Немецкие пули в Катыни - письмо из фирмы Геншов (1943)

katynfiles.com/content/pamyatnykh-genschow.html

Алексей Памятных
Дата размещения на сайте: 21.03.2007 | Дата обновления: 09.05.2011
Теги: документы, немецкое расследование 1943, орудие убийства, эксгумации

"Как известно, во время эксгумационных работ в Катыни в 1943 году немцы обнаружили в могилах немецкие пистолетные патроны, гильзы и пули калибра 7,65 мм производства фирмы Геншов с маркировкой "Geco 7,65 D". Об этом подробно написано в сборнике "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" (Берлин, 1943) в отчете профессора Герхарда Бутца, руководившего судебно-медицинским исследованием, а также в заключительном отчете немецкой полевой полиции.

Информация о патронах и гильзах, приведенная в упомянутых материалах,
получена от производителя, оружейной фирмы Геншов, в ответ на соответствующий запрос немцев, производивших раскопки в Катыни (точнее, немцы из Смоленска-Катыни запросили Институт криминалистики в Берлине, а те – фирму Геншов). Размещаем отсканированную копию этого ответного письма из фирмы Геншов и его перевод (все возможные огрехи и корявости перевода - мои, А.П.). Указанная копия хранится в архиве Комиссии Бурденко в Москве (ГАРФ, фонд 7021, опись 114).

Следует отметить, что в официальном Сообщении комиссии Бурденко нет ни слова о немецких боеприпасах, использованных при расстреле польских офицеров в Катыни.

Немецкие боеприпасы упоминались советской стороной только в справке В.Н.Меркулова и С.Н.Круглова (ВИЖ, № 11,1990 и № 4, 1991), явившейся основой для официального Сообщения, а также при допросе судмедэксперта В.И.Прозоровского в качестве свидетеля обвинения в Нюрнберге. Во время допроса В.И.Прозоровского помощник главного советского обвинителя Л.Н.Смирнов отметил, что в распоряжении советской стороны имеются немецкие документы, переданные американцами и касающиеся найденных в Катыни немецких боеприпасов. Письмо из фирмы Геншов - по всей вероятности, из данного набора документов. Именно это письмо и публикуем. Скорее всего, оно было передано комиссии Бурденко непосредственно перед Нюрнбергским процессом или даже во время процесса, кто-то из помощников спешно перевел основную часть письма – рукописную страницу с этим переводом также публикуем ниже."

А.П.



"Стр. 1.

К о п и я.

И н с т и т у т к р и м и н а л и с т и к и
полиции безопасности
при Имперском управлении криминальной полиции.
Регистрационный № 3243 g KTI
Берлин C2, 4 июня 1943

Заказное

Судебному медику-консультанту
при враче группы армий «Центр»
штабс-врачу М ю л л е р у (вручить лично)

С м о л е н с к – К а т ы н ь

Касательно: Находки патронов в Катыни
На: Устные переговоры
Приложения: 1 патрон, 2 гильзы, 1 пуля калибра 7,65
1 оригинал письма с завода Геншов и Ко. со светокопией

В соответствии с Вашей просьбой пересылаем как приложение полученный нами ответ от фирмы Геншов и Ко. Из-за сильной коррозии металла уже невозможно установить, были ли обе гильзы использованы в одном и том же оружии.

Подпись – д-р Хеес
(д-р Хеес)
регирунгсдиректор [старший государственный чиновник]
Печать

------------------------

Стр. 2-3.

К о п и я.

Печать: Имперское управление криминальной полиции
Институт криминалистики. 2.6.43

Г е к о
основано 1887

Густав Геншов и Ко. Акционерное общество
Заводы: оружие – Трептов, боеприпасы и дробь – Дурлах,
охотничьи и спортивные товары – Хахенбург

Институт криминалистики
полиции безопасности
при Имперском управлении криминальной полиции
Б е р л и н С 2
Вердершер Маркт 5/6.

На Ваше письмо: -118-/43
KTI от 26.5...
Наше обозначение: G/D
Берлин [SW 68 ?], 31.5.43
Маркграфенштрассе 77

Касательно: Пистолетные боеприпасы калибра 7,65.

Возвращая переданные нам материалы (1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля), сообщаем, что, судя по маркировке на донышках гильз, эти патроны должны были быть произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931 гг.
Прилагаем эскизный чертеж, на котором Вы можете увидеть маркировку [чеканку, штамповку] на донышках гильз, использовавшуюся в последние десятилетия для наших пистолетных патронов.
Установить, куда поставлялись пистолетные патроны, о которых идет речь, не представляется возможным. В рассматриваемые годы наши пистолетные патроны поставлялись практически во все европейские страны – во всяком случае, пистолетные патроны калибра 7,65. До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах.
До 1930 года осуществлялись поставки и в Польшу – возможно, также в небольших объемах.
Как правило, пистолетные патроны такого типа постоянно поставлялись и в прибрежные государства Эстонию, Латвию, Литву.

[Примечание переводчика. "Randstaaten" (в немецком тексте опечатка - "Randstatten") я перевел как "прибрежные государства", но существует и другой термин для обозначения указанных стран в довоенное время - "лимитрофы".]

В настоящее время подробности поставок установить невозможно, поскольку документация заказчиков вследствие сокращенного до 5 лет срока ее хранения уже уничтожена.

Хайль Гитлер!
Густав Геншов и Ко.,
Акционерное общество.

Подпись (неразборчиво).

Приложение 1

--------------------------

Стр. 4.

Рукописные надписи на эскизном чертеже:

Справа от рисунков: до 1922
до 1931
с 1932

Справа внизу: Густав Геншов и Ко., А.О.
Отделение - завод боеприпасов
Карлсруэ Дурлах
28/5.43. подпись

Слева сбоку: к письму Института криминалиcтики, Берлин,
от 26.5.43, рег. № 118/…"









[/b]

Что и требовалось доказать.
Патроны/гильзы найденные в Катыни изготовляли на фабрике в немецком Дурлахе в 1922-1931 годах. До 1928 поставлялись в СССР в больших количествах.
А это означает, что патроны заказывали для "Браунингов"!
"Вальтер ПП" был разработан в 1929 году, а "ППК" только в 1931. В СССР эти пистолеты не экспортировались.

world.guns.ru/handguns/hg/de/walther-pp-and-ppk-r.html

Из-за условий Версальского Договора немецкие оружейные компании работали, в основном, на экспорт.
Ответ представителя фирмы "Густав Геншов & Ко." стопроцентно доказывает, что патроны найденные в Катыни были экспортированы в СССР за несколько лет до прихода к власти Национал-Социалистов.

Будем продолжать "про патроны" и "расстрелы из немецкого оружия"?

Гасан, решил наповал сразить всех извлеченным из своего рукава протухшим козырем...

Сторонники большевистской версии расстрела в Катыни исчерпали все свои аргументы.
Они не в состоянии привести НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и выдумывают некие "теории" о "Лагерях Особого Назначения" под Смоленском, которые тоже не в могут подтвердить никакими документами.
Главный аргумент для них - это патроны произведённые в Веймарской Республике и экспортированные в СССР задолго до прихода к власти в Германии правительства Национал-Социалистов.
Немецкая фирма "Густав Геншов & Ко." дала исчерпывающий ответ о производстве данных боеприпасов и приложило экземпляры маркировки гильз в разные годы.
Разумеется такой ответ их не устраивает и тут же начинается злостное "тролление"

Написал Юрий Васин:

"Гасан, решил наповал сразить всех извлеченным из своего рукава протухшим козырем..."

Я не знаю, что такое "протухший козырь". Это ложная информация, или что-то ещё?

Юрию Васину был задан конкретный вопрос о судьбе ВОСЬМЕРЫХ генералов Войска Польского бесследно исчезнувших из Старобельского лагеря, на который он не сумел ответить. Снова привожу их имена:

Леон Билевич (1870–1940)
Станислав Халлер (1872–1940)
Александр Ковалевский (1897–1940)
Казимеж Орлик-Луковский (1890–1940)
Константы Плисовский (1890–1940)
Францишек Сикорский (1889–1940)
Леонард Скерский (1866–1940)
Пьотр Скуратович (1892–1940)

Шах и Мат! Или же козырный туз бьёт всю "катыньскую историю".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Очень жаль, что тебе неизвестно значение слова "протухший"...
В твоем случае - это "козырный туз" из рукава, который уже многократно был бит здесь ранее. Но тем не менее, ты его снова и снова достаешь с таким видом, будто это истина в последней инстанции.
Про пули-гильзочки тут уже было сто раз говорено-переговорено... в том числе и про эту писулю от Геншова...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Если ответ типа - "не помним", "не знаем", "вероятно" и "очень может быть" и "воще документов у нас нет" - является исчерпывающим, то тады - ой!
Будь добр, как специалист по вооружению и боеприпасам, на основании этого исчерпывающего ответа, поясни - а какие же конкретно гильзы, с какой маркировкой и с какой маркировкой патрон были отправлены в фирму для идентификации? В немецких документах речь идет о "Геко 7,65 D"... Но в ответе фирмы - такой маркировки нет. Есть просто "D", есть "Геко 7,65 DD", а есть тока "Геко 7,65"...
Да и гильз для идентификации почему-то отправили на удивление мало...

Кстати, а че никуда не отправили 6,35 мм гильзы? По ним воще тишина!
А товарищи из польского Красного креста еще и гильзочки советского производства там нарыли... пока немецких экспертов это почему-то не заинтересовало?



Гасан Гусейн-Заде написал:


Гасан, ты уж определись в какие ты игры тут играешь...
Если я не знаю судьбы вышеназванных генералов, то какое это имеет отношение к катынскому захоранению?
И на основании чего ты у всех этих генералов поставил дату смерти 1940 год? Неужели у тебя есть еще один очередной "козырный туз" в рукаве и ты на 100% можешь подтвердить что все они были расстреляли именно НКВД и именно в 1940 году?

Юрий Васин написал:

Вот именно - ой!

"В настоящее время подробности поставок установить невозможно, поскольку документация заказчиков вследствие сокращенного до 5 лет срока ее хранения уже уничтожена".

Поэтому отделим ФАКТЫ от ДОМЫСЛОВ. То, что патроны, которыми расстреляны поляки, произведены в Германии - это установленный ФАКТ. А то, что они экспортировались в СССР - не подтвержденный никакими документами ДОМЫСЕЛ. Факт является доказательством в уголовном деле, а домысел нет.

Юрий Васин написал:

Вступлюсь за немецких экспертов. Насколько я понимаю, байка про гильзочки советского производства пошла гулять с тяжелой руки некоего Грациана Яворовского. Того самого Яворовского, который оказал медвежью услугу "геббельсовцам", выдумав про березовые листочки. Как мы выяснили, березовые листочки в польских могилах являются окончательным научным доказательством вины Третьего Рейха, и поэтому Гасан от СВИДЕТЕЛЯ Яворовского "отрекся": видел он березовые листочки (и советские гильзы соответственно) - хрен его знает. Естественно, что и немецкие эксперты на этого чересчур уж ретивого дурачка внимания не обратили. Но гадкое дело свое Яворовский сделал: СЛУХ про советские гильзы в катынских могилах запустил...

Очередной прокол, Виталий:

"Вот именно - ой!

"В настоящее время подробности поставок установить невозможно, поскольку документация заказчиков вследствие сокращенного до 5 лет срока ее хранения уже уничтожена".

Поэтому отделим ФАКТЫ от ДОМЫСЛОВ. То, что патроны, которыми расстреляны поляки, произведены в Германии - это установленный ФАКТ. А то, что они экспортировались в СССР - не подтвержденный никакими документами ДОМЫСЕЛ. Факт является доказательством в уголовном деле, а домысел нет."

Это даже не "ой", а "ой вэй".



Немецкая ЧАСТНАЯ ФИРМА уничтожала документацию после пяти лет хранения? Не наказуемо и вполне объяснимо.

А "ГОСУДАРСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ - НКВД СССР" не смогла предоставить никаких доказательств о мифических "ЛОНах" в Смоленской области. Ни одной накладной об отправке хоть "ЧЕГО-НИБУДЬ" в эти "лагеря" даже через ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ.

Ещё в июле 1941 год поляки, якобы, находились в "ЛОНах", а уже в декабре того же года Сталин заявляет польским представителям про "сбежавших в Маньчжурию".
А где документы по этим "ЛОНам", хотя бы спустя шесть месяцев? Где документы о поставках самого элементарного: муки, сахара, и.т.д.?

Вот эти ваши "ЛОНы" и есть "ДОМЫСЕЛ", а точнее, сталинская ложь.

Гасан Гусейн-Заде написал:


Гасан, лично мое мнение, что мы имеем не "сталинскую ложь" в наличии, а ложь последующих правителей с целью "приобретения политической выгоды для себя" у одних (Хрущев, Ельцын) или же "политической целесообразности" для других (Медведев, Путин)...
Представьте какой вой поднимется сейчас среди "прогрессивного демократического человечества" и прежде всего из уст белых и пушистых поляков - если вдруг эти самые документы по ЛОНам выложатся на всеобщее обозрение!? Самое лестное высказывание будет, что все это "кремлевская пропаганда"! (Аналогичный цирк мы с большим интересом наблюдали на днях с отстранением российских спортсменов от Олимпиады... )
И , без всякого сомнения, уважаемый Гасан, будет первым среди тех, кто все эти документы объявит "фальшифкой" с целью обелить Сталина и возродить "империю зла"!
А то, что далеко не все документы в архивах подчищены и они просто ждут своего часа, я лично уверен на 100%!

Кстати, и по тем же мурманским лагерям в которые были отправлены поляки... и о том, что они там устроили бучу, за что получили пюнделей - информации-то тоже с гулькин хрен! И она большей частью косвенная... И я нискольку не удивлюсь, если следы части польских военнопленных, которые были направлены "распоряжение территориальных НКВД" обнаружатся и в Мурманске и прочих необъятных весях на великих стройках СССР.

Юрий Васин написал:

"А вот с Калининским НКВД, мне думается не все так просто. Учитывая специфику контингента - многих из них действительно могли поставить к стенке. И приговоры выносить и исполнять в здании Калининского НКВД. Но к "тройке" и рассказам тов.Токарева - это не имеет какого-либо отношения..."

Совершенно верно, Юрий. "Контингент" в Осташковском лагере - это представители силовых структур Польши и их однозначно "в расход" по советским понятиям 1930-1940 годов.
"Чемоданы", "Вальтеры" "тройки", в данном случае, несущественные детали.

"Я имел возможность ознакомится с порядком 3000 дел, находящихся у прокурорских по реабилитации. Все приговоры по ним были вынесены исключительно на Кубани."

Это в каком году было?
3000 расстрелянных исключительно на Кубани? И это только то, что тебе одному удалось просмотреть!
А напарники у тебя были, Юрий? Сколько их было? Они тоже по 3000 дел каждый просмотрели?

Так сколько русских расстреляли большевики на одной только Кубани, больше чем в Катыни, или меньше?

Гасан Гусейн-Заде написал:

По "понятиям", но только не советским, а демшизы типа Солженицына и Новодворской.

Гасан, ты покинул СССР в начале девяностых и, что касается знаний о советской эпохе, застыл на том же уровне. Как и твои единомышленники типа Гроздю Гроздева. А сейчас "понятия" демшизы о советском времени в продолжающей изучать свою историю России ничего кроме здорового смеха уже не вызывают. Изучи же наконец матчасть.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Если отбросить антисталинские страшилки и опираться на исторические ФАКТЫ о сталинской эпохе, то именно они эти страшилки становятся "несущественными деталями". А существенными становится использование в Катыни, на территории, оккупированной НЕМЦАМИ, именно НЕМЕЦКИХ боеприпасов и ложь про "чемоданы Вальтеров" с использованием НЕМЕЦКИХ боеприпасов связанная.

Гасан Гусейн-Заде написал:

В каждом предложении "ошибка", так свойственные страшилкам демшизы. Не "3000 расстрелянных", а 3000 требующих реабилитации - из них не все расстрелянные и не все требования о реабилитации будут удовлетворены. Ведь не только сегодня, но и при Сталине были террористы и уголовники.

И "сколько русских расстреляли большевики на одной только Кубани" к Катыни никакого отношения не имеет. К 1940 году в СССР произошел "термидор": массовые "репрессии" закончились, те, кто фабриковал дела при Ежове были поставлены к стенке товарищем Берия. Страна начинала жить спокойной жизнью, и невероятно, чтобы кто-то пошел на риск оказаться у стенки за попытки возобновления массового террора.

В этих условиях принятие решения о массовом БЕССМЫСЛЕННОМ расстреле тысяч молодых польских интеллигентов в военной форме, в большинстве своем не нанесших никакого вреда СССР, выглядит просто невероятным. Причем, учитывая как внутреннюю ситуацию восстановления законности, так и сложную международную обстановку: угрозу англо-французской интервенции, для которой необходим был casus belli. Потому то в Козьих Горах, на территории, оккупированной НЕМЦАМИ, польские трупы были найдены с дырками не от советских, а от НЕМЕЦКИХ патронов...

"...эти следственные дела, как и архив Смоленского областного комитета ВКП(б), были захвачены немцами, но в отличие от партийного архива были ими уничтожены...
...По имеющейся практике - следственные дела "репрессированных" до сих пор хранятся в подавляющем своем большинстве именно в архивах местных УФСБ.
...Так что здесь и к бабушке не ходи - не было возможности у Сталина рисанутся перед Андерсом кипами польских дел!"

Возражений нет? С непредставлением Сталиным следственных дел на польских военных как доказатеьством вины Советов по Катыни наконец покончено?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Как у тебя, Гасан, все просто... "однозначно в расход"...
Но только труппы двух полицейских, найденных в общей яме вместе с расстрелянными нацистами гражданскими лицами во Владимире-Волынском в 1941 году, говорят нам красноречиво - что далеко не всех в расход и далеко не сразу! И тот факт, что кого-то отправили в западные области для проведения следствия - свидетельствует, что гуртом, как ты нам тут пытаешься представить, поляков не стреляли!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а где же это я написал - 3000 расстрелянных? У тебя, похоже, паранойя на тему "пускания в расход кровавым НКВД всех подряд"!!!
3000 - осужденных, Гасан, осужденных! И в большинстве своем - осужденных законно и справедливо!
И особой популярностью пользовались 58-7 и 58-14....
Тебе, наверно, трудно поверить - но не хрена граждане при "кровавом Сталине" не боялись и воровали целыми вагонами и составами!!! А поскольку, воровать вагонами можно только у государства, то и квалифицировались их действия не банальным "хищением", а как "Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций" или же "Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата".
Что на мой взгляд, вполне оправдано и справедливо!

Юрий Васин написал:

"Как у тебя, Гасан, все просто... "однозначно в расход"...
Но только труппы двух полицейских, найденных в общей яме вместе с расстрелянными нацистами гражданскими лицами во Владимире-Волынском в 1941 году, говорят нам красноречиво - что далеко не всех в расход и далеко не сразу! И тот факт, что кого-то отправили в западные области для проведения следствия - свидетельствует, что гуртом, как ты нам тут пытаешься представить, поляков не стреляли."

Если ты "включишь" элементарную логику, Юрий то тебе сразу будет понятно, что эти двое никогда не находились в Осташковском лагере, а были захвачены большевиками в другом месте и казнены во Владимире-Волынском.
К Осташковскому лагерю их автоматически приписали, поскольку они были захвачены большевиками.
Ошибка в два человека из 6500. Бывает.
А куда остальные 6498 подевались? Их в Калинине расстреляли, или как?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Давай, Гасан, включим "элементарную логику"... И сразу же возникают вопросы... Кто автоматически записал, когда записал и почему записал граждан в состав в/п, находящихся в лагере, если их в лагере и не было вовсе? И почему они автоматически не оказались все же вместе с такими же полицаями в Осташковском лагере?
Моя "элементарная логика", Гасан, на эти элементарные вопросы ответы найти не может. поскольку, все эти твои фантазии на тему: а были ли польские мальчики ваще в Осташевском лагере - чистой воды словоблудие!
Моя логика мне подсказывает, что не только эти двое, после передачи их в "распоряжение Калининского НКВД" были отправлены в западные области для проведения следствия. Их число должно быть намного больше. Не исключаю, что кто-то из них был расстрелян НКВД в первые дни войны, а кто-то уже немцами чуть позже...
Твои голословные утверждения, что польские полицейские были уничтожены НКВД в первый день войны вместе с сотнями гражданских лиц - не выдерживают никакой критики. Поскольку, и оружие немецкое использовалось и боеприпасы, увы, немецкие... к тому же 9-мм и выпуска 1941 года...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Конечно же бывает... Только эта ошибка говорит нам, что формулировка "отправить в распоряжение Калининского, Смоленского и прочих НКВД" - не означает "расстрелять"!
Кстати, Гасан, ходят упорные слухи, что при раскопках на территории городища "Валы" было найдено не два полицейских жетона, а шесть! Два жетона не смогли прочитать полностью, еще два нашлись в верхних слоях почвы – их посчитали «подброшенными позже, с целью фальсификации». Посему, только два жетона попали в официальный отчет...
А раскопки-то там вроде до сих пор не закончены... Может и еще че-нибудь найдут? И не только там...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вопрос интересный... Но даже, так , Гасан, тобой любимый польский исследователь Катыни Юзеф Мацкевич утверждал в своей книге «Катынь»: «более 6 тысяч военнопленных из Осташкова вывезли на станцию Бологое на железнодорожной линии Ленинград — Москва, где след их затерялся в бескрайних лесах, тянущихся к северо-востоку от станции…».
Может он это взял с потолка? Оказывается нет...

«На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Волозерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 км». Отчет о служебной деятельности 155 полка войск НКВД по охране Беломоро-Балтийского канала (от 9 июля 1941 г. № 00484). (РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99)
Во оно как оказывается - как в песне: "По тундре, по железной дороге..."
Дальше больше. На сегодня независимым исследователям удалось установить примерные места переброски поляков осужденных «Особым совещанием» в Калинине: сначала, в Кольский исправительно-трудовой лагерь. Оттуда – на Маткожненское строительство в Карелию и на так называемое «Строительство НКВД №106» - строительство полевого аэродрома «Поной» в Мурманской области.
В первой половине 1941 года, польские полицейские на Маткожненском строительстве, на лагерном пункте «Сосновец» пытались поднять восстание и прорваться к финнам. Но, восстание подавили. Поляков стали распределять по другим лагерям, уже небольшими группами. Их признали «антисоветски-настроенными» и летом-осенью 1941-го года, через Архангельск этапировали Югорский, Заполярный и Северо-Печорский исправительно-трудовые лагеря НКВД СССР.
245 поляков погибли 17 августа 1942 года у острова Матвеев. Немецкая подлодка U209 под командованием капитан-лейтенанта Генри Бродда торпедировала несамоходную баржу с заключенными.
Историк из Нарьян-Мара, кандидат наук Мария Калавангина, делала исследование «Нарьян-Мар в годы Второй мировой», и вдруг обнаружила огромное кладбище польских заключенных погибших на «Строительстве НКВД № 300».
А вот подарок катыноведам от сотрудницы мемориала "Медное" Татьяны Безручко. Она насчитала на "Польском военном кладбище" 46 табличек с фамилиями военнопленных, умерших в Осташковском лагере в ноябре 1939 - марте 1940 гг. и захороненных на сельских кладбищах рядом с Осташковом - в Троеручицах и др.

Кстати, о признании...
Меморандумы Минюста РФ от 19 марта и 13 октября 2010 года, направленные в Страсбург говорят: «Россия подтверждает и несет ответственность за гибель 1803 поляков». Очень похоже, что это и есть та реальная цифра расстрелянных за реальные преступления по приговору суда поляков "кровавым НКВД"! 1803 - а не за 21 857 человек!


В тех же Меморандумах сказано, что все таблички с именами погибших в Катыни и Медном, не имеют никакой правовой ценности, потому что были нарушены все элементарные правила эксгумации.

Юрий,
Очень много цитат без указания ссылок и копий документов.
Но, как ты уже знаешь, человек я не гордый и не заносчивый. Ссылку нашёл сам, благо тебя угораздило упомянуть фамилию командира
U 209 капитэн-лёйтнанта Хайнриха Бродду.

Будешь общаться с господином А.С. БРЫЧКОВЫМ и подполковником Г.А. НИКОНОРОВЫМ передавай от меня поклон, а заодно объясни, что немецкая фамилия "Бродда" в русском языке склоняется по падежам если эту фамилию носит мужчина. Доктора и кандидаты философских наук всё-таки обязаны владеть русским языком.

Ссылка:

cyberleninka.ru/article/n/katynskiy-sled...a-i-sovremennost.pdf

И там мы находим вот такой пассаж:

"Сообщения в Западный штаб партизанского движения
Из разведдонесения «Аркадия» в Западный штаб партизанского движения «Попову», «Военно- пленные, сбежавшие из Смоленского лагеря 20.7.1943 года, как очевидцы – рассказали:
Немцы, чтобы создать могилы в Катынском лесу, якобы, расстрелянных советской властью польских граждан, отрыли массу трупов на Смоленском гражданском кладбище и перевезли эти трупы в Катынский лес, чем очень возмущалось местное население.
Кроме того, были отрыты и перевезены в Катынский лес трупы красноармейцев и командиров, погибших при защите подступов гор. Смоленск от немецких захватчиков в 1941 году и погибших при вероломном нападении фашистской авиации на Смоленск в первые дни Отечественной войны. Доказательством этому служат вырытые при раскопках комсоставские ремни, знаки отличия, плащи и другие виды обмундирования Красной Армии»[9].

«Разведывательная сводка No 37/84
Центрального Штаба Партизанского движения при Ставке Верховного Главнокомандования» 6 Августа 1943 г.
«19. О Катынской авантюре

По показанию бежавших из Смоленска быв. военнопленных красноармейцев, немцы, готовя Катынскую авантюру, выкопали большое количество трупов на Смоленском гражданском кладбище, а также отрыли много трупов бойцов и командиров Красной Армии, погибших в боях за СМОЛЕНСК в 1941 году и перевезли эти трупы в Катынский лес. Впоследствии эти трупы они отрывали под видом польских офицеров. Во время раскопок часто попадались остатки снаряжения и обмундирования бойцов и командиров Красной Армии, что приводило в недоумение фашистских экспертов. Присутствовавшие при раскопках немецкие врачи между собой говорили, что при всем желании определить национальную принадлежность трупов не представляется возможным в виду их разложения» [10]"



То есть никаких поляков в Катыни нет! А есть трупы местных жителей и военнопленных красноармейцев в неизвестном количестве одетых в польскую форму. Именно так и утверждал Центральный Штаб Партизанского движения при Ставке Верховного Главнокомандования 6 Августа 1943 г.

Комиссия профессора Бутца установила, что там захоронены именно поляки. Более того, комиссия академика Бурденко, через полгода подтвердила, что в могилах находятся именно польские офицеры. А "штаб партизан", который, там же при "Ставке" пасётся, им прекословит.

Ещё нужны доказательства сталинского вранья?
В августе 1943 года Смоленская область всё ещё находилась под контролем Вооружённых Сил НС Германии, а Сталину было необходимо каким то образом оправдаться за убийство польских офицеров перед союзниками, без которых война была бы проиграна.
Контролировать ситуацию на месте большевики не могли и составили совершенно идиотскую по содержанию "партизанскую сводку".

Господа "доктора разных там философий" сами и разоблачили свою про-сталинскую версию.
У вас в России действительно раздают докторские степени людям, которые не умеют анализировать простую сводку?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Обязательно, Гасан, передам... как тока увижу...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Как я понимаю, других каких-либо принципиальных несогласий, помимо неправильного окончании фамилии командира немецкой подводной лодки, о его геройском расстреле безоружных судов в ходе которого погибло 245 панове з/к - у тебя нет?! Вот и славненько...


Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а что за истерика с твоей стороны?!
Разве комиссия Бутца обнаружила захоронения исключительно граждан в польской военной форме? Или же не только? И были обнаружены могилы с останками гражданских лиц и бойцов РККА, которые были выданы за захоронения жертв красного террора в довоенные годы, шо б придать Козьим Горам статус "НКВДшного расстрельного места"?
А коли так - то че тут слюной-то брызгать?!
Не упоминаются в разведсводках выкапываемые и привозимые в Козьи горы труппы поляков? Зато все это есть в показании свидетелей, которые утверждали, что и поляков туда завозили целыми грузовиками...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Да обделался ты, Гасан, в очередной раз со "сталинским враньем"! Может хватит уже митинговать и разбрасываться лозунгами!

Гасан Гусейн-Заде написал:


И шо? Ну, даже если и стрельнул тов. Сталин с десяток тыщь сраных поляков - это что заставило союзников бы выйти из войны и подписать сепаратный мир с Германией? Гасан, не смеши! Придумай какую-нибудь более весомую аргументацию...

Гасан Гусейн-Заде написал:

К стати, о птичках... "партизанские сводки" (о которых здесь говорилось ранее) содержали еще информацию, что немцы уничтожили еще несколько тыщ польских евреев, призванных на работы в организацию Тодта при строительстве ставки фюрера под Смоленском...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Приятно, конечно, иметь дело с "экспертом в самых разных сферах" от "малошумных пистолетов", "опадающих в мае листочках" до "идиотских разведсводок"... Но все же... Гасан, будь малость скромнее и люди сами потянуться к тебе...

Ещё пара документов от "докторов философских наук":

"Протокол допроса Вильгельма Шнейдера
Вильгельм Шнейдер
1За Бамберг
Якобсберг 22
Перевод с немецкого
США – зона Германии Бамберг, 2.IV.1947 г. В ПОЛЬСКОЕ ВОЕННОЕ МИНИСТЕРСТВО Варшава.
Я имею возможность сообщить Министерству обстоятельные данные о том, какой немецкий полк произвел убийство польских офицеров в Катынском лесу. Это не был разведывательный полк (Hecresnachrichten) 537. Затем могу сообщить, когда произошло массовое убийство и по чье- му приказу.
Кроме того, могу сообщить, как немецкие войска (не SS) по приказу офицеров производили массовые убийства польского гражданского населения еще в 1939 году. Также данные об убийствах польских и советских солдат, производимых немецкими войсками. Если польское Военное Министерство заинтересовано этими сведениями, прошу сообщить мне.
С большим уважением
Вильгельм Шнейдер Перевели: С. Пронин (подпись) А. Иванцов (подпись)
3–мг. Все в досье. 25.IХ.52 г.[7]."


"ПРОТОКОЛ допроса свидетеля Вильгельма–Гауля Шнейдер
5 июня 1947 г. в городе Бамберг по ул.Якобсберг, No22, Германии, в американской зоне оккупации Германии, ко мне, капитану Б.Ахту, явился немецкий гражданин Вильгельм Гауль Шнейдер и в присутствии прокурора д–ра Савицкого дал следующие показания:
Признаю, что предъявленное мне в копии письмо от 2 апреля 1947 года, адресованное "Военному Министерству Польши – Варшава", относительно сообщения о преступлении, совершеном в Катыни, написал я.
Во время пребывания в следственной тюрьме Tegel, а именно зимой 1941–1942 г.г, я находился в одной камере с немецким унтер-офицером, фамилию которого не помню, выходцем из Цербст, земли Ангальт, сыном железнодорожника. Он мне рассказал, что во время войны он служил в полку «Regiment Grossdeutschland», позднее преобразованном в дивизию. Этот унтер–офицер был обвинен в подрыве боевого духа народа, или пораженчестве и приговорен к смерти. Между прочим, он рассказал мне, что этот полк использовался в карательных целях. Он, например, сказал, что этот полк в 1939 г. в Польше провел ряд массовых убийств и репрессий. Он рассказывал мне также, что поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, его полк совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который, как он указал, находится под Катынью. Офицеры были доставлены в поездах из лагерей для военнопленных, из каких — я не знаю, ибо он упоминал лишь, что их доставляли из тыла. Это убийство происходило в течение нескольких дней, после чего солдаты этого полка закопали трупы. Он говорил, что возможно когда–нибудь человечество узнает об этом преступлении. После совершения преступления полк был куда–то переведен, так как он не входил в состав армии. Когда я спросил о причинах убийства, он рассказал мне, что хотели устранить польский руководящий состав, чтобы он не угрожал тылам немецкой армии.
В одиночных камерах из–за переполнения тюрем находилось тогда по два заключенных. По- этому и я находился с ним в одной камере. Больше по этому вопросу я ничего не знаю [8]."

Хороший документ. Главный свидетель -это немецкий унтер-офицер из полка "Велико-Германия" фамилии которого "Шнейдер" не помнит, имени его не знает, а отчество его забыл.
Зато он хорошо запомнил русское название "Катынь", номер 537 полка, который был полком связи (Heеresnachrichten) а не разведывательным. А, особенно, запомнил число расстрелянных поляков: БОЛЕЕ ДЕСЯТИ ТЫСЯЧ!.
Запомнил много деталей, про доставку в поездах, правда непонятно откуда. Про "польский руководящий состав" и прочую ерунду.
Но имя того унтер-офицера так и не вспомнил!

Свидетель "Шнейдер" - это очередная попытка Сталина оправдаться за Катынь, но уже после войны. Для пущей убедительности, использовали немецкого "большевика-коминформовца" из Американской зоны оккупации.
Сталин и после войны пытался снять с себя обвинение в расстреле десятков тысяч польских офицеров. И фальсифицировал новые документы.
Но комиссия конгрессмена Рэя Маддена окончательно разоблачила Сталина, как убийцу поляков.

Свидетель Шнейдер, комиссия конгрессмена Рэя Мэддена... А как же следственные дела на польских военнопленных, непредставление которых международной общественности две недели назад для тебя, Гасан, было убийственным доказательством вины Сталина?


Получив исчерпывающие объяснения, Гасан, ты решил "слить" тему следственных дел и перепрыгнуть на другие "доказательства" вины Советов? Тогда почему бы для экономии времени тебе не сказать об этом прямо, чтобы через полгода-год ты больше не возвращался, как ты это обычно делаешь, к этому уже опровергнутому твоими оппонентами доказательству?

Виталий:

"Свидетель Шнейдер, комиссия конгрессмена Рэя Мэддена... А как же следственные дела на польских военнопленных, непредставление которых международной общественности две недели назад для тебя, Гасан, было убийственным доказательством вины Сталина?

"...возможен вариант, что эти следственные дела, как и архив Смоленского областного комитета ВКП(б), были захвачены немцами, но в отличие от партийного архива были ими уничтожены...

...По имеющейся практике - следственные дела "репрессированных" до сих пор хранятся в подавляющем своем большинстве именно в архивах местных УФСБ.
...Так что здесь и к бабушке не ходи - не было возможности у Сталина рисанутся перед Андерсом кипами польских дел!"

Возражений нет? С непредставлением Сталиным следственных дел на польских военных как доказатеьством вины Советов по Катыни наконец покончено?"

Нет, не покончено!
Предположим, что следственные дела в Смоленске действительно захватили немцы в местном УНКВД. А из Ворошиловградского УНКВД они куда подевались? Тоже немцы захватили? Ворошиловград немцы заняли только в июле 1942 года. У чекистов было больше года чтобы вывезти дела поляков из Старобельского лагеря.
Так куда же делись 3800 поляков, включая ВОСЕМЬ ГЕНЕРАЛОВ? Немцы не могли их захватить. Почему их так нигде и не нашли? Они находились на советской территории, там же и бесследно исчезли.
Интересная тактика у тебя, Виталий. Ты и Юрий Васин стараетесь отделить Катыньский эпизод от Пятихаток и Медного. Причём, по вполне понятной причине. По Катыни, у вас ещё существует шаткие аргументы вроде немецких патронов и прочие малосущественные детали.
А пропажу тысяч польских офицеров из Осташковского и, особенно, Старобельского лагеря вы никоим образом объяснить не в состоянии.
Владислав Андерс ещё в марте 1942 года предоставил Сталину список из около 8000 пропавших офицеров. Элементарная арифметика указывает, что он справлялся о тех офицерах, которые и находились в Козельске и Старобельске.
Теперь мы знаем, что в Катыни захоронено приблизительно 4300, а из Старобельска бесследно исчезло около 3800 офицеров и генералов.
Вот цифры и сошлись.
Так почему Сталин не предоставил дела поляков из Старобельского лагеря международной общественности. Или же не предоставил ЖИВЫХ польских офицеров из этого лагеря. Они не могли находиться в немецком плену.
Так-что если вы оба собираетесь продолжать дискуссию о пропавших в СССР поляках, то вам придётся принимать во внимание все три составляющих: Козельск-Старобельск-Медное.

"Получив исчерпывающие объяснения, Гасан, ты решил "слить" тему следственных дел и перепрыгнуть на другие "доказательства" вины Советов? Тогда почему бы для экономии времени тебе не сказать об этом прямо, чтобы через полгода-год ты больше не возвращался, как ты это обычно делаешь, к этому уже опровергнутому твоими оппонентами доказательству?"

Никаких "исчерпывающих объяснений" ни ты, ни Юрий Васин не дали и дать не могли. Вы предложили некие "теории", которые опровергаются "одним мановением".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Т.е., по Смоленску у тебя возражений нет? Тогда фиксируем: по поводу того, что предположение о захвате следственных дел катынских поляков немцами является вполне правдоподобным, у Гасана Гусейн-Заде возражений нет. С непредставлением Сталиным следственных дел на катынских поляков как доказательством вины Советов по Катыни наконец покончено.

Действительно, раз немцам достался более важный архив Смоленского обкома партии, то уж менее значимые следственные дела на военнопленных скорее всего тоже попали в их шаловливые ручки.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А у тебя есть доказательства, Гасан, что чекисты начинали вывозить следственные дела из УНКВД загодя, а не в момент непосредственной угрозы захвата городов, когда могло быть уже поздно?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А хрен их знает куда делись 3800 поляков + ВОСЕМЬ ГЕНЕРАЛОВ - на этой войне МИЛЛИОНЫ бесследно исчезли. И бОльшая часть на оккупированной немцами территории.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вполне естественная тактика для нашей дискуссии. По Катыни у нас есть ФАКТЫ (пусть даже частично сфальсифицированные немцами) обнаружения расстрелянных польских военнопленных, и их имеет смысл обсуждать. А по Пятихаткам и Медному, ничего кроме фальсификаций нет, и пускаться в фантазии, в отличие от тебя, Гасан, на основании НУЛЯ фактов мы не видим особого смысла. А объяснить можно всё что угодно...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Может быть, потому что поляки из Старобельского лагеря были переведены под Смоленск на строительство шоссе, где разделили судьбу остальных: были расстреляны НЕМЕЦКИМИ патронами НЕМЦАМИ. А может некоторые из них действительно были расстреляны НКВД за РЕАЛЬНЫЕ преступления, и хоть это никак не доказывало, что поляков в Катыни расстреляли Советы, советские пропагандисты не решились это признать.

Как много всяких "может"...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну мы и принимаем. По Медному мы уже выяснили, что раскопки там были сфальсифицированы. По Старобельску, скорее всего, тоже.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Точнее, мы дополнили твою ВЕРСИЮ своими ВЕРСИЯМИ. А поскольку любые версии, не основанные ни на каких фактах, могут "опровергаться "одним мановением", в том числе и твоя, то предлагаю перейти из области фантазий в область реальности.


Так что там у тебя с объяснением ФАКТА, почему НЕМЕЦКИЕ боеприпасы были использованы НКВД при расстрелах только в одном-единственном случае и только на оккупированной НЕМЦАМИ территории? Простое чудачество, как и в случае с закапыванием дел на расстрелянных в Виннице? НКВДешники сильно любили почудить и могли делать с делами осужденных и оружием всё что им заблагорассудится?

Виталий:

"А хрен их знает куда делись 3800 поляков + ВОСЕМЬ ГЕНЕРАЛОВ - на этой войне МИЛЛИОНЫ бесследно исчезали. И бОльшая часть на оккупированной немцами территории."

Почти 15 тысяч польских офицеров бесследно исчезло на территории СССР не позднее мая 1940 года. То есть ещё до начала войны с Германией. И это установленный факт.
А раз не можешь объяснить бесследное исчезновение 3800 поляков + ВОСЕМЬ ГЕНЕРАЛОВ из Старобельского лагеря, то тебе придётся признать, что они были уничтожены чекистами задолго до занятия Вермахтом Ворошиловградской/Луганской области УССР.

"Вполне естественная тактика. По Катыни у нас есть ФАКТЫ (пусть даже частично сфальсифицированные немцами) обнаружения расстрелянных польских военнопленных, и их имеет смысл обсуждать. А по Пятихаткам и Медному, ничего кроме фальсификаций нет, и пускаться в фантазии, в отличие от тебя, Гасан, на основании НУЛЯ фактов мы не видим особого смысла. А объяснить можно всё что угодно..."

Нет у вас никаких фактов. Комиссия Бутца нашла пару-другую патронов и гильз отечественного (немецкого) производства. Послали официальный запрос, получили официальный ответ. Проблема исчерпана. Копии документов я уже приводил. Заодно опроверг и версию Мухина-Стрыгина-Шведа-Рус-Лоха под общим кодовым названием "Вассерман".
Так что с Катыньской историей у меня все "в шоколаде".

"Может быть, потому что поляки из Старобельского лагеря были переведены под Смоленск на строительство шоссе, где разделили судьбу остальных, и были расстреляны НЕМЕЦКИМИ патронами НЕМЦАМИ. А может некоторые из них действительно были расстреляны НКВД за РЕАЛЬНЫЕ преступления, и хоть это никак не доказывало, что поляков в Катыни расстреляли Советы, советские пропагандисты не решились это признать."

Да, неужели?
А почему тогда немцы в Катыни не раскопали и не выявили НИ ОДНОГО поляка, который прежде находился в Старобельском лагере?
Всех, кого они опознали находились в Козельском лагере.
И комиссия Бурденки тоже не нашла никого из Старобельского лагеря.
А кто из этих поляков был расстрелян за "РЕАЛЬНЫЕ преступления"?
Документы есть? Нет?
А они должны быть.
Перебираешь со своими фантазиями, Виталий.

Гасан Гусейн-Заде написал:

... и найдены с дырками от НЕМЕЦКИХ патронов в голове на оккупированной НЕМЦАМИ территории - это тоже установленный факт. То, что в СССР (да и не в СССР - возьмем того же Андерса Брейвика, кому самый справедливый норвежский суд запретил писать письма) многих заключенных лишали права переписки, еще один установленный ФАКТ. Поэтому тот факт, что польские офицеры "бесследно исчезли" в мае 1940 может быть легко может объяснен по аналогии другими фактами. А вот использование НЕМЕЦКИХ патронов НКВД при расстреле в Козьих Горах другими аналогичными фактами объяснено не может. Вывод: НЕМЕЦКИМИ поляков в Катыни расстреляли НЕМЦЫ.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Простое "бесследное исчезновение" нескольких тысяч на войне, когда территории переходили от одной стороны к другой, и там бесследно исчезали МИЛЛИОНЫ людей, окончательным доказательством чьей-либо вины не является. Потом ВРАГИ Сталина (Хрущёв, ГорбоЕльцин) подчистили документы. Где трупы, Гасан?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Откуда ты, знаешь, Гасан, кого раскопали, а кого не раскопали немцы в Катыни? Со слов самих же обвиняемых?

В отчете ПКК Скаржинского четко сказано, что польские наблюдатели работали до 18 часов с перерывом на обед - остальное время было благородно предоставлено нацистским фальсификаторам.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Документы уничтожены ВРАГАМИ Сталина, и это не фантазии, а ФАКТ, причем, что самое смешное, факт, которого придерживаются сами сторонники "версии Геббельса".

Гасан Гусейн-Заде написал:

... не подтвержденный никакими документами - то есть одна болтовня обвиняемой стороны, которая серьезным доказательством служить не может. И гильз нашли не "пару-другую" (это ты по привычке загнул), а гораздо больше, и все они были исключительно НЕМЕЦКИМИ.

Поэтому проблема патронов остается. Почему НЕМЕЦКИЕ боеприпасы были использованы НКВД при расстрелах только в одном-единственном случае и только на оккупированной НЕМЦАМИ территории? Простое чудачество, как и в случае с закапыванием дел на расстрелянных в Виннице? НКВДешники сильно любили почудить и могли делать с делами осужденных и оружием всё что им заблагорассудится?