А вот мне Ваш ход мыслей абсолютно не нравится. Мне больше нравится "ход мыслей" и поведение капитана войск СС, чем бездумный, безрассудный и зверский расстрел чекистами (с отягчающими обстоятельствами) ЧЕТЫРЁХ ТЫСЯЧ заключённых в львовских тюрьмах.
Разумеется, Гасан, то, что творили немцы Вам безусловно ближе, кто ж с этим спорит...
Тока, Гасан, не нужно здесь бросаться эмоциональными эпитетами, типа, "бездумный, безрассудный и зверский расстрел чекистами (с отягчающими обстоятельствами)" !
Кстати, лично Вы, как определили эти "отягчающие обстоятельства"? Чисто визуально, по материалам хроники что-ли? Вижу, Вы у нас не только не превзойденный специалист по пулькам-гильзочкам, листочкам, но еще и по изнасилованиям... Странно, что у мужиков на хронике штаны не приспущены... Вот бы еще козырь был для нацистов!
Гасан Гусейн-Заде написал:
Они надругались над девушками, которых потом зверски убили, или нет?
Прокрутить Вам ещё раз тот же самый выпуск Die Deutsche Wochenschau с указанием: с какого момента смотреть, или сами найдёте?
Прокрутите, обязательно прокрутите! Может это поможет Вам ответить на вопрос - почему закопать трупы у чекистов времени не нашлось, а задрать подолы пожалуйста!
У Гасана есть такой нехороший метод дискуссии, заключающийся в том, что когда какое-то его очередное "доказательство" опровергнуто, он часто не выдвигает тут же контраргументы, чтобы логически завершить спор. А через несколько месяцев, когда почти все уже забыли про его локальное поражение, повторяет старое "доказательство" в неизменном виде. Про его хронику мы говорили ТРИ с ПОЛОВИНОЙ года тому назад, и как все могут убедиться, ничего на мой аргумент Гасан не возразил. Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Кстати, немецкую кинохронику из Львова просмотрели?
Просмотрел. А еще в свое время я смотрел ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ кадры из румынского города Тимишоара с горой трупов. Потом, правда, выяснилось, что трупы "жертв режима Чаушеску" революционеры принесли из морга, но теперь это уже не важно...
Поэтому, выражая Вам благодарность за интересный фильм, я хочу заметить, что доказательством по поводу "убитого мальчика" данный фильм являться не может. А в нашем случае скорее наоборот, расстрел в Львове может нам помочь понять, почему ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ деятели любых политических взглядов, от Наполеона до НКВД, стараются избавиться от "нежелательных элементов". А какая из сторон обвиняется в расстреле поляков ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?
"Т.е, виновник расстрела Богатыревича устанавливается через определение виновника убийства остальных польских военнопленных,..."
Всё с точности до наоборот.
Виновник расстрела всех поляков в Катыни устанавливается через определение виновника расстрела бывшего офицера Императорской Российской Армии Бронислава Богатыревича.
"...и ты наконец признаешь, что сам по себе расстрел Богатыревича доказательством чьей-либо виновности служить не может?"
Абсолютно не признаю. Расстрел Богатыревича в Катыни является абсолютным доказательством вины расстрела остальных 4,5 тысяч поляков одной из сторон.
"Ты решил устроить комедию над трупом генерала Богатыревича путем вброса бесконечных фантазий,..."
Интересно, а, что именно ты называешь фантазиями? Информация о Богатыревиче более чем скупая. Я, конечно же, делаю некие предположения, но разве они такие уж фантастические?
"...Гасан, или у тебя действительно есть доказательства, что семья генерала Богатыревича после 17 сентября 1939 года все еще проживала в Гродно?"
У меня нет никаких доказательств, кроме выписки из путивльского лагеря, что до войны он жил в Гродно. Это советские данные 1939 года между прочим.
www.memo.ru/uploads/files/killed_in_katyn.pdf
Тебе мерещаться какие-то "победы" на форуме, где ты всё "опроверг", "раздолбал". Пустое - это, Виталий. Ничего мне ты не доказал и не одного моего аргумента не опроверг.
Так что, с твоего позволения, я продолжу разбор "жития и страстей преподобного раба божия Бронислава".
И проследив его судьбу, можно будет определить: как он оказался в Катыньском рву с четыремя тысячами других поляков.
"Разумеется, Гасан, то, что творили немцы Вам безусловно ближе, кто ж с этим спорит..."
А Вам, Юрий, разумеется гораздо ближе то, что творили чекисты в тюрьмах Львова. Например: расстрел без суда несовершеннолетнего Тодеуша Пьонтека.
И, представьте, никто с этим не спорит.
"Разумеется, Гасан, то, что творили немцы Вам безусловно ближе, кто ж с этим спорит..."
[b]А Вам, Юрий, разумеется гораздо ближе то, что творили чекисты в тюрьмах Львова. Например: расстрел без суда несовершеннолетнего Тодеуша Пионтека.
И, представьте, никто с этим не спорит.
Гасан, по поводу Пионтека - дело следственное посмотреть... Какие за ним подвиги имеются... А потом уже плакаться...
Найдите-ка в списке вот этого расстрелянного несовершеннолетнего:
Пьонтек,Тодеуш Янович, 1924 г.р. 54-11 УК УССР.
В 1941 году ему было не более 17 лет, а может и только 16.
За бонус, конечно, спасибо... Было бы не плохо посмотреть уголовное дело, чтоб знать - за какие же конкретно подвиги вышеупомянутый Тодеуш Янович, 1924 г.р. оказался под следствием...
Присоединяюсь к пожеланию Юрия. Я иногда захожу на антисталинские либерастические сайты по той причине, что там часто размещают любопытные документы, относящиеся к той сложной эпохе. На этих сайтах периодически устраивают своеобразные "пятиминутки ненависти" как у Джорджа Оруэлла. И особенно часто эти "пятиминутки ненависти" бывают посвящены введению неоднозначного закона об уголовной ответственности для малолетних преступников. Размещается фотография малолетнего преступника, и тут начинается антикоммунистическая (часто переходящий в антироссийскую) "пятиминутка ненависти": "Сталин негодяй!", "коммунисты - сволочи", "гореть вам в аду" и т.д.
Но НИ РАЗУ не было, чтобы эти ангельские фотографии малолетних заключенных сопровождались информацией, ЗА ЧТО их посадили. И понятно почему. Напишешь, что этот мальчик изнасиловал одноклассницу или обокрал беззащитную старушку, и обязательно найдутся люди, совсем не сталинисты, которые скажут: "Правильно, что посадили молодого подонка". И Сталин из "безжалостного монстра", пьющего кровь советских детей, превратится в представителя пусть спорной, но имеющей право на существование в цивилизованном обществе точки зрения.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Юрий Васин:
"Разумеется, Гасан, то, что творили немцы Вам безусловно ближе, кто ж с этим спорит..."
А Вам, Юрий, разумеется гораздо ближе то, что творили чекисты в тюрьмах Львова. Например: расстрел без суда несовершеннолетнего Тодеуша Пионтека.
И, представьте, никто с этим не спорит.
Как говорят в Германии:
Jedem das seine.
Пролитие крокодиловых слез по поводу малолетнего преступника без указания преступления, которое этот преступник совершил, является крайне лицемерным. Если например окажется, что Пионтек, один или в компании, изнасиловал и убил девушку, то расстрел этого парня выглядит менее аморальным, чем бессудная казнь взрослых мужчин всего лишь по подозрению в убийстве немецких солдат, совершенная СС-Хауптштурмфюрером Аурэлом Ковачем.
Всё с точности до наоборот.
Виновник расстрела всех поляков в Катыни устанавливается через определение виновника расстрела бывшего офицера Императорской Российской Армии Бронислава Богатыревича.
Расстрел Богатыревича в Катыни является абсолютным доказательством вины расстрела остальных 4,5 тысяч поляков одной из сторон.
Хорошо, но тогда мы снова приходим к тому, что у нас нет дникаких данных по поводу того, кто же все-таки расстрелял конкретно Богатыревича. И, следовательно, расстрел Богатыревича не может быть доказательством чьей-либо вины.
А вот нахождение немцами трупов сразу двух генералов, Сморавинского и Богатыревича, ПЕРВЫМИ случайным быть не может - значит немцы знали, где генералы захоронены, т.к. они же их и убили! - и является косвенным доказательством вины немцев.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Интересно, а, что именно ты называешь фантазиями? Информация о Богатыревиче более чем скупая. Я, конечно же, делаю некие предположения, но разве они такие уж фантастические?
Совсем не фантастические. Но, во-первых, ты обязан указывать, что это всего лишь предположение, а не установленный факт (а ты этого упорно не желаешь делать). А, во-вторых, проблема для тебя в том, что предположения, исходя из которых Богатыревича расстреляли немцы, тоже не такие уж фантастические. И самое курьезное то, что за основу этих предположений об убийстве Богатыревича немцами могут быть взяты ... твои же объяснения по поводу советских генералов, которыми ты оправдывал их расстрел нацистами.
Генерал Богатыревич, "находясь в немецком плену, продолжал залуп... простите, вести антинацистскую агитацию и пропаганду".
Генерал Богатыревич "умудрялся качать права старшему офицеру СС-коменданту лагеря."
"Мне сдаётся, что" Богатыревича "просто прибили свои же находясь в плену", чтобы старик не горланил на весь лагерь о необходимости окончательного решения германского вопроса, "а затем его гибель красиво приписали" русским.
Я доказал твоими своими предположениями , что Богатыревича убили немцы или свои?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Тебе мерещаться какие-то "победы" на форуме, где тывсё "опроверг", "раздолбал". Пустое - это, Виталий. Ничего мне ты не доказал и не одного моего аргумента не опроверг.
Во-первых, не "всё", как ты пытаешься мне приписать, а большинство твоих аргументов. И не один я их опроверг, а противники "версии Геббельса" сообща: Виталий Богданов написал:
... и подавляющее большинство этих аргументов: "накидывание шинелей на головы", "Медное - место расстрелов" и др. были разбиты в пух и прах противниками "версии Геббельса". Я, когда у меня будет время, приведу перечень всех твоих, Гасан, опровергнутых за три с половиной года дискуссии аргументов
А во-вторых, если говорить об опровержении твоих аргументов, давай начнем по порядку: не с какого-то Богатыревича, труп которого как доказательство никто кроме тебя не рассматривает, а с ГЛАВНЫХ доказательств немецко-польской версии: прежде всего Медного, основанного на показаниях Токареваи польских раскопках . Что-то ты, Гасан, пропал из темы "Медное" и не торопишься предъявить хотя бы одного РАССТРЕЛЯННОГО в Медном поляка? А показания Токарева даже рассматривать не хочешь. www.battlefield.ru/index.php?option=com_...67&Itemid=100096
Придумай также, что-нибудь интересное по поводу того, почему НКВДешники чудили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в местах, оккупированных впоследствии НЕМЦАМИ: расстреливали НЕМЕЦКИМИ боеприпасами, закапывали "сфабрикованные" уголовные дела... И зачем вообще НКВДешникам нужно было мучиться фабриковать дела, если их можно было просто ... закопать? www.battlefield.ru/index.php?option=com_...25&Itemid=100096
Можешь также возразить мне по поводу моего опровержения одного из твоих самых любимых доказательств вины Советов: "накидывания шинелей на головы".
А если внятные возражения от тебя так и не последуют, то независимо от твоего недовольства оппоненты имеют полное право сказать, что они опровергли ("раздолбали", "разбили в пух и прах" и т.д.) большинство твоих аргументов.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Так что, с твоего позволения, я продолжу разбор "жития и страстей преподобного раба божия Бронислава".
И проследив его судьбу, можно будет определить: как он оказался в Катыньском рву с четыремя тысячами других поляков.
Продолжай, Гасан. Это дело безвредное, я позволяю. Только не забывай, как этому нас (вас, бакинцев, не знаю) учили в советской школе, указывать, что это именно твои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ("я думаю", "скорее всего", "может быть" и т.д.). И тогда никто, даже твои единомышленники, не смогут заявить, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ Гасана Гусейн-Заде, основанные на его ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ о благородных нацистах и каком-то полумифическом "уголовнике Кобе"- это ДОКАЗАТЕЛЬСТВА вины Советов.
Дела Пьонтека у меня разумеется нет, но привлекался он точно не за "групповое изнасилование одноклассницы", или "ограбление беззащитной старушки".
Пьонтеку припаяли 54-ю статью УК УССР, часть 11. (та же самая, что и 58-я в УК РСФСР)
Тепер прочитаємо:
"Стаття. 54-11 — всяку участь у контрреволюційній організації передбачених у цьому розділі: заходи соціального захисту, зазначені у відповідних статтях цього розділу".
По этой статье его обвиняли в участии в некой "контрреволюційній організації". Тут существует некая пикантность. Пьонтек - поляк (а может и еврей) и в бандеровскую ОУН его врядли бы приняли.
Интересно, в какой же именно организации он мог участвовать в период с сентября 1939 до июня 1941 годов. Были на Западной Украине польские, или еврейские подпольные организации именно в этот отрезок времени?
Ещё более интересно: часть 11-я, 54-й статьи напрямую не обвиняет в непосредственном участии в шпионаже, саботаже, терроризме, итд.
Может мальчишка и состоял в какой-то организации, но никаких серьёзных преступлений не совершил. Иначе бы ему припаяли другую часть той же самой 54-й статьи.
Так что его расстрел чекистами при отступлении из Львова, скажем мягко, - явный "перебор".
Я доходчиво объясняю, или есть вопросы, сомнения, пожелания?
Теперь вернёмся к капитану СС Аурэлу Ковачу:
На месте зверского убийства немецких солдат, он выловил 120-130 людей без документов и в грязной обуви. Причём, задержал он их не в Париже, а в маленьком городе Тюль, с населением в 15.000 человек, где все друг-друга знают. А этих не знает никто!
Вам, Виталий и Юрий, нужно объяснять, что шляться в военное время по маленьким городкам без документов - это гарантированные "приключения на ..."?
Во Франции полевые жандармы, гестапо: "Хальт! Ирэ папирэ, биттэ!
120 посторонних без документов на город размером с Тюль уже гарантирует их задержание.
А если принять во внимание, что Аурэл Ковач и лейтенант СД Вальтер Шмальд сами принимали участие в зачистке городка от коммунистических "франтиреров", то их действия вполне логичны.
И всё-таки они отпустили всех "сопляков" от 20 лет и младше!
Несмотря, на установленный факт зверства "французских" большевиков, офицеры СС проявили максимальную сдержанность. При том, что у них есть письменные полномочия по борьбе с "бандформированиями".
Честь им и хвала. Им в Тюле памятник нужно было бы поставить.
Чекисты во Львове не проявили сдержанности и расстреляли несовершеннолетнего.
Я искренне восхищаюсь, Гасан, твоим творческим способностям, позволившим тебе из minimum minimorum фактов биографии создать целостный художественный образ и даже описать и дать юридическую оценку совершенному этим образом преступлению.
Ведь чем мы располагаем? Да всего лишь одной строчкой из размещенного в Интернете списка СБ Украины: 84. Пьонтек Тодеуш Янович 1924 54-11 УК УССР 17625
www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=43152
Я глубоко сожалею, что вынужден подрезать крылья твоей музе. Ведь есть и другие, не менее правдоподобные версии. Самая банальнейшая: ОПЕЧАТКА. Служащий СБУ, готовивший длиннющий список, устал набирать вордовский документ и в его конце стал допускать опечатки. Так известное польское имя "Тадеуш" он переделал в "Тодеуш" - скорее всего, то же произошло и с годом его рождения. И Пьонтек Тадеуш 1914 или даже 1904 года рождения превратился в "Пьонтека Тодеуша" 1924 года рождения. Вот и всё, Гасан, а мы тут копья ломаем!
Есть и другие сомнения по твоему художественному образу. Гасан Гусейн_Заде написал:
Тут существует некая пикантность. Пьонтек - поляк (а может и еврей) и в бандеровскую ОУН его врядли бы приняли.
А это еще почему? Сегодня на Украине, признавшей Бандеру своим национальным героем, многие бойцы и даже лидеры националистических формирований, не являются этническими украинцами. Тот же Семён Семе́нченко, в миру Константин Игоревич Гришин - русский по национальности и даже родился, сволочь такая, в городе русской боевой славы Севастополе. Никогда не забуду его вздоха, с которым "Семенченко" снял приросшую к его лицу балаклаву - действительно, там было что скрывать...
Гасан Гусейн_Заде написал:
Я доходчиво объясняю, или есть вопросы, сомнения, пожелания?
Объясняешь доходчиво, но сомнения всё равно есть. И наше пожелание с Юрием остается прежним: неплохо было бы посмотреть уголовное дело этого не то "Тодеуша" не то "Тадеуша", не то 1924, не то 1904 года рождения, не то изнасиловавшего старушку, не то бывшего членом бандеровского бандформирования. Или по крайней мере почитать какие-то посвященные этому экстраординарному случаю исторические исследования (если ты конечно намерен продолжать бодягу с этим Пьонтеком). А то после начала гражданской войны на Украине, убийств мирных жителей Донбасса не каждый уже сочтет расстрел "бандеровца" преступлением сталинского НКВД...
Гасан Гусейн_Заде написал:
Теперь вернёмся к капитану СС Аурэлу Ковачу:
На месте зверского убийства немецких солдат, он выловил 120-130 людей без документов и в грязной обуви.
В грязной обуви??? Да ты что?! Какой ужас!
Вам, Виталий и Юрий, нужно объяснять, что шляться в военное время по маленьким городкам без документов - это гарантированные "приключения на ..."?
Да и мирное то же самое - например по Москве. Нет, у себя в городе я еще ни разу в жизни не брал с собой специально документы, чтобы "шляться" (некоторые из казненных Ковачем, наверное, тоже?). А вот, бывая в Москве, документы всегда ношу с собой - иногда приходится показывать. Как-то лет двадцать назад я, находясь в московской ментовке, проходил мимо "обезьнника". Там сидел какой-то грустный молодой грузин, задержанный без документов бдительными стражами порядка. Парень был в свитере и в очках - ну явно интеллигент, а не какой-то террорист или бандит, жалко мне его забывчивого стало... Я это к тому, что есть такая категория людей, которые "шляются" без документов в поисках "приключения на ...". Или банально забывают. И их за это расстреливать?!
Итак, мы выяснили: военный преступник капитан СС Аурэл Ковач казнил людей, за то, что они были "без документов и в грязной обуви". Теперь, Гасан, ждем материалы по Т...деушу Пьонтеку.
Итак, мы выяснили: военный преступник капитан СС Аурэл Ковач казнил людей, за то, что они были "без документов и в грязной обуви". Теперь, Гасан, ждем материалы по Т...деушу Пьонтеку.
Я уже Гасану говорил по этому поводу, что любом нападении на красноармейцев или милиционеров, которых было предостаточно еще в мирное время, нужно было, по его мнению, брать и расстреливать всех мужиков призывного возраста из окрестных сел и хуторов... Вот это было бы нормально...
А вот в условиях начавшейся войны, расстреливать осужденных и подследственных за к.д., которых невозможно эвакуировать - это уже, почему-то, опять же с его точки зрения - преступления "кровавого НКВД"...
И должно быть по своей природной скромности, Гасан умалчивает о том, что послужило катализатором таких жестких действий НКВД в западных областях Украины... Почему же большинство осужденных не поехало в рабочем порядке мыть золотишко или валить лес на "народные стройки необъятного СССРа", а было уничтожено на месте?
А подсовывая нам "несовершеннолетнего Пьонтека, он опять же молчит о том - а сколько же несовершеннолетних детей и беременных баб погибло под немецкими бомбами и снарядами в эти же дни на этой же территории, да и не только на этой...
Да и по Владимиру-Волынскому как-то мой вопрос повис в воздухе, относительно того - а когда же город был захвачен немецкими войсками? Может просто в ответе на этот простой вопрос и кроется ответ - кто же там производил расстрелы, аккуратно уложив вместе с гражданскими и двух польских полицейских в могилы? И почему стреляли именно из немецкого оружия и маркировка гильз 1941-го года?
"Я глубоко сожалею, что вынужден подрезать крылья твоей музе. Ведь есть и другие, не менее правдоподобные версии. Самая банальнейшая: ОПЕЧАТКА. Служащий СБУ, готовивший длиннющий список, устал набирать вордовский документ и в его конце стал допускать опечатки. Так известное польское имя "Тадеуш" он переделал в "Тодеуш" - скорее всего, то же произошло и с годом его рождения. И Пьонтек Тадеуш 1914 или даже 1904 года рождения превратился в "Пьонтека Тодеуша" 1924 года рождения. Вот и всё, Гасан, а мы тут копья ломаем!"
Так ты утверждаешь, что сотрудник СБУ допустил опечатку? А доказательства у тебя есть? Если - нет, то проехали.
А вот у меня доказательств сколько угодно. Пьонтек не единственный в списке 1924 года рождения, а сколько там тех кто родился в 1923 году? Им всем исполнилось 18 лет к концу июня 1941 года, или нет?
63. Гургер Чеслав Михайлович 1924 54-2-11 УК УССР
Стаття 54-2 — збройне повстання: розстріл або оголошення ворогом трудящих з конфіскацією майна і з позбавленням громадянства
Тоже опечатка?
3. Главацкий Игнат Станиславович 1924 31.12.40. 171 ч. 3 УК УССР (Что это за статья- понятия не имею.)
Опечатка?
166. Михайлюк Анна Никитовна 1923 Арестована 21.12.40. 54-10-11 УК УССР
Стаття 54-10 — антирадянська пропаганда і агітація]: позбавлення волі на строк не менш як 6 місяців, аж до розстрілу або оголошення ворогом трудящих з конфіскацією майна і з позбавленням громадянства
Аню Михайлюк арестовали в 17 лет.
Тоже опечатка?
150. Макара Павел Дмитриевич 1923 Арестован 14.12.40 54-6 УК УССР
Стаття 54-6 — шпигунство: позбавлення волі на строк не менш як 3 роки, з конфіскацією всього або частини майна, аж до вищого заходу соціального захисту — розстрілу
Семнадцатилетний "шпион". Павел Макара на какую страну "шпионит"? Неужели на Германию? А может на Гондурас?
Чекисты 30-40-х годов "берегов не видели" напрочь.
Ось як! Четыре еврейских мальчика из приличных семей решили присоединиться к 17-летнему Чеславу Гургеру в "вооружённом восстании". Интересно: а на чьей стороне они собственно воевали? Неужели за "бендеру"? Получили "розстрил", а чекисты отобрали у "папеле" и "мамеле" всё "майно".
Стаття. 54-13 — активна діяльність проти революційного руху при цараті та під час громадянської війни: розстріл або оголошення ворогом трудящих з конфіскацією майна і з позбавленням громадянства.
"Під час громадянської війни" Альфреду Яновскому было 15 лет. То есть она уже закончилась когда ему было 15 лет. Просто абсурд. Яка активна діяльність?
Зато теперь ясно почему коммунисты расстреляли генерал Богатыревича. Вот она статья для него. Да, и сидел он в лагере в Путивле, Сумской области УССР. Бинго!
Ну, что Виталий, я твою версию про "опечатки" "разбил в пух и прах", или же наоборот, просто "раздолбал"?
Ты себе сам выбери определение по вкусу.
Номер дела Тодеуша Пьонтека 17625. Можете обратиться в СБУ за "допомогой".
У меня его файла нет, и для моих исследований он мне не нужен. Вся необходимая мне информация находиться в моём распоряжении.
Если у Вас возникли вопросы по поводу его дела, Вам нужно связаться с СБУ.
Желаю успехов.
Юрий Васин: "Да и по Владимиру-Волынскому как-то мой вопрос повис в воздухе, относительно того - а когда же город был захвачен немецкими войсками? Может просто в ответе на этот простой вопрос и кроется ответ - кто же там производил расстрелы, аккуратно уложив вместе с гражданскими и двух польских полицейских в могилы? И почему стреляли именно из немецкого оружия и маркировка гильз 1941-го года?"
Я предлагаю Вам лично разобраться в эпизоде во Владимире-Волынском. Установите время, когда город был взят Вооружёнными Силами НС Германии. А заодно установите детали расстрелов: маркировки гильз, методы захоронения и всё в том же духе. А мы потом почитаем. Идёт?
И обязательно расскажите про советского генерала-еврея Зусмановича Григория Моисеевича. Как он летом и осенью 1942 года содержался в отдельном генеральском блоке во Владимир-Волынском.
Заодно, объясните всем нам: почему его не расстреляли прямо на месте и не уложили "аккуратно вместе с гражданскими и двумя польскими полицейскими".
Может не хватило одного "патрона с немецкой маркировкой 1941 года"? Или как дело было?
Я искренне восхищаюсь, Гасан, твоим творческим способностям, позволившим тебе из minimum minimorum фактов биографии создать целостный художественный образ и даже описать и дать юридическую оценку совершенному этим образом преступлению.
Ведь чем мы располагаем? Да всего лишь одной строчкой из размещенного в Интернете списка СБ Украины: 84. Пьонтек Тодеуш Янович 1924 54-11 УК УССР 17625
www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=43152
Я глубоко сожалею, что вынужден подрезать крылья твоей музе. Ведь есть и другие, не менее правдоподобные версии. Самая банальнейшая: ОПЕЧАТКА. Служащий СБУ, готовивший длиннющий список, устал набирать вордовский документ и в его конце стал допускать опечатки. Так известное польское имя "Тадеуш" он переделал в "Тодеуш" - скорее всего, то же произошло и с годом его рождения. И Пьонтек Тадеуш 1914 или даже 1904 года рождения превратился в "Пьонтека Тодеуша" 1924 года рождения. Вот и всё, Гасан, а мы тут копья ломаем!
Так ты утверждаешь, что сотрудник СБУ допустил опечатку? А доказательства у тебя есть? Если - нет, то проехали.
А это уже, Гасан, просто неприлично с твоей стороны. Ты тут без перерыва занимаешься вбросом различного рода фантазий предположений, не утруждая себя предоставлением доказательств. Когда же тебе указывают на очевидную вещь, что предположения могут быть не только за твою версию, но и против нее и приводят примеры, начинаешь сразу требовать доказательств.
По поводу "Т..деуша" я и Юрий утверждаем только одно: необходимо ознакомиться с уголовным делом Пьонтека. Если его посадили за мешок картошки, то люди заклеймят это "зверство НКВД". А если его вместе с другими же "несовершеннолетними" посадили за групповое изнасилование или убийства (например, за зверские убийства партийных и комсомольских активистов, которое могли быть квалифицированы по "политической" статье), то очень и очень многие его расстрел ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ горячо одобрят...
Гасан Гусейн-Заде написал:
Тоже опечатка?
...Опечатка?
Гасан, вам там в USA наверное по причине политкорректности не сообщают, но Украина превратилась в страну МАССОВОГО вброса различных фейков (рекомендую тебе ЕЖЕДНЕВНЫЕ разоблачения украинских фейков журналиста Анатолия Шария). Что там какая-то опечатка! На Украине можно теперь разбомбить "по ошибке" администрацию областного центра, заявив, что причина взрыва ... кондиционер. Потом сообщить, что это летчик "ошибся". И вместо извинений за убийство и ложь, они будут .... ПУБЛИЧНО оправданы должностными лицами Украины!!!
Так что ЛОЖЬ - это уже ОФИЦИАЛЬНАЯ политика украинской власти! Поэтому по поводу твоего "Т...деуша" и других его пока виртуальных подельников можно сказать словами классика: "А был ли мальчик? Может мальчика то и не было?"
Гасан Гусейн-Заде написал:
Уважаемые Виталий Богданов и Юрий Васин.
Номер дела Тодеуша Пьонтека 17625. Можете обратиться в СБУ за "допомогой".
У меня его файла нет, и для моих исследований он мне не нужен. Вся необходимая мне информация находиться в моём распоряжении.
Если у Вас возникли вопросы по поводу его дела, Вам нужно связаться с СБУ.
Желаю успехов.
Забавное предложение. Значит, Гасан, ты будешь вбрасывать "доказательства", а мы с Юрием их обосновывать?
Ну уж нет, мне этот "Т...деуш" на ... не сдался - я занимаюсь темой Катыни, а к Катыни "Т...деуш" абсолютно никакого отношения не имеет. Поэтому, Гасан, давай похерим "Т...деуша" и вернемся к заявленной теме.
Итак, наконец то, Катынский расстрел. Давай начнем, Гасан, по порядку: не с какого-то Богатыревича, труп которого как доказательство никто кроме тебя не рассматривает, а с ГЛАВНЫХ доказательств немецко-польской версии: прежде всего Медного, основанного на показаниях Токарева и польских раскопках . Что-то ты, Гасан, пропал из темы "Медное" и не торопишься предъявить хотя бы одного РАССТРЕЛЯННОГО в Медном поляка? А показания Токарева даже рассматривать не хочешь. www.battlefield.ru/index.php?option=com_...67&Itemid=100096
Придумай также, пожалуйста, что-нибудь интересное по поводу того, почему НКВДешники чудили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в местах, оккупированных впоследствии НЕМЦАМИ: расстреливали НЕМЕЦКИМИ боеприпасами, закапывали "сфабрикованные" уголовные дела... И зачем вообще НКВДешникам нужно было мучиться фабриковать дела, если их можно было просто ... закопать? www.battlefield.ru/index.php?option=com_...25&Itemid=100096
Можешь также возразить мне по поводу моего опровержения одного из твоих самых любимых доказательств вины Советов: "накидывания шинелей на головы".
А если внятные возражения от тебя так и не последуют, то независимо от твоего недовольства оппоненты имеют полное право сказать, что они опровергли ("раздолбали", "разбили в пух и прах" и т.д.) большинство твоих аргументов по Катынскому расстрелу.
Виталий Богданов: "Итак, мы выяснили: военный преступник капитан СС Аурэл Ковач казнил людей, за то, что они были "без документов и в грязной обуви"."
Ты, Виталий стремительно приближаешься к степени юродства. Не надо передергивать. Ты прекрасно понимаешь о чём идёт речь. Причём, сам же это доказываешь.
"Да и мирное то же самое - например по Москве. Нет, у себя в городе я еще ни разу в жизни не брал с собой специально документы, чтобы "шляться" (некоторые из казненных Ковачем, наверное, тоже?). А вот, бывая в Москве, документы всегда ношу с собой - иногда приходится показывать. Как-то лет двадцать назад я, находясь в московской ментовке, проходил мимо "обезьнника". Там сидел какой-то грустный молодой грузин, задержанный без документов бдительными стражами порядка. Парень был в свитере и в очках - ну явно интеллигент, а не какой-то террорист или бандит, жалко мне его забывчивого стало... Я это к тому, что есть такая категория людей, которые "шляются" без документов в поисках "приключения на ...". Или банально забывают. И их за это расстреливать?!"
Значит в Москве взяли интеллигентного "биджука" просто потому, что его рожа не понравилась, да ещё и без документов. И это, причём, в мирное время!
Как сказать по-русски: "Хальт! Ирэ папирэ, биттэ!"
А теперь укрупним ситуацию. Идёт российско-грузинская война. У вас была война с Грузией, правильно?
В московском Бирюлёво, или Чертаново зверски убиты 40 милиционеров/полицейских. Поотрезали им гениталии, вложили в рот, итд. А на месте преступления захвачено 120 грузин без документов. Кроме того, они выглядят будто только что спустились с гор.
У начальника ОМОНа есть распоряжение сверху "принимать решения на месте".
Ну и как бы он поступил в данной ситуации?
Ты, Виталий и Юрий Васин откровенно оправдываете расстрелы заключённых в тюрьмах НКВД. Я правильно вас понял?
Так почему же вы считаете Аурэла Ковача военным преступником, а львовских чекистов "агнцами божьими"?
У вас обоих совершенно невероятная логика (точнее, она напрочь отсутсвует).
Ты, Виталий и Юрий Васин откровенно оправдываете расстрелы заключённых в тюрьмах НКВД. Я правильно вас понял?
Не совсем. По-моему мы абсолютно доступно тебе объяснили: для того, чтобы "оправдать" или "осудить" тех, кто расстрелял "Тодеуша", необходимо знать, ЗА ЧТО его осудили. Одно дело за "мешок картошки", другое дело - за групповое изнасилование, совершив которое участники ходили и выкрикивали традиционный националистический СУГС (Славаукраинегероямслава), или за зверские убийства комсомольских активистов и т.д.
Более того, мы пытаемся тебе втолковать очевидную вещь: после 22 июня 1941 года у советского руководства уже ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ появились РАЦИОНАЛЬНЫЕ основания прибегать к массовым расстрелам. Был МОТИВ. Как был мотив у Ричарда Львиное Сердце, у Наполеона (которого со Сталиным никто не сравнивает) ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ совершать массовые убийства пленных. В апреле-мае 1940 никакого реального мотива у Сталина взять и за два месяца расстрелять пару дивизий пленных (которых перед этим кормили, поили, снабжали газетами, показывали кино, делали прививки и т.д. ) не было.
Массовые убийства военнопленных совершаются только в ходе активных боевых действий. Расстрелы в тюрьмах НКВД после 22 июня 1941 года и массовые казни Ауэрела Ковача во французском городке Тюль (независимо от нашего к ним отношения) этот тезис только подтверждают.
И это понимают даже катыноведы, поэтому пытаются как-то привязать "совершенный Советами" катынский расстрел к ВОЙНЕ. Вот новый мотив, к которому после двадцати лет тягостных раздумий пришла Н.С. Лебедева:
"Скорее всего, именно страх перед возможностью ВОЙНЫ с Англией и Германией и побудил Сталина принять решение о расстреле польских офицеров, полицейских и узников тюрем".
award.gaidarfund.ru/articles/1557
Как видим, уже "теплее" - катыноведы начинают связывать мотив с ВОЙНОЙ, но не с памятью и переживаниями о войне двадцатилетней давности как раньше, а с ВОЙНОЙ, которая может вот-вот начаться. Тем самым катыноведы приближают нас к пониманию истинного мотива катынского расстрела. В марте 1940 года Сталину вряд ли мог опасаться, что случись англо-французские бомбардировки Баку, это как-то поможет польским военнопленным в за тысячи километров в Калужской области. А вот в сентябре 1941 года ситуация была уже другой. Сотни тысяч советских солдат прорывались из окружения, бежали из плена или даже поднимали восстания. Шло Смоленское сражение, и тысячи польских военнопленных под Смоленском могли доставить серьезные неприятности захватившим их лагерь немцам. Особенно после заключения советско-польского военного соглашения. Мотив массового расстрела польских военнопленных в ходе Смоленского сражения Великой ВОЙНЫ под Смоленском выглядит поэтому наиболее правдоподобным.
Юрий Васин: "Да и по Владимиру-Волынскому как-то мой вопрос повис в воздухе, относительно того - а когда же город был захвачен немецкими войсками? Может просто в ответе на этот простой вопрос и кроется ответ - кто же там производил расстрелы, аккуратно уложив вместе с гражданскими и двух польских полицейских в могилы? И почему стреляли именно из немецкого оружия и маркировка гильз 1941-го года?"
[b]Я предлагаю Вам лично разобраться в эпизоде во Владимире-Волынском. Установите время, когда город был взят Вооружёнными Силами НС Германии. А заодно установите детали расстрелов: маркировки гильз, методы захоронения и всё в том же духе. А мы потом почитаем. Идёт?
Гасан, да без проблем! На окраины Владимира-Волынского Вермахт вышел в ходе боев уже 22 июня. А захвачен город был около 16 часов 23 июня.
А по пулькам - гильзочкам вот здесь все расписано. Каких, сколько и в какой могиле: maxpark.com/community/14/content/1775129
Гасан Гусейн-Заде написал:
И обязательно расскажите про советского генерала-еврея Зусмановича Григория Моисеевича. Как он летом и осенью 1942 года содержался в отдельном генеральском блоке во Владимир-Волынском.
Заодно, объясните всем нам: почему его не расстреляли прямо на месте и не уложили "аккуратно вместе с гражданскими и двумя польскими полицейскими".
Может не хватило одного "патрона с немецкой маркировкой 1941 года"? Или как дело было?
Вперёд и с песней![/b]
Рассказываю, как И рекомендовано - впереди на лихом коне и с песней!
А песня, Гасан, такая - советский боевой генерал летом и осенью 1942 года представлял куда больший интерес для немецкого командования, чем нижние чины польской полиции в июне-июле 1941 года...
Юрий, это опять "из Стрыгина"?
А своими словами, да поподробнее, никак нельзя?
Где собственно доказательства немецкой вины во Владимире-Волынском?
Ну, взяли немцы город к 16:00 23 июня? Так у большевиков было 36 часов с момента начала войны на то чтобы расстрелять тех к то находился в тюрьмах.
Гильзы советские там тоже нашли. Один из чекистов расстреливал из своего ТТ-33. Остальные использовали "Вальтеры" П-38. Очень простое объяснение.
"Фашисты" даже о советском боевом генерале-еврее позаботились. Он представлял интерес? А какой именно?
Зачем расстреливать каких-то польских полицейских? Их же можно заставить охранять Григория Моисеевича 24 часа. Уж у этих поляков он точно никуда не сбежит
Блестящее решение проблемы!
Нет, Виталий, откосить от темы с Пьонтеком и Львовскими тюрьмами у тебя не выйдет.
Разве это не ты утверждал про "опечатку" в годе рождения? А я тебе нашёл ещё двоих 1924 года рождения. И тоже расстреляны чекистами.
Я тебе нашел тех, кого арестовали до совершеннолетия, и они тоже расстреляны чекистами.
Я предоставил имена четырёх 19-летних еврейских мальчиков, которых расстреляли за "вооружённое восстание" неизвестно на чьей стороне. Расскажу это моим еврейским друзьям: они сперва будут долго ржать, а затем всем станет грустно и обидно.
А это тоже опечатка про Альфреда Яновского:
Не понимаешь по-украински, приведу эквивалент этой статьи из УК РСФСР 58-13
58-13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
Яновский 1905 года рождения. Теперь, расскажи-ка мне " как он боролся "против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе" в 12 лет? Или же служил "у контрреволюционных правительств в период гражданской войны" в 15 лет?
А теперь вернёмся к генералу Брониславу Богатыревичу.
У немцев нет абсолютно никаких причин для его расстрела. В Первую Мировую Войну он попал в германский плен в ноября 1914 года. Где благополучно и просидел всю войну. Отпустили его после Брестского договора. То есть: у немцев к нему претензий, пожеланий - нет.
А далее:
"Организатор и руководитель самообороны Гродно в 1918—1919 годах. В 1919—1920 годах — командир 81-го пехотного полка, участник советско-польской войны."
Вот вам и 58-я статья, часть 13, УК РСФСР:
"Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса."
Смотрим ст. 58.2
58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой - высшую меру социальной защиты - расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества.
Богатыревич был взят в плен немцами ещё раз, во Вторую Мировую Войну. Он был захвачен на границе Польши и Протектората Чехия и Моравия. Немцы опять его отпустили "к жене и внукам", но на сей раз, это оказалась территория захваченная большевиками (Гродно, Западная Белоруссия).
Генерал Богатыревич, в должности командира полка Войска Польского оказывается в лагере военнопленных в Путивле, УССР.
Там действует УК УССР с точно такой же статьёй.
Теперь, господа-чекисты, расскажите мне, что Бронислав Богатыревич НИКОГДА не был осуждён по статье, которая гарантировала ему смертный приговор в СССР.
Богатыревич был расстрелян сталинским НКВД в Катыни вместе с четыремя тысячами поляков, украинцев, белорусов, русских, немцев и евреев и др. служивших в Войске Польском.
Форум
Странно, что у мужиков на хронике штаны не приспущены... Вот бы еще козырь был для нацистов!
Я, когда у меня будет время, приведу перечень всех твоих, Гасан, опровергнутых за три с половиной года дискуссии аргументов
