Отличие мирного времени от военного в том, что ВО ВРЕМЯ войны на нарушения Устава и инструкций часто смотрят сквозь пальцы. В мирное время требования по соблюдению инструкций гораздо строже.
С точностью до наоборот. В военное время нарушения, которые могут нанести военно-политический ущерб, будут караться по всем статьям, причём, отягчающими обстоятельствами.
В первый раз такое слышу. Во-первых, наоборот всем известно, что в ходе военных действий количество всяческих преступлений и нарушений возрастает, массовые убийства становятся чем-то обычным, а количество наказанных за военные преступления обратно пропорционально количеству убитых. Разве можно себе представить, и обратное не будут утверждать даже самые радикальные антиимпериалисты, чтобы "американская военщина" могла совершить преступление подобное уничтожению вьетнамской деревни Сонгми в мирное время, например в ходе военных маневров в Германии или Южной Корее? И кого там в демократических Соединенных Государствах наказали за это военное преступление?
Во-вторых, убийство, совершенное немцами в Катыни, не "могло нанести военно-политический ущерб" Третьему Рейху. Скорее наоборот!
У Гитлера вдруг появилась возможность "убить двух зайцев": уничтожить одних врагов, представив других врагов виновными в убийстве.
Весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел...
Гасан Гусейн-Заде написал:
В Катыни ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ немцы расстреливали из немецкого оружия, в Румбуле решили из трофейного советского. НКВДешники же В МИРНОЕ ВРЕМЯ из немецкого оружия вообще не расстреливали. Все объяснения, почему один-единственный раз, да и то на территории, оккупированной НЕМЦАМИ, чекистам приспичило расстреливать НЕМЕЦКИМ оружием, выглядят высосанными из пальца.
В Ульяновске расстреливали из "заграничного" оружия в конце 30-х годов и мы это уже обсуждали.
Бредовые теории Мухина/Стрыгина/Васина раздолбаны на месте.
Мы это действительно обсуждали и выяснили, что в ульяновской ФАЛЬШИВКЕ про расстрелы из "заграничного" оружия не говорится НИЧЕГО - "nothing", переведи эту фразу на английский и выучи наизусть. www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9276
Поэтому повторяю, Гасан, ты хотя бы для проформы приведи какое-то объяснение, почему чекисты в качестве орудия казни решили применить немецкие пистолеты - и только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз - при расстрелах польских военнопленных, а уж потом назначишь себя раздолбателем "бредовых теорий Мухина/Стрыгина/Васина на месте".
Доброго всем вечера.
Сегодня будем заканчивать с "мухинско-стрыгинским бредом" о "немецких гильзах".
Юрий Васин:
"Гасан, не делайте вид, что Вы тока-что упали с Луны и не знаете, что у этого изобретения под названием "сардины в банке" есть свой изобретатель... Не знаю, выдал ли ему Гиммлер патент за изобретение... но то, что его именно за активное внедрение своего передового изобретения в расстрельном деле повесили в Риге - знаю точно!
Этого "изобретателя" звали СС-Обергруппенфюрер Фридрих Еккельн.
Гасан, имя этого изобретателя здесь уже упоминалось неоднократно...
Гасан Гусейн-Заде написал:
Теперь почитаем по-английски:
"
Jeckeln developed his own methods to kill large numbers of people, which became known as the "Jeckeln System". Jeckeln had staff which specialised in each separate part of the process. As applied in the Rumbula massacre on 30 November and 8 December 1941, Jeckeln's system worked as follows:
The Security Service (SD) men rousted the people out of their houses in the Riga ghetto.
The people to be murdered (typically Jews) were organised into columns of 500 to 1,000 people and driven to the killing grounds about 10 kilometres to the south.
The Order Police (Orpo) led the columns to the killing grounds.
Three pits had already been dug where the killing would be done simultaneously.
The victims were stripped of their clothing and valuables.
The victims were run through a double cordon of guards on the way to the killing pits.
The killers forced the victims to lie face down on the trench floor, or more often, on the bodies of the people who had just been shot. Each person was shot once in the back of the head with a Russian submachine gun. The shooters either walked among the dead in the trench, killing them from a range of two metres, or stood at the lip of the excavation and shot the prone victims below them. Anyone not killed outright was simply buried alive when the pit was covered up. "
en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Jeckeln
" Each person was shot once in the back of the head with a Russian submachine gun."
Перевод нужен?
Разумеется нужен! Ведь кроме вас, Гасан, никто англоязычную Википедию прочитать больше не может...
Гасан Гусейн-Заде написал:
По "системе Еккельна" всех полагалось расстреливать из СОВЕТСКИХ пистолетов-пулемётов.
Так значит все же Гиммер в дал Обергруппенфюреру СС Фридриху Еккельну патент на его систему, где черным по белому было написано: Метод "сардин в банке" будет назваться "сардинами в банке" тока если используются "русские автоматы"(о чем нам всем и сообщила Википедия)! Если же при всей внешней схожести расстрелов, укладка трупов, на пример, "русский автомат" не использовался, а стрелялось из другого любого оружия, в том числе и немецкого - то тады нельзя обзывать это "сардинами в банке", поскольку это уже совершенно другой метод и он носит название "килька в томатном соусе" и тут патент принадлежит исключительно НКВД...
Хотя, ли лично мне все же думается, то уникальность метода состоит прежде всего в укладке жертв в расстрельных ямах... а стрелять им в затылок уже можно из чего хошь... хошь из малошумного Вальтера РР, хошь из громогласного ТТ , хошь из русского автомата, в котором, кстати, используется тот же патрон, то и в ТТ, а хошь из противотанкового ружья, при том абсолютно любого производства...
Гасан Гусейн-Заде написал:
Так что - если где нашли немецкие гильзы любого года выпуска - это доказательство преступлений НКВД.
Действительно убойный вывод - от противного... Если на теле жертвы обнаружена манда - то перед нами тело мужика!
Гасан Гусейн-Заде написал:
Теория Мухина/Стрыгина раздолбана окончательно и безповоротно.
Гасан, если и дальше в том же духе будет долбаться Теория Мухина/Стрыгина - то мне действительно придется сливаться с форума... поскольку, у меня все больше и больше возникает устойчивое впечатление, то мне тут приходится общаться с пациентами психиатрической клиники...
Хотя, если честно, то в глубине души я все же лелею мыслишку, то не все так запущено у Гасана... просто он тут занимается изощренным троллингом...
Но тет, как говорится, худа без добра!
Итак, Гасан, допустим, то англоязычная Википедия нам не для красного слова написала про Русские автоматы, а и на самом деле вышеупомянутый изобретатель метода под названием сардины в банке имел маниакальное пристрастие к русским автоматам... то ж, бывает такое...
Тогда по Владимиру-Волынскому у нас все сразу же встает на свои места!
Мы тут голову ломали - откуда же в расстрельных ямах гильзы советского производства? Но Гасан, проявив свою природную пытливость добыл нам ответ в недрах Википедии!
Оказывается все просто! Во Владимире-Волынском нацисты работали исключительно по методу сардины в банке... а для того, чтоб злобное коварное НКВД не присвоило себе результат их нелегкого труда понадобился хоть один русский автомат, который они в количестве одной штуки и добыли в боях с советскими пограничниками... Его они и пустили в дело! Но патронов видать было маловато, поэтому остальных стреляли из своего штатного оружия...
Все Гасан, тема по Владимиру-Волынскому закрыта! Твоими стараниями доказано - там расстреливали нацисты!
Поэтому повторяю, Гасан, ты хотя бы для проформы приведи какое-то объяснение, почему чекисты в качестве орудия казни решили применить немецкие пистолеты - и только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз - при расстрелах польских военнопленных, а уж потом назначишь себя раздолбателем "бредовых теорий Мухина/Стрыгина/Васина на месте".
Я про шу меня спардонить... но не тока единственный раз! А расстрел во Владимире-Волныском?
Я пытаюсь уже несколько лет донести до Вас, Уважаемые Виталий и Юрий, простую и бесхитростную мысль:
Оружие любого производства само по себе никого не убивает.
Убивают люди, которые тем, или иным способом, получили доступ к этому оружию. Использование оружия производства определённой страны в массовых расстрелах никоим образом не является доказательством вины граждан и вооружённых сил этой же страны.
Но Вы оба, с маниакальным упрямством повторяете один и тот же постулат "версии Мухина". "НЕМЕЦКИМИ ПАТРОНАМИ ИЗ НЕМЕЦКИХ ПИСТОЛЕТОВ РАССТРЕЛИВАТЬ МОГЛИ ТОЛЬКО НЕМЦЫ!"
Никакие другие аспекты тех событий серьёзно рассматривать Вы не желаете.
(И давайте сразу договоримся: Вы оба - сторонники "Версии Мухина", а не Сталина. "Версия Сталина", в её "бесконечной мудрости", учит нас, что все поляки "сбежали в Маньчжурию". Это даже комиссия Бурденко не опровергла.)
Вот я и привёл пресловутую "систему Еккельна" как доказательство абсурдности "версии Мухина". Это поставляется ТОЛЬКО В КОМПЛЕКТЕ. Раз уж верите во всякую хрень про "сардины в банке", то в "комплекте" прилагаются также советские пистолеты-пулемёты как оружие преступления.
Теперь вопрос:
В 1940 году в распоряжении НКВД имелось оружие/боеприпасы немецкого и бельгийского производства?
Да, или нет?
Про "систему Еккельна" будет отдельно. Почитал несколько выдержек из судебного слушания в Риге...
Впечатление: ...ну, иттить твою мать! Советские "юристы" не то что "берегов не видели", они про них даже и не слыхали!
Поэтому повторяю, Гасан, ты хотя бы для проформы приведи какое-то объяснение, почему чекисты в качестве орудия казни решили применить немецкие пистолеты - и только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз - при расстрелах польских военнопленных, а уж потом назначишь себя раздолбателем "бредовых теорий Мухина/Стрыгина/Васина на месте".
Я про шу меня спардонить... но не тока единственный раз! А расстрел во Владимире-Волныском?
Спардонлю, Юрий, обязательно. Но сначала объясню, что я имел в виду, исключив из вопроса не только Владимир-Волынский, но и Куропаты и Ульяновск.
Действительно, на территории СССР в нескольких массовых захоронениях обнаружены (или утверждается, что обнаружены) немецкие боеприпасы: Куропаты, Владимир-Волынский, Катынь, Медное. Но все эти захоронения с НЕМЕЦКИМИ пулями и гильзами по странной закономерности расположены на территориях, оккупированных НЕМЦАМИ (или, как Медное, в непосредственной близости от зоны боев). Во Владимире-Волынском скорее всего расстреливали немцы, в Куропатах по-видимому и наши (советскими патронами), и (немецкими патронами) немцы. По поводу Ульяновска вопрос с немецкими патронами нами тоже рассматривался и было установлено, что в фальшивом акте списания расстрелы и списанные немецкие патроны вообще никак не связаны. www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9276
Следовательно, нет абсолютно никаких оснований утверждать, что в Куропатах, Владимир-Волынском и Ульяновске НКВДешники расстреливали немецкими патронами.
Основания утверждать, что НКВД проводил расстрел немецкими патронами есть только по Козьим Горам (расследование комиссии Бутца с ее подброшенными газетами и отфильтрованными документами не позже весны 1940 года) и по Медному (феерические показания Токарева). НИГДЕ больше, особенно на территориях СССР не оккупированных немцами, про использование НКВД немецких пистолетов при расстрелах нет никаких упоминаний. Получается странная картина: согласно немецко-польской версии НКВД расстреливал из немецких пистолетов ... только польских военнопленных. Поэтому я и сформулировал вопрос следующим образом: почему чекисты в качестве орудия казни решили применить немецкие пистолеты - и только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз - при расстрелах польских военнопленных. Теперь, Юрий, возражения по вопросу есть?
Несмотря на свой творческий подход к фактам и богатейшую фантазию Гасан на этот принципиальный вопрос ответа так и не дал...
Я пытаюсь уже несколько лет донести до Вас, Уважаемые Виталий и Юрий, простую и бесхитростную мысль:
Оружие любого производства само по себе никого не убивает.
Убивают люди, которые тем, или иным способом, получили доступ к этому оружию. Использование оружия производства определённой страны в массовых расстрелах никоим образом не является доказательством вины граждан и вооружённых сил этой же страны.
Но Вы оба, с маниакальным упрямством повторяете один и тот же постулат "версии Мухина". "НЕМЕЦКИМИ ПАТРОНАМИ ИЗ НЕМЕЦКИХ ПИСТОЛЕТОВ РАССТРЕЛИВАТЬ МОГЛИ ТОЛЬКО НЕМЦЫ!"
Никакие другие аспекты тех событий серьёзно рассматривать Вы не желаете.
Ты несправедлив к нам, Гасан. Более того, ты переворачиваешь всё с ног на голову. Хоть я и Юрий "с маниакальным упрямством" и повторяем главное доказательство вины Третьего Рейха: "НЕМЕЦКИМИ патронами на оккупированной НЕМЦАМИ территории расстреливать могли только НЕМЦЫ, но никак не НКВДешники в мирное время", но мы идем на рассмотрение и других предлагаемых тобой аспектов тех событий, даже если они и не представляются нам серьезными.
Так на твой "убийственный" вопрос: расстреливали ли немцы генералов, Юрий дал убийственный (уже без кавычек) ответ: расстреливали, и привел фамилии расстрелянных советских генералов. Но именно ты, Гасан, отказался продолжать дальнейшее обсуждение "списка Юрия". Поскольку я тебе объяснил, что какие бы объяснения и оправдания ты этим расстрелам не выдумывал, точно такие же объяснения могут быть даны и по поводу расстрела нацистами в Катыни польских генералов Богатыревича и Сморавинского...
И с "накидыванием шинелей на голову", одно время твоим любимым доказательством "вины Советов", обсуждение которого ты мне навязывал, а я упорно избегал, не видя необходимости тратить время на эту ... мелочь, тоже нехорошо получилось: www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3897
Я проанализировал это твоё "доказательство", а ты вот уже полгода как молчишь по поводу моего анализа...
Гасан Гусейн-Заде написал:
(И давайте сразу договоримся: Вы оба - сторонники "Версии Мухина", а не Сталина. "Версия Сталина", в её "бесконечной мудрости", учит нас, что все поляки "сбежали в Маньчжурию". Это даже комиссия Бурденко не опровергла.)
Давай сразу договоримся, Гасан, ты сторонник "версии Кота в мешке" или, если тебе больше так нравится, "котовец".
В своей статье, я приводил исследования Сергея Стрыгина, установившего, что, согласно советской записи беседы, Сталин о том, что "все поляки сбежали в Маньчжурию" не говорил, и израильского историка И. Гутмана, обнаружившего мошенничество того самого Кота, из грязных лап которого и пошла гулять байка про Маньчжурию. www.battlefield.ru/katyn-revised.html
Никаких контраргументов, обосновывающих, почему ты продолжаешь оставаться стойким "котовцем", от тебя вроде не последовало. Ты забыл, о чем написано в статье, которую сам же и переводил?
Поэтому я и сформулировал вопрос следующим образом: почему чекисты в качестве орудия казни решили применить немецкие пистолеты - и только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз - при расстрелах польских военнопленных. Теперь, Юрий, возражения по вопросу есть?
Несмотря на свой творческий подход к фактам и богатейшую фантазию Гасан на этот принципиальный вопрос ответа так и не дал...
И не только на этот...
Посмотрим, что он нам суд в Риге напоет...
"Виталий Богданов написал: Поэтому я и сформулировал вопрос следующим образом: почему чекисты в качестве орудия казни решили применить немецкие пистолеты - и только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз - при расстрелах польских военнопленных. Теперь, Юрий, возражения по вопросу есть?
Несмотря на свой творческий подход к фактам и богатейшую фантазию Гасан на этот принципиальный вопрос ответа так и не дал..."
Да потому, что они оказались в их распоряжении. Набрали пистолетов на польских складах и все дела. Что это вообще за вопросы? Кто достал пистолеты, тот из них и стреляет.
Теперь вопросы по делу:
Не нравиться Богатыревич, тогда объясни на каком основании был расстрелян этнический немец Иоахим Шреер. Он играл в футбол за лодзинский клуб РТС "Видзев". Популярная личность в городе.
Германское посольство в СССР требовало его освобождения и репатриацию в Германию в июне 1940 года.
Почему его не освободили и не выдали немцам? Потому что его уже не было в живых!
Вот тебе и доказательство вины большевиков.
Может мне стоит ещё раз привести полный список этнических немцев расстрелянных в Катыни?
Да потому, что они оказались в их распоряжении. Набрали пистолетов на польских складах и все дела. Что это вообще за вопросы? Кто достал пистолеты, тот из них и стреляет.
Можешь "не замечать" аргументации оппонентов, а можешь попытаться возразить.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Теперь вопросы по делу:
Оружие в любом уголовном деле - это главная улика. Поэтому "по делу" прежде всего нужно объяснить мотив использования НЕМЕЦКИХ пистолетов: почему чекисты в качестве орудия казни решили применить немецкие пистолеты - и только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз - при расстрелах польских военнопленных?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Не нравиться Богатыревич...
После того, как я нашел еще одного, более известного героя битвы за Гродно, генерала Станислава Шептицкого, который не только не был уничтожен коммунистами, а наоборот вступил в Армию Людову (что разбивает придуманный тобой мотив расстрела Богатыревича чекистами: за оборону Гродно от Советов) Богатыревич мне начинает понемногу нравиться.
Гасан Гусейн-Заде написал:
тогда объясни на каком основании был расстрелян этнический немец Иоахим Шреер. Он играл в футбол за лодзинский клуб РТС "Видзев". Популярная личность в городе.
Мотив расстрела этнических немцев нацистами под Катынью я тебе уже несколько раз объяснял, проиллюстрировав его эпизодом из истории моего родного города, где восставшие белочехи в первую очередь расстреляли немцев и своих "красных" чехов:
за "ПРЕДАТЕЛЬСТВО".
Гасан Гусейн-Заде написал:
Может мне стоит ещё раз привести полный список этнических немцев расстрелянных в Катыни?
Давай, Гасан, все-таки по порядку. Списки это конечно интересно, но для начала нужно выяснить, как те или иные имена там появились. В теме "Медное" ты обещал объяснить, как происходила идентификация расстрелянных военнопленных. Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Повторяю, здесь дело не только в авторстве Владимир-Волынского расстрела. Кто бы не расстреливал (а расстреливали конечно немцы) во Владимире-Волынском, там захоронены (согласно принятым нормам идентификации) польские полицейские, официально покоящиеся ... в Медном. Сразу возникает законное сомнение: а не захоронены ли и другие "расстрелянные в Медном" поляки в другом месте?
Может какие-то и захоронены в другом месте. Во Владимире-Волынском нашли не двух поляков, а два их жетона.
А какая для сторонников "версии Геббельса" здесь разница: двух поляков или два их жетона?
"Во всех остальных случаях эксгумаций, связанных с Катынским делом, обнаружение при человеческих останках в захоронении личных идентификационных жетонов всегда являлось достаточным основанием для безусловной научно-исторической констатации факта расстрела владельца найденного жетона в данном месте и бесспорного установления личности расстрелянного военнослужащего в юридическом и политико-правовом отношении.
Одним из последних таких примеров является безусловная констатация факта расстрела и бесспорная идентификация личности постерункового польской государственной полиции Николая Холевы (Mikołaj Cholewa) в октябре 2012 г. на основании идентификационного жетона польского полицейского № 1293, найденного при раскопках в Быковне".
maxpark.com/community/14/content/1775129
Гасан Гусейн-Заде написал:
2 из 6290 составляет 0,0318%. Можно легко подсчитать что информация по Медному является аккуратной с точностью до 99,9682%.
Неточная формулировка. Точнее по-другому. Поляки явно "лоханулись" в 2 из 6290 случаев, и в остальных случаях идентификация происходила хрен знает как. А учитывая эти два явных прокола и то, что в Медном найдено останки всего лишь 243 человек, идентифицировать которые просто невозможно, можно с уверенностью утверждать, что информация по Медному является неаккуратной на все 100%.
Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Так что ты всё молчишь про Медное, Гасан: можешь ли ты предъявить хотя бы одного РАССТРЕЛЯННОГО в Медном поляка и объяснить, на каком основании на мемориальной доске перечислены фамилии якобы захороненных там польских военнопленных? www.battlefield.ru/index.php?option=com_...67&Itemid=100096
Выбирай.
www.ogrodywspomnien.pl/index/historia,4,Miednoje
А чего выбирать? Начнем с первого: Jan Abrachamczyk.
Теперь сравним его лицо с фотографиями найденных останков:
Ни одного черепа хотя бы отдаленно напоминающего Яна Абрахамчика. И на следующего в списке с имеющимся фото, Яна Абрамчика, не похоже. И на других списочных поляков тоже. Польские фальсификации в Медном можно считать доказанными, или ты, Гасан, сможешь указать иные надежные способы идентификации Яна Абрамчика и Яна Абрахамчика и предъявить доказательства, что люди, останки которых были найдены, были именно расстреляны?
Набрали пистолетов на польских складах и все дела. Что это вообще за вопросы? Кто достал пистолеты, тот из них и стреляет.
И этому предположению есть какое-то документальное подтверждение? Мол, из захваченных на польских складах пистолетов германского или бельгийского производства выделить в распоряжение НКВД для проведение акции в районе Козьих гор стоко- то штук и к ним боеприпасов вагон и маленькую тележку?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Германское посольство в СССР требовало его освобождения и репатриацию в Германию в июне 1940 года.
Почему его не освободили и не выдали немцам? Потому что его уже не было в живых!
Опять интересное предположение... Тока один вопрос. А когда происходил официальный обмен "всех на всех" между Германией и СССР? И почему этого немца СССР сразу же не выгнал поганой метлой в сторону советско-германской границы?
Так. Этот текст из документа подлинный, или тоже подделка?
"Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них еще до освобождения куда-либо сбежали, например, в Манчжурию. Я хотел бы, говорит тов. Сталин, чтобы у г-на Сикорского создалась твердая уверенность в том, что у нас нет никаких расчетов задерживать в заключении хотя бы одного поляка."
"Записал — Подцероб."
(Подцероб Борис Федорович (1910—1983) — в 1937—49 гг. — сотрудник центрального аппарата НКИД (МИД) СССР, в 1949—52 гг. — генеральный секретарь МИД СССР, в 1952—1953 гг. — зам. министра иностранных дел, затем посол в Турции, Австрии, посол по особым поручениям МИД СССР.)
Он тоже был за "версию Геббельса" и против "версии Мухина"?
Ну, и где здесь говориться про "ЛОНы" под Смоленском? Или про смоленское сражение?
"Коба Тифлисский" прекрасно знал, что он приказал расстрелять поляков, но ситуация изменилась не в его пользу. Вот он и начал "суетиться под клиентом".
Если бы поляки действительно находились в ЛОНах в 1941 году, то Коба тут же бы нашёл всех "супруненков" с "кривенками", "веточкиными" и прочими "дубовыми", и отчёт об участии "ЛОНах"
в "смоленском сражении" был бы представлен Сикорскому и Андерсу за пару-другую минут.
Коба ведёт себя, как мелкий уголовник в райотделе милиции: "Ничего не знаю, начальник. Мамой клянусь, все в Маньчжурию убежали".
"Виталий Богданов написал:
"Поэтому я и сформулировал вопрос следующим образом: почему чекисты в качестве орудия казни решили применить немецкие пистолеты - и только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз - при расстрелах польских военнопленных. Теперь, Юрий, возражения по вопросу есть?"
Несмотря на свой творческий подход к фактам и богатейшую фантазию Гасан на этот принципиальный вопрос ответа так и не дал..."
"И не только на этот...
Посмотрим, что он нам суд в Риге напоет..."
А, потом Юрий Васин начинает обвинять оппонента в хамстве...
Бегом нашёл банки с сардинами! 45 секунд! Время пошло! Команда была - бегом!
"Тока один вопрос. А когда происходил официальный обмен "всех на всех" между Германией и СССР? И почему этого немца СССР сразу же не выгнал поганой метлой в сторону советско-германской границы?"
"Тока один вопрос"...
Девиз батальона, где я служил: "Простота - хуже воровства".
Бегом нашёл банки с сардинами! 45 секунд! Время пошло! Команда была - бегом!
Да без проблем! Но тока после того, как пропоешь нам в этих выжимках из 20 протоколов допросов про "русские автоматы"... Или уже не было никаких "русских автоматов"?
Гасан Гусейн-Заде написал:
[i]
Девиз батальона, где я служил: "Простота - хуже воровства".
Так. Этот текст из документа подлинный, или тоже подделка?
"Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них еще до освобождения куда-либо сбежали, например, в Манчжурию. Я хотел бы, говорит тов. Сталин, чтобы у г-на Сикорского создалась твердая уверенность в том, что у нас нет никаких расчетов задерживать в заключении хотя бы одного поляка."
...Коба ведёт себя, как мелкий уголовник в райотделе милиции: "Ничего не знаю, начальник. Мамой клянусь, все в Маньчжурию убежали".
Гм, а у меня почему-то сложилось впечатление, что как мелкие уголовники в райотделе милиции ведут себя сторонники "версии Геббельса", которые с целью дискредитации ("уголовник Коба", "Коба Тифлисский" и т.д.) позиции Сталина по Катыни превратили его вполне логичное предположение о "НЕКОТОРЫХ" сбежавших в Маньчжурию поляках в абсурдное - ВСЕ в Маньчжурию убежали.
"Слова Сталина про сбежавших в Манчжурию поляках никоим образом не свидетельствуют в пользу какой-нибудь из версий Катынского дела и ничего не доказывают.
Но история с «байкой про Манчжурию» очень хорошо иллюстрирует некорректные методы пропагандистской борьбы вокруг Катынского дела, применяемые сторонниками «версии Геббельса».
В будущем никакие заявления и утверждения сторонников «версии Геббельса» без тщательной проверки и многократной перепроверки принимать к рассмотрению ни в коем случае нельзя.
Слишком брехлива, морально нечистоплотна и бессовестна эта публика".
Сергей Стрыгин. "Байка про Манчжурию".
Стрыгин - законченный тупица.
Вот эта его писанина,
"Честно написать в рапортах начальству про то, как охрана лагерей разбежалась с приближением немцев и как прибывший из Смоленска конвой 252-го полка КВ НКВД СССР не смог сломить сопротивление отказавшихся ему подчиниться поляков, конечно, могли, но вряд ли. Такое развитие событий означало полную профнепригодность сотрудников НКВД, более того, подобные их действия являлись в условиях военного времени тяжким воинским преступлением. Поэтому наверняка в докладах начальству ситуация была слегка (а, может быть, и не слегка) смягчена и приукрашена. Скорее всего, начальству доложили что-то типа: «...Из числа находившихся в лагерях особого назначения осужденных была проведена успешная эвакуация лояльно настроенных к СССР и представляющих в связи с этим наибольший интерес бывших польских граждан в количестве нескольких десятков или сотен человек, а остальные в связи со сложной оперативной обстановкой, отсутствием транспорта, невозможностью организовать конвоирование в пешем порядке и во избежании эксцессов в соответствии с инструкциями и указаниями начальства были освобождены».
Серьёзно?
Значит, что мы имеем:
а) "Честные рапорты" в НКВД не составлялись, ситуации "смягчались и "приукрашивались".
б) Сотрудники НКВД из 252-го полка Конвойных Войски НКВД демонстрировали "полную профнепригодность"
в) "Отказавшихся подчиняться поляков" было невозможно призвать к порядку даже очередью из "дегтярёва" на поражение.
Я правильно понял мысль г. Стрыгина?
Теперь. Генерал Владислав Андерс встречался со Сталиным 3 декабря 1941 года и 18 марта 1942 и оба раза запрашивал о судьбе польских офицеров. За три с половиной месяца Сталин мог достать хоть из под земли всех, кто хоть имел малейшее отношение к тем мифическим лагерям под Смоленском. Хотя бы свидетелей из того же 252-го полка.
Андерс - человек русской культуры и российские реалии ему хорошо понятны. Ему про Россию отдельно рассказывать не нужно.
"Профнепригодные" чекисты разбежались, как шавки поганые, и бросили "ЛОНы" с поляками "на немецкий произвол". Это очень печально.
Зато какое шикарное алиби для Сталина!
Берёт он нежно под руку генерала Андерса и молвит ему слово ласковое:
"- Слушай сюда, Владик. С твоими офицерами - полная лажа. Они у меня дороги строили под Смоленском, причём сами вызвались. Ну, а я их там холил и лелеял. Только письма домой писать запрещал. А так: икорка, балычок, всё что хочешь. Даже балерин им привозил из Большого Театра, чтобы вместе "потанцевали".
Когда немцы подошли, я послал туда полк конвойных дебилов, чтобы вывезти всех польских офицеров в Сочи и Сухуми. А эти трусы паршивые разбежались. Всех до единого расстреляю!
А этого майора "веточкина-дубового" отдам тебе. Можешь ему сам все зубы спилить. Я тебе, кстати, очень хороший напильник достал. Дарю!
Твои пацаны попали в плен к немцам, вот с них и спрашивай."
"Владик" Андерс, хоть и польский генерал, но "русская душа" ему не чужда. Такие объяснения он бы встретил с пониманием. Целый конвойный полк НКВД из "профнепригодных"? Не проблема!
В России всё бывает.
Но, сталинские заявления надо проверить. А каналов проверки у Андерса достаточно. И МКК, и "Армия Крайова", и "Гвардия Людова", всех не перечислишь.
А у них информация следующая:
Нет никаких сообщений о захвате тысяч польских офицеров в районе Смоленска. Это не сообщает в своих сводках Группа Армий Центр и это не сообщается в сводках Айнзатцгруппен СС.
Сталин прекрасно знал где находятся захоронения поляков в Катыни и именно поэтому не сообщил это эмигрантскому польскому правительству.
Если бы указал, хотя бы приблизительное местонахождение "ЛОНов" НКВД, то его бы поймали на лжи.
Нужно напомнить, что все сводки "СС Айнзатцгруппе" в моём распоряжении?
Так. Этот текст из документа подлинный, или тоже подделка?
"Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них еще до освобождения куда-либо сбежали, например, в Манчжурию. Я хотел бы, говорит тов. Сталин, чтобы у г-на Сикорского создалась твердая уверенность в том, что у нас нет никаких расчетов задерживать в заключении хотя бы одного поляка."
...Коба ведёт себя, как мелкий уголовник в райотделе милиции: "Ничего не знаю, начальник. Мамой клянусь, все в Маньчжурию убежали".
Гм, а у меня почему-то сложилось впечатление, что как мелкие уголовники в райотделе милиции ведут себя сторонники "версии Геббельса", которые с целью дискредитации ("уголовник Коба", "Коба Тифлисский" и т.д.) позиции Сталина по Катыни превратили его вполне логичное предположение о "НЕКОТОРЫХ" сбежавших в Маньчжурию поляках в абсурдное - ВСЕ в Маньчжурию убежали.
Стрыгин - законченный тупица.
И этот "законченный тупица" уличил авторов "байки про Маньчжурию" во лжи.
katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=3
Зафиксируем этот факт, а потом подумаем вместе: зачем сторонникам "версии Геббельса" приписывать Сталину абсурдные слова, которые он не говорил, если твои дальнейшие рассуждения верны? Потому что без этих слов вина Сталина уже совсем не очевидна?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Теперь. Генерал Владислав Андерс встречался со Сталиным 3 декабря 1941 года и 18 марта 1942 и оба раза запрашивал о судьбе польских офицеров. За три с половиной месяца Сталин мог достать хоть из под земли всех, кто хоть имел малейшее отношение к тем мифическим лагерям под Смоленском. Хотя бы свидетелей из того же 252-го полка.
Кроме того, какие у тебя есть основания предполагать, что после того, как миллионы советских солдат и офицеров погибли или попали в плен, Сталин имел реальную возможность "достать хоть из под земли всех, кто хоть имел малейшее отношение к тем мифическим лагерям под Смоленском"?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Но, сталинские заявления надо проверить. А каналов проверки у Андерса достаточно. И МКК, и "Армия Крайова", и "Гвардия Людова", всех не перечислишь.
А у них информация следующая:
Нет никаких сообщений о захвате тысяч польских офицеров в районе Смоленска. Это не сообщает в своих Группа Армий Центр и это не сообщается в сводках Айнзатцгруппен СС.
(устало) доказательства, что МКК, "Армия Крайова" и "Гвардия Людова" имели доступ ко ВСЕМ сводкам Группы Армий Центр и Айнзатцгруппен СС, есть?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Сталин прекрасно знал где находятся захоронения поляков в Катыни и именно поэтому не сообщил это эмигрантскому польскому правительству.
Ну вообще то мы выяснили, что расстрелять целую дивизию иностранных военных в центре России без свидетелей невозможно, и следовательно именно Гитлер уже в 1941 году "прекрасно знал где находятся захоронения поляков в Катыни". Но до поражения под Сталинградом почему-то не предал это "преступление большевизма" гласности. Потому что поляки были расстреляны все-таки немцами?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Нужно напомнить, что все сводки "СС Айнзатцгруппе" в моём распоряжении?
Так ли уж и все? "Честные нацисты" хранили абсолютно все документы о своих преступлениях и даже не пытались их уничтожить?
И все же, возвращаясь к классической байке, зачем сторонникам "версии Геббельса" было приписывать Сталину абсурдные слова про "всех" как один убежавших в Маньчжурию пленных поляках, которые он не говорил?
Если не брать слова Сталина о том, что все польские военнопленные могли убежать в Маньчжурию (что, как мы выяснили благодаря Сергею Стрыгину, является фейком) в остальном сталинская версия о том, что их не смогли эвакуировать, и они были захвачены наступающими немцами, выглядит вполне правдоподобно. Аналогичный случай имел место на Украине, когда украинские заключенные были брошены киевским правительством и попали в руки ополченцев ДНР.
"Снежное. Территория женской колонии обнесена высоким забором и завитушками колючей проволоки. Женщины метут сухие листья, выскребая их из травы. Но ветер то и дело возвращает листья на место, и женщины заново проделывают ту же работу. Стоя в сторонке и кутаясь в вязанную жилетку, за ними наблюдает сотрудница колонии.
— Э-ва-ку-и-ро-ва-ли?! — по слогам переспрашивает она и заходится смехом. — Это же осужденные! Кто их будет эвакуировать? Тут обычных жителей никто никуда не вывозил. Кто мог, сам уехал. А заключенные во время обстрелов сидели в подвалах. Ну и мы с начальником колонии — вместе с ними. По несколько суток. Без света и без воды. А на кого нам жаловаться? Из Киева распоряжений об эвакуации не поступало.
— Почему?
— Ну, они вообще-то осужденные, — отвечает она.
— Они приговорены к лишению свободы, но не к смерти под снарядами, нет?
— Нас не поэтому не вывозили, — поднимает голову от земли одна из женщин, — а потому что эвакуировать нас было невозможно — тут кругом стреляли.
— Да кому они нужны?! — вскрикивает сотрудница. — Кто их-то будет жалеть, когда по детским песочницам даже лупили! Да и что хорошего видели те, кто уехал из Снежного? Их где-то ждут? Как только объявили перемирие, все начали возвращаться. Да я сама восьмого августа уехала в отпуск — так мне подвезло. Пока добралась до Харькова, насмотрелась и нарыдалась. На каждом шагу нацгвардия досматривала, мужчин выводили и раздевали до пояса. А в Харькове я узнала, что на нас, оказывается, напала Россия. О чем говорить? Я с ребенком в Харькове в больницу пошла, мужик там в коридоре на скамеечке сидит, у него указательного пальца на правой руке нет. А его признали к мобилизации годным! Говорит врачу: «Ну дадут мне автомат, что я буду с ним делать?» «За веревочку дергать будешь», — отвечает врач. Это я сама, своими ушами слышала! Люди страдают за что?! За хрен собачий! Простите мне мой русский! А вы хотите, чтобы осужденных кто-то пожалел!"
expert.ru/russian_reporter/2014/38/spasti-dushu-stranyi/
Как видим, ситуация с украинскими заключенными во многом схожа с катынской. И если бы этим заключенным была бы как Андерсу Брейвику запрещена переписка, ополченцы теоретически могли повторить катынский финт нацистов: расстрелять заключенных, обвинив в расстреле преступный киевский режим...
На этом форуме довольно часто проскальзывают эдакие ностальгические нотки по "хорошим сталинским временам".
Вот и просмотрите этот отрывок из фильма 1950 года "Падение Берлина". Этот "шедевр" Сталин лично одобрил.
Смотреть с 2:00
"Здравствуйте тов. Чуйков, Конев, Рокоссовский. Примите мою благодарность за операцию по окружению Берлина".
А, где же товарищ "Жюков"? Нет ни хрена! Не было в Берлине никакого "Жюкова".
Говорите, Г.К. Жуков принимал капитуляцию в ночь на 9-е мая? Даже кинодокументы сохранились?
Не имеет никакого значения.
На 1950-й год "сталинская правда" была такова:
Никакого Берлина Жуков не брал. В Великой Отечественной Войне не участвовал. Он, наверно, в 1940 году уехал с 15 тысячами польских офицеров в Маньчжурию, где они вместе "морально разлагались".
Польские офицеры быстро все "осознали" и добровольно вернулись в лагеря особого назначения НКВД под Смоленском строить дороги.
А Георгий Констатинович продолжал балдеть в Харбине с местными девками.
Коба-Тифлисский нахально переписывал историю прямо на глазах очевидцев.
Опросил моих родственников, которые хорошо помнят послевоенное время и видели эту пропаганду сто раз, или больше.
Кто взял Берлин?
Ответ - Конев.
Сталинский кинематографический "шедевр" это доказываeт.
Ну, и как вам эта "версия Сталина"?
Врал про взятие Берлина точно так же, как и врал про Катынь.
Я перестал тебя понимать, Гасан. Кто такой этот "Коба Тифлисский", про которого ты всё время здесь пишешь? Былинный богатырь, доведший до суицида чудище поганое трехголовое Адика Берлинского? И к чему ты привел фильм "Падение Берлина"? Кончились аргументы в пользу "версии Геббельса"? И ты решил теперь на основании несоответствия событий в этом ХУДОЖЕСТВЕННОМ фильме историческим фактам повесить все военные преступления Второй мировой на товарища Сталина: от Катыни и Хатыни до бомбардировки Хиросимы и Нагасаки?
Давай лучше зафиксируем, что ты не дал ответа на некоторые принципиальные вопросы оппонентов и дал ложную информацию на другие. Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
На часть вопросов ответы даны, просто ты их по привычке "не заметил". А отсутствие ответа на некоторые из этих вопросов у сторонников советской версии могло БЫ стать сильным доказательством для сторонников "версии Геббельса" - если бы они сами были в состоянии ответить на аналогичные вопросы своих оппонентов.
а) Почему нацисты вспомнили о "расстрелянных Советами" поляках только после катастрофического поражения под Сталинградом и возникновения реальной угрозы освобождения Катыни РККА? Или кто-то из сторонников "версии Геббельса" здесь еще верит в дурацкую сказку Аренса про раскрывшего нацистам глаза "свидетеля Волка"?
Нацисты выбросили, или "нечитабельные" газеты, или плохо сохранившиеся в могилах, или те, которые не имели ценности для расследования (сохранилась только нижняя половина полосы -даты нет). Если найдено несколько экземпляров газет с датой выпуска, то их вполне достаточно, особенно в данном эпизоде массового расстрела.
"Почему нацисты вспомнили о "расстрелянных Советами" поляках только после катастрофического поражения под Сталинградом и возникновения реальной угрозы освобождения Катыни РККА?" - ты так и не дал вразумительного ответа.
И хоть ты и пытался представить Гитлера идиотом, не понимавшим, что такое отступление как "тактический, оперативный или стратегический манёвр" и тупо гнавшего Вермахт вперёд на убой, я доказал обратное.
С газетами еще забавнее, немецкая проститутка Юзеф Мацкевич, которого ты пытался защищать тебя подставил: "Лес был усеян множеством таких газетных лоскутьев, наряду с отдельными страницами и даже целыми газетами".
www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn16.html
Вот и объяснение ФОКУСА, которое ты просил: нацисты, как это делает фокусник в цирке, отвлекли внимание наблюдателей наукообразным (так и не подтвердившимся) "методом Орсоса" и несколькими газетами с нужными датами, а основную массу главных вещдоков просто-напросто ... выбросили. А то глядишь, найдутся дотошные читатели, изучат все эти обрывки газет и обнаружат, что в одних написано про рекордный урожай зерновых осени 1940 года в колхозе "Красный гигант", а в других еще хуже - про оборону Брестской крепости...
На этом форуме довольно часто проскальзывают эдакие ностальгические нотки по "хорошим сталинским временам".
Процитировать хоть одно высказывание на этом форуме, Гасан, в котором проскользнула "эдакая ностальгическая нотка по "хорошим сталинским временам", можешь?
Или ты используешь этот заезженный либерастический штамп для дискредитации позиции оппонентов в связи с исчерпанием тобой аргументов в поддержку "версии Геббельса"?
Форум
Хоть я и Юрий "с маниакальным упрямством" и повторяем главное доказательство вины Третьего Рейха: 
И не только на этот... 
"Честные нацисты" хранили абсолютно все документы о своих преступлениях и даже не пытались их уничтожить?