ты действительно не понимаешь разницы между Андерсом Брейвиком и 4300 поляками убитыми в Катыни чекистами?

"Да и отсутствие писем из лагерей и тюрем СССР (да и любой страны мира - "нелегкая судьба" Андерса Брейвика, которому норвежские "кровавые чекисты" запрещали переписку, тому подтверждение ) доказательством смерти людей не является."

Брейвик убил 77 человек (в том числе несовершеннолетних) и ранил ещё 151. Его преступление доказано и никем не оспаривается.
Это являлось самым настоящим террористическим актом.

А сколько террористических актов совершили КАЖДЫЙ из 4300 поляков? Сколько человек, в том числе детей, каждый из них убил?
На каком основании их лишили права переписки? Разве статьи УК РСФСР предусматривали подобную меру пресечения для тех кто получил сроки "от трёх до восьми"?
По каким именно статьям УК РСФСР им присуждали "от трёх до восьми"? Богатыревичу сколько дали: три, или восемь? А сколько дали генералу Сморавинскому? Пять, или только три?
Где их дела, приговоры и прочие доказательства?

"А ты, Гасан, не то что 10-20, даже один расстрел генерала Бронислава Богыревича не смог на большевиков повесить."

Вот сейчас и повесил. Читай выше и попробуй опровергнуть.

Кстати, даже Брейвику разрешена переписка. Это ты лукавишь.

"Жизнь в тюрьме
Брейвик содержится в одиночной камере площадью 24 квадратных метра, состоящей из трёх комнат: спальни, кабинета и спортзала. Он имеет возможность вести переписку, прогуливаться во внутреннем дворике под надзором охраны."

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5...80%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Пустой комментарий, Виталий. Одни эмоции и ноль фактов.

"Итак, в нашей версии всё ясно как божий день: почему немцы решили расстрелять польских военнопленных, почему именно в августе-сентябре 1941 года, почему на Смоленщине и почему именно из немецких пистолетов."

В "вашей версии" нет доказательств, что поляки были ещё живы в 1941 году и что они попали в плен к немцам. Не существует ни одного немецкого документа, что немцы когда-либо захватывали "смоленские ЛОНы".
Многих из этих поляков разыскивали через Германский Красный Крест, а советско-большевистские власти эти запросы просто игнорировали. Если бы немцы нашли поляков в "смоленских лагерях" они бы сообщили об этом в МКК.
Ни один человек в Германии не смог бы приказать расстрел 4300 польских офицеров без суда, кроме Адольфа Гитлера. Хотя, это довольно сомнительно, что он располагал подобной властью.
А, как мы уже выяснили - человек он был порядочный, незлобивый, да и эти поляки не являлись для него "классовыми врагами".
Приказ о расстреле мог бы спустить по инстанции только Гитлер. Причём, только письменный. А это гарантия, что должно было быть много свидетелей. Те, кто читал приказ, передавал и исполнял.
Никаких документов нет напрочь.

"А каков советский мотив всей этой череды абсурдных действий? Почему Сталину и чекистам приспичило расстрелять именно этих польских военнопленных, именно в апреле 1940 года, именно в Козьих Горах и именно из немецких пистолетов?"

Мотив - "классовая борьба". Польские офицеры в лагерях Козельска, Старобельска и особенно Осташкова - "контрреволюционеры" по определению. В докладной Берии так и написано. То, что этот документ поддельный, ты доказать так и не смог. Поэтому, он будет считаться достоверным.



Про пистолеты, я уже рассказывал, но продолжу.