 |
|
Users online |
|
We have 6 guests online |
|
|
ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé? (1 viewing) (1) Guest
|
|
|
TOPIC: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?
|
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 3 Weeks ago
|
|
|
Ëþáîå ìíåíèå ñóáúåêòèâíî. Íàèáîëåå ïîëíî, íà ìîé âçãëÿä, îòðàæàþò äåéñòâèòåëüíîñòü ìåìóàðû òàíêèñòîâ. Äàëåêî õîäèòü íå íóæíî - ïîëåçàéòå íà ïðèëîæåíèå "ß ïîìíþ". Òàêæå ìîãó ïîðåêîìåíäîâàòü êíèãó Ì.Áàðÿòèíñêîãî "Ñîâåòñêèå òàíêè â áîþ".
|
|
|
|
 Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
ÿ - ïðîòèâ "ñóáúåêòèâíîñòè"3 Months, 3 Weeks ago
|
|
...ó òàíêà Ò-34 íå ïðîñòî òàê óäåëüíàÿ ìîùíîñòü áûëà áîëüøå, ÷åì ó íåìåöêèõ "õâàë¸íûõ" Òèãðîâ, Ïíòåð è äàæå Ò-4. Íî äàæå íå òî âàæíî, ÷òî òàíê íå áûë ïåðåòÿæåë¸í (îòñþäà: óäîáíîå îáñëóæèâàíèå è ïðîõîäèìîñòü). Ãëàâíîå - èñïîëüçîâàíèå òàíêà... Ó íåìöåâ òàíê Ò-4 ñ ìîäåëè F2 áûë âñ¸ æ áëèçîê ñîâåòñêîìó òàíêó Ò-34 ïî êà÷åñòâàì (à ñâîéñòâà ïóøêè è óäîáñòâà äëÿ ýêèïàæà ó íåìöåâ áûëè äàæå íà áîëåå âûñîêîì óðîâíå), ÍÎ ÏÐÈ ÁÅÑÒÎËÊÎÂÎÌ ÏËÀÍÈÐÎÂÀÍÈÈÈ È ÎÑÓÙÅÑÒÂËÅÍÈÈ ÍÅÌÖÀÌÈ ÎÏÅÐÀÖÈÉ ÈÕ ÏÎÐÀÆÍÈÅ ÁÛËÎ ÄÅËÎÌ ÍÅÄÎËÃÎÃÎ ÂÐÅÌÅÍÈ.
Ñ Ò-34 âñ¸ ïðîùå: âñþ âîéíó ïîòåðè è ýôôåêòèâíîñòü äåéñòâèé ÷àñòåé è ñîåäèíåíèé, â ñîñòàâ êîòîðûõ âõîäèëè òàíêè Ò-34, îïðåäåëÿëèñü êà÷åñòâîì ïëàíèðèîâàíèÿ îïåðàöèé è êîððåêòèðîâêîé äåéñòâèé ñîâåòñêèõ âîéñê ïî ðåçóëüòàòàì ìåíÿþùåéñÿ îáñòàíîâêè. Áåñòîëêîâî ãåíåðàëû è ïîëêîâíèêè ïëàíèðîâàëè è êîðåêòèðîâàëè ñâîè äåéñâèÿ - òàíêè Ò-34 áûëè èëè áåñïîëåçíû, èëè ïðîñòî âðåäíû (íà ÷àñòíîé íåìåöêîé ôîòîãðàôèè - çàõâà÷åííûé íåìöàìè è "èäóùèé ìàðøåì íà Ìîñêâó" òàíê Ò-34!). Õîðîøî ñåáÿ ãåíåðàëû è ïîëêîâíèêè ïîêàçàëè - òàíê áûë âûøå âñÿêèõ ïîõâàë!
Âñ¸ çàâèñèò îò çàìûñëà îïåðàöèè è êîððåêòèðîâîê ïî ñèòóàöèè. Òàíêè - òîëüêî ñðåäñòâî.
Çàêîíîìåðíûé âîçãëàñ ìîæåò âîçíèêíóòü: "À ó ïîëÿêîâ â 1939 ãîäó íå áûëî íèêàêîãî øàíñà ñ èõ "ãðîáàìè!". Ýòî íå òàê. Ïîðàæåíèå Ïîëüøè áûëî âûçâàíî èõ áåçãðàìîòíîé ÂÍÅØÍÅÉ ÏÎËÈÒÈÊÎÉ - îíè ìîãëè ëåãêî ðàçáèòü íåìöåâ è ðàñ÷ëåíèòü Ãåðìàíèþ, åñëè áû çàðó÷èëèñü ïîääåðæêîé ñòðàí Çàïàäà.
îðèãèíàëüíàÿ ôîòîãðàôèÿ (èç ìîåé êîëëåêöèè)
 |
|
|
|
Logged
|
|
|
Last Edit: 2009/01/29 18:54 By Model1942.
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
Âñå ýòè ñïîðû - èç ðàçðÿäà îáñóæäåíèé ìóæèêàìè íåäîñòàòêîâ è ïðåèìóùåñòâ ñâîèõ àâòî. Ò.å. ðàçãîâîð íè î ÷åì. Âû, ÿ òàê ïîíÿë, ñ÷èòàåòå Ò-34 õîðîøèì òàíêîì, íî â ñèëó áåçãðàìîòíîñòè ðóêîâîäñòâà íåýôôåêòèâíî èñïîëüçîâàâøèìñÿ. Íà ÷åì îñíîâûâàþòñÿ âàøè óòâåðæäåíèÿ? Ñîãëàñíî êíèãå Ì.Áàðÿòèíñêîãî "Ñîâåòñêèå òàíêè â áîþ", Ò-34 íà÷àëà âîéíû - ÷àñòî âûõîäÿùàÿ èç ñòðîÿ êîíñòðóêöèÿ, êîòîðîé ïðèñóùè ìíîãèå íåäîñòàòêè. Íåêîòîðûå òàê è íå áûëè óñòðàíåíû.
Âîïðîñ æå - "êàêîé òàíê ëó÷øèé?" - áóäîðàæèò óìû è ïî ñåé äåíü. À êàê íà íåãî îòâåòèòü? Ñðàâíèòü ÒÒÕ? Ïîòåðè? Óäåëüíóþ ìîùíîñòü? Áåññïîðíîå ïðåèìóùåñòâî ó Ò-34, âèäèìî, òîëüêî îäíî - èñêëþ÷èòåëüíàÿ ðåìîíòîïðèãîäíîñòü. Ïî êðàéíåé ìåðå, â ëèòåðàòóðå íà ýòîò ñ÷åò ðàçíîãëàñèé íåò. À âñå îñòàëüíîå: íàêëîí áðîíè - íåóäîáñòâî ýêèïàæà, ïðåèìóùåñòâà äèçåëÿ - ïîä âîïðîñîì, îòñóòñòâèå êîìàíäèðñêîé áàøåíêè, ëþê ìåõàíèêà-âîäèòåëÿ íà ëîáîâîì ëèñòå - ÿâíûé ìèíóñ. Ïëþñ îòâðàòèòåëüíûé âîçäóøíûé ôèëüòð íà ïåðâûõ ìîäåëÿõ, íåâàæíûå ïðèáîðû íàáëþäåíèÿ.  ïåðåäà÷å ïðî Êóáèíêó ïðîçâó÷àëî, ÷òî íà õîäîâûõ èñïûòàíèÿõ Ðz-4 áûë áûñòðåå Ò-34.
Òàê ÷òî, êàê ÿ è ãîâîðèë, ðàçãîâîð íè î ÷åì. Îáúåêòèâíî ýòî íå îöåíèøü.
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
Ãëàâíîå ïðåèìóùåñòâî ó Ò-34 ïåðåä ëþáûìè íåìåöêèì òàíêîì áûëî îäíî: Ò-34 çà ãîäû âîéíû áûë âûïóùåí â òàêèõ êîëè÷åñòâàõ, êîòîðûå íåìöàì è íå ñíèëèñü!
Âñ¸. Òî÷êà. Ýòî åäèíñòâåííîå, ÷òî èìååò ñìûñë ñðàâíèâàòü ëþäüìè, íå áóäó÷è èíæåíåðàìè-êîíñòðóêòîðàìè. Ò-34 îêàçàëñÿ òàêîâ, ÷òî åãî íàøà ïðîìûøëåííîñòü ñìîãëà âûïóñòàòü â îãðîìíûõ êîëè÷åñòâàõ íåñìîòðÿ íà âñþ òÿæåñòü íåóäà÷ è ïîòåðü (â òîì ÷èñëå ïðîèçâîäñòâåííûõ áàç, ñûðüåâûõ è ëþäñêèõ ðåñóðñîâ). Íåìöàì òàêîé òàíê ñäåëàòü äî êîíöà âîéíû íå óäàëîñü. Îíè ïîøëè ïî ïóòè ñîçäàíèÿ îäèíî÷íûõ áðîíèðîâàííûõ èñïîëèíîâ, êàæäûé èç êîòîðûõ áûë ñèëüíåå Ò-34 è ìîã åãî óíè÷òîæèòü, íî âîéíû îí âûèãðàòü íå ìîã. Íåìåöêèé ïóòü -ýòî ïóòü ëóçåðà, è èñòîðèÿ ýòî áëåñòÿùå äîêàçàëà, ïîòîìó ÷òî âîéíû âûèãðûâàþò îðãàíèçàöèîííûå ñòðóêòóðû, ó êîòîðûõ åñòü äîñòàòî÷íî âîîðóæåíèÿ. Ñîâåòñêàÿ ïðîìûøëåííîñòü òàêèì âîîðóæåíèåì îáåñïå÷èòü ñâîþ àðìèþ ñìîãëà, íåìåöêàÿ - íåò.
|
|
|
|
Logged
|
|
|
Last Edit: 2009/01/26 14:54 By V_P.
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
Ìíå âñå-òàêè êàæåòñÿ, ÷òî êîëè÷åñòâî òàíêîâ - ýòî íåñêîëüêî èíàÿ õàðàêòåðèñòèêà. Íàâåðíîå, ìîæíî áûëî áû è íå ìîäåðíèçèðîâàòü Ò-34-76, à óâåëè÷èòü åãî âûïóñê â 3 ðàçà. Ñîîòíîøåíèå ïîòåðü áûëî áû áîëüøå, íî êîãî ó íàñ ýòî çàáîòèò?
Ò-34 íàøè ñìîãëè âûïóñêàòü äèêèì òèðàæîì, ïðàêòè÷åñêè ïîä îòêðûòûì íåáîì. Ýòî, êîíå÷íî, ïëþñ. Íî êàêîâû åãî øàíñû áûëè íà ïîëå áîÿ? Sklif âåäü ñïðàøèâàë èìåííî ïðî ýòî. ß íå çíàþ, êàêîâû áûëè øàíñû ó Ò-34-85 ïðè ñòîëêíîâåíèÿõ ñ íåìåöêèìè òÿæåëûìè òàíêàìè, ó ìåíÿ ïîä ðóêîé íåò ñïåöèàëüíîé ëèòåðàòóðû, íî ÿ ïîìíþ, ÷òî îïèñûâàëîñü, êàê íàøè òàíêèñòû âûïðûãèâàëè èç Ò-34-76, êîãäà "Òèãð" íà÷èíàë èõ "êðåñòèòü". Êîíå÷íî, íåêîððåêòíî ñðàâíèâàòü òàíêè â 27 ò. è 56 ò. Ãèòëåð, íàñêîëüêî ÿ ïîìíþ, õîòåë ñäåëàòü ìàññîâûì "Ïàíòåðó", íî ââèäó ñëîæíîé êîíñòðóêöèè ýòî íå óäàëîñü. Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî Ò-34 - ýòî, âèäèìî, íàèëó÷øèé âàðèàíò èìåííî ìàññîâîãî òàíêà.
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
Âî-ïåðâûõ (è â îñíîâíîì), ìîäåðíèçàöèÿ Ò-34 ñâåëàñü ê çíà÷èòåëüíîìó óïðîùåíèþ åãî ïðîèçâîäñòâà, â òîì ÷èñëå ê åùå áÎëüøåìó ïðèñïîñîáëåíèþ íå ïðîñòî ê êàêèì-òî ñðåäíåïîòîëî÷íûì âîçìîæíîñòÿì ñîâåòñòêîé èíäóñòðèè, à êîíêðåòíî äëÿ êàæäîãî çàâîäà. Ãäå óìåëè ëèòü áàøíè - òàì èõ ëèëè, ãäå óìåëè âàðèòü - âàðèëè, ãäå áûë ïðåññ - ïðåññîâàëè. È òàê äàëåå. Åäèíñòâåííàÿ ìîäåðíèçàöèÿ çà âñþ âîéíó, êîòîðóþ ìîæíî íàçâàòü ÷èñòî "âîåííîé" - ýòî óñòàíîâêà íîâîãî 85-ìì îðóäèÿ, äà è òî ïðîòèâíèêîâ òàêîãî íîâîââåäåíèÿ õâàòàëî è ó íèõ áûëè âïîëíå ðåçîííûå âîçðàæåíèÿ. Âñå îñòàëüíûå íîâøåñòâà - ýòî â ïåðâóþ î÷åðåäü òåõíîëîãè÷åñêèå.
Íó è ïîòîì íàäî æå ïîëüçîâàòüñÿ çäðàâûì ñìûñëîì, à íå áóêâîé! ß æå íå óòâåðæäàþ, ÷òî è ñåãîäíÿ äàâàéòå ïîâûáðàñûâàåì âñå Ò80 è çàìåíèì èõ àðõàè÷íûìè Ò-34! Ïðîñòî äëÿ ïîáåäû íåò íåîáõîäèìîñòè îáëàäàòü íåïðåìåííî ñàìûì êðóòûì òàíêîì, ãîðàçäî âàæíåå, ÷òîáû êîëè÷åñòâî ýòèõ òàíêîâ óäîâëåòâîðÿëî ïîòðåáíîñòÿì àðìèè. Äàâíî óæå ïðîøëè âðåìåíà ìå÷åé-êëàäåíöîâ è îäèíîêèõ âèòÿçåé-áîãàòûðåé. Âîéíû âûèãðûâàþò ìàññû, à íå ëè÷íîñòè.
À øàíñû Ò-34 íà ïîëå áîÿ íàñòîëüêî ñèëüíî çàâèñÿò îò ýêèïàæà, îò ìåñòíîñòè, îò âèäà áîÿ, îò äóðîñòè ïðîòèâíèêà è åùå îò ìèëëèîíà ñîñëàãàåìûõ, ÷òî äåëàòü êàêèå-òî âûâîäû áóäåò âåñüìà îïðîìåò÷èâî. Äà, òàíêè, êîíå÷íî æå èñïûòûâàëèñü íà ïîëèãîíàõ è â âîéñêàõ. Íî è òàì, è òàì âûÿâëÿëèñü âîâñå íå êàêèå-òî "øàíñû",à âïîëíå êîíêðåòíûå õàðàêòåðèñòèêè, èõ ñîîòâåòñòâèå çàïëàíèðîâàííûì, à òàêæå ýêñïëóàòàöèîííûå ïîêàçàòåëè (÷òî ëîìàåòñÿ, ÷òî íåóäîáíî â èñïîëüçîâàíèè è ò.ï.) Íàïðèìåð, òîëüêî íà èñïûòàíèÿõ âûÿñíèëîñü, ÷òî ïåðåçàðÿäèòü 85-ìì ïóøêó Ä-5 âî âðåìÿ äâèæåíèÿ òàíêà ïðàêòè÷åñêè íåâîçìîæíî, äàæå îïûòíûé çàðÿæàþùèé ÷àñòî çàäåâàë êàïñþëåì ïî âûñòóïàþùèì ÷àñòÿì îðóäèÿ ïðåæäå, ÷åì çàãîíÿë ñíàðÿä â ñòâîë. È ò.ä.
|
|
|
|
Logged
|
|
|
Last Edit: 2009/01/27 15:27 By V_P.
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
Èìåííî ýòî ÿ è õîòåë ñêàçàòü - Ò-34, ïîæàëóé, ëó÷øèé ìàññîâûé òàíê, îáëàäàþùèé íàèëó÷øèìè õàðàêòåðèñòèêàìè äëÿ òîãî êîëè÷åñòâà è òåõ óñëîâèé, â êîòîðûõ îí âûïóñêàëñÿ. Äà è èñòîðèÿ âñå ðàññòàâèëà ïî ñâîèì ìåñòàì.
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
Ïî ïîðïÿäêó, êàê ýòî ïîíèìàåò âîåííàÿÿ íàóêà:
1) âîéíà - ñëåäñòâèå ñëàáîñòè äèïëîìàòèè è ðàçëè÷íûõ ôîðì "äàâëåíèÿ" ãîñóäàðñòâà ("ïÿòàÿ êîëîííà", âîåííûå óãðîçû, ýêîíîìè÷åñêèå óãðîçû è ïðî÷èå ôîðìû øàíòàæà), ÷òî äîêàçûâàåò èñòîðèÿ ñ êîíòðàñòîì "ïîáåä áåç âûñòðåëîâ" Ãèòëåðà äî 1 ñåíòÿáðÿ 1939 ãîäà...è ÏÎËÍÎÃÎ ÐÀÇÃÐÎÌÀ ïî èòîãàì âîåííûõ äåéñòâèé 1939-45 ãîäîâ;
2) â âîéíå áðîíåòàíêîâûå âîéñêà çà âñþ èñòîðèþ íèêîãäà íå ñîñòàâëÿëè áîëåå íåñêîëüêèõ ïðîöåíòîâ "âàæíîñòè" (ïî êîëè÷åñòâó ñîëäàò è îôèöåðîâ ïî ñðàâíåíèþ ñ äðóãèìè ðîäàìè âîéñê, ïî ðîëè â îäåðæàíèè ïîáåä è ïðî÷èì ôàêòîðàì), ÿâëÿÿñü ëèøü ÷÷àñòüþ Âîîðóæ¸ííûõ Ñèë. Òîëüêî êðóïíûå ñîåäèíåíèÿ, â êîòîðûå âõîäëè âñå ðîäà âîéñê (ïåõîòà, àðòèëëåðèÿ, àâèàöèÿ, áðîíåòàíêîâûå âîéñêà, ôëîò,äèâåðñàíòû è ïð.), îäåðæèâàëè ïîáåäû èëè òåðïåëè ïîðàæåíèÿ;
3) íà ïîëå áîÿ òàíêè áóêâàëüíî áåñïîììîùíû áåç ïîääåðæêè îãí¸ì è òîïëèâîì ñî ññòîðîíû äðóãèõ ðîäîâ âîéñê...â êîíå÷íîì èòîãå òàíêè ñâîåé ñëàáîñòüþ âñåãäà ñêîðåå áûëè "îðóæèåì ïðîïàãàíäû" - íà êàäðàõ êèíîõðîíèêè êðàñèâî è óáåäèòåëüíî âûãëÿäåëè "êëàäáèùà òàíêîâ", õîòÿ íà ñàìîì äåëå òàíêè òîëüêî äîâåðøàþò äåéñòâèÿ äðóãèõ ðîäîâ âîéñê èëè äåéñòâóþò â òåñíîì âçàèìîäåéññòâèè ñ äðóãèìè ðîäàìè âîéñê (ïåðèîäè÷åñêè òàíêîâûå ÷÷àñòè äåéñòâèòåëüíî çàìåíÿëè îãí¸ì è ìàí¸âðîì äðóãèå ðîäà âîéñê, íî íå äîëãî)
îðèãèíàëüíàÿ ôîòîãðàôèÿ (èç ìîåé êîëëåêöèè)
 |
|
|
|
Logged
|
|
|
Last Edit: 2009/01/29 18:59 By Model1942.
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
Model1942 ïèñàë(à):
Ïî ïîðïÿäêó, êàê ýòî ïîíèìàåò âîåííàÿÿ íàóêà...
Íå "êàê âîåííàÿ íàóêà ïîíèìàåò",à êàê ÂÛ ïîíèìàåòå âîåííóþ íàóêó.
Áîëüøàÿ ðàçíèöà.
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
Àãà. Òîãäà ÿ õîòåë áû ïîíÿòü, â ÷¸ì ÿ íå ïðàâ. Êàê èñòîðèê ÿ ñëåãêà íàïðÿãñÿ ïðè òàêîì îòâåòå, ÷òî ýòî ìî¸ òàêîå ñóáúåêòèâíîå ìíåíèå.
Êñòàòè, ïðèçíàþ: íàäî áûëî ñðåäè "äîáðîâîëüíûõ ïîìîùíèîâ" òàíêèñòîâ ñàìõîä÷èêîâ óêàçàòü è èíæåíåðîâ, è ñàï¸ðîâ, è æåëåçíîäîðîæíèêîâ...è ãðàæäàíñêèõ ëèö, êîòîðûå çàêàïûâàþò ïðîòèâîòàíêîâûå ðâû. Óêàçàë. ß óæå ïûòàþñü èñïðàâèòüñÿ.
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
ß íå çíàþ êàêîé âû èñòîðèê, íî òî, ÷òî âû íàïèñàëè ïðî ðîëü è çíà÷åíèå òàíêîâûé âîéñê è òàíêîâ íà ïîëå áîÿ ìÿãêî ãîâîðÿ íå ñîîòâåòñòâóåò äåéñòâèòåëüíîñòè. Îá ýòîì ÿ è ñêàçàë.
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
À ê ÷åìó âñå ýòî? ß òàê ïîíÿë, Model1942 õî÷åò âñå ñâåñòè ê òîìó, ÷òî òàíêè âîîáùå íå íóæíû, ò.ê. íóæíû òîëüêî äëÿ ïîääåðæêè áîåâîãî äóõà ñîáñòâåííûõ âîéñê è óñòðàøåíèÿ ïðîòèâíèêà? Èëè ÷òî òàíêè íóæíû, íî èõ õàðàêòåðèñòèêè íå èãðàþò íèêàêîé ðîëè?
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
...òàíêè íóæíû äóðàêàì, êîòîðûå äîâîäÿò äåëî äî âîéíû. È íóæíû îíè - ðàç óæ òàêîå äåëî ïîøëî - íå áîëåå è íå ìåíåå, ÷åì àðòèëëåðèÿ ÏÒÎ, ãàóáè÷íàÿ àðòèëëåðèÿ, ìåäèöèíñêèå ïîåçäà è ñàï¸ðíûå çàðÿäû ïðîòèâ ÄÎÒîâ ïðîòèâíèêà. Âîéíó âûèãðàòü ÍÅËÜÇß - ýòî óæå ïðîèãðûø. È òàíêè - ïðîñòî "èãðóøêà" èäèîòîâ. À âîò ãîðåòü â íèõ - õîòü â "Òèãðàõ", õîòü â Ò-60 - ÑÒÐÀØÍÎ. Ïåñíþ íàïîìíèòü?..
îðèãèíàëüíàÿ ôîòîãðàôèÿ (èç ìîåé êîëëåêöèè): íåìåöêèå "ñòðàøíûå êîíêóðåíòû" òàíêó Ò-34 â ðàçíîå âðåìÿ
|
|
|
|
Logged
|
|
|
Last Edit: 2009/01/29 19:30 By Model1942.
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
Åùå îäèí äåìàãîã!  ëþáîé ìàëî-ìàëüñêè ïðèëè÷íîé àðìèè èìåþòñÿ òàíêè. Îêàçûâàåòñÿ, ýòî âñåãî ëèøü "èãðóøêè äëÿ èäèîòîâ"! Ó âàñ âîåííîå îáðàçîâàíèå? Âû ÷òî-íèáóäü ñìûñëèòå â ñòðàòåãèè, òàêòèêå? Òîæå ìíå, êàäåò Áèãåð âûèñêàëñÿ! Äàííûé ñàéò ïîñâÿùåí ÂÎÂ. Îáñóæäàëè ìû Ò-34, åãî äîñòîèíñòâà è íåäîñòàòêè. Ñâîè æå áðîíåòàíêîâûå îòêðûòèÿ äåðæèòå ïðè ñåáå, ò.ê. îíè, ÿ äóìàþ, ìàëî êîìó èíòåðåñíû, ê òîìó æå ê äåëó íå îòíîñÿòñÿ.
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
Model1942 ïèñàë(à):
...òàíêè íóæíû äóðàêàì, êîòîðûå äîâîäÿò äåëî äî âîéíû. È íóæíû îíè - ðàç óæ òàêîå äåëî ïîøëî - íå áîëåå è íå ìåíåå, ÷åì àðòèëëåðèÿ ÏÒÎ, ãàóáè÷íàÿ àðòèëëåðèÿ, ìåäèöèíñêèå ïîåçäà è ñàï¸ðíûå çàðÿäû ïðîòèâ ÄÎÒîâ ïðîòèâíèêà. Âîéíó âûèãðàòü ÍÅËÜÇß - ýòî óæå ïðîèãðûø. È òàíêè - ïðîñòî "èãðóøêà" èäèîòîâ. À âîò ãîðåòü â íèõ - õîòü â "Òèãðàõ", õîòü â Ò-60 - ÑÒÐÀØÍÎ. Ïåñíþ íàïîìíèòü?..
Òàíêè, òàêæå êàê è ëþáîå äðóãîå îðóæèå íóæíî ëþáîé àðìèè ìèðà. Åñëè âû òàêîé óìíûé è ñ÷èòàåòå, ÷òî òîëüêî äóðàê âîîðóæàåò ñâîþ àðìèþ, à óìíûé, ñòàëî áûòü, àðìèþ ðàçîðóæàåò, òî âû îøèáëèñü àäðåñîì. Íà ýòîì ñàéòå âñå ñ÷èòàþò ïî-äðóãîìó. Ñîáñòâåííî, ýòî ïîäòâåðæäåíî âñåé èñòîðèåé, êîòîðóþ âû, ñóäÿ ïî âàøèì æå çàìå÷àíèÿì, çíàåòå è äàæå ïîëàãàåòå ñàìîãî ñåáÿ "èñòîðèêîì".
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
Òàê êàê ÿ óæå óâèäåë ìíîãî-ìíîãî ôàêòîâ è äîêóìåíòîâ ïî òåìå  - ñàìîå âðåìÿ îáñóäèòü êîíêðåòíûå ôîðìû ó÷àñòèÿ ñîâåòñêèõ è íåìåöêèõ òàíêîâ â ÂÎÂ. Ñàìîå âðåìÿ. Êàê âàì ïåðâûå íåñêîüêî ìåñÿöåâ "áëèöêðèãà"? (äî íà÷àëà îñåíè 1941ã.)? Êàê íàñòóïëåíèå íåìöåâ â Ïðèáàëòèêå? Áîè â Êðûìó? Ñðàæåíèÿ çèìîé 1941-42 ãîäà? Êàê èçìåíèëñÿ õàðàêòåð áî¸â íà ñîâåòñêî-ãåðìàíñêîì ôðîíòå ( ÊÎÍÒÅÊÑÒÅ ÒÀÍÊÎÂ, ÊÎÍÅ×ÍÎ) âåíîé è ëåòîì 1942 ãîäà? Êàêèåõàðàêòåðíûå è ïðèíöèïèàëüíûå èçìåíåíèÿ ïðîèçîøëè ê âåñíå 1943 ãîäà? Ê ëåòó 1943 ãîäà? Ê îåíè 1943 ãîäà? Ê âåñíå 1944 ãîäà? Ê ëåòó 1944 ãîäà? Ê çèìå 1944-45 ãîäîâ? Ê âåñíå 1945 ãîäà? àê òíêè "ðåøèòåëüíî ìåíÿëè" õàðàêòåð áî¸â, êàêîâû áûëè ñðåäíåñóòî÷ûå òåìïû ïðîäâèæíèÿ ñòîðîí â íàñòóïëåíèè, õàðàêòåð îáîðîíû?
îðèãèíàëüíàÿ ôîòîãðàôèÿ (èç ìîåé êîëëåêöèè): íåìåöêèå ñîëäàòû ðàññìàòðèâàþò ìîíóìåíò â Ñåâàñòîïîëå
 |
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
...à ïîêà "íàñòîÿùèå èñòîðèêè" ãîòîâÿò àðãóìåíòèðîâàííûé ðàçãðîì ìîèõ ñîîáðàæåíèé - îðèãèíàëüíîå ôîòî èç ìîåé êîëåêöèè (ñåãîäíÿ ïî ïî÷òå ïðèøëî,â 4000ð. îáîøëîñü, íî ÎÍÎ ÒÎÃÎ ÑÒÎÈÒ)! Íåìåöêàÿ ìîäåðíèçèðîâàííàÿ "÷åòâ¸ðêà". Ïðàêòè÷åñêè "èõ Ò-34". Î÷åíü õîðîøèé áûë òàíê, ïðîèçâåëè åãî òîæå íåìàëî. Ïîçäíîâàòî íà÷àëè ïðîèçâîäèòü (òàê äî ëåòà 1943ã. íåìöû è ïðîêóêîâàëè ñ æàëêîé ãîðñòêîé ïîäîáíûõ òàíêîâ è "ñàìîõîäîâ" ñ äëèííûìè ïóøêàìè), íî îí íå ïî ýòîé ïðè÷èíå íåìöàì íå îñîáî ïîìîã. Ïëàíû ó íèõ áûëè áåñòîëêîâûå!
 |
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
ß íå çíàþ ãäå è êàêèõ "ìíîãî-ìíîãî äîêóìåíòîâ ïî òåìå" âû âèäåëè, íî ïîêà ëèøü ñîñëàëèñü íà íåêóþ "âîåííóþ íàóêó", ïðè÷åì â âàøåì ñóáúåêòèâíîì ïîíèìàíèè.
Âû âîò òóò íàñûïàëè êó÷ó âîïðîñîâ, è ÷òî? Âû ìíå ïðåäëàãàåòå íà âñå èõ îòâåòèòü è ïðåáûâàåòå â íåïîêîëåáèìîé óâåðåííîñòè, ÷òî êàê òîëüêî ÿ íà íèõ îòâå÷ó, èñïèñàâ äåñÿòêè è äàæå ñîòíè ëèñòîâ, òî ñðàçó ïîéìó ïî÷åìó òàíêîâûå âîéñêà èãðàëè ìèçåðíóþ ðîëü è íóæíû áûëè òîëüêî äóðàêàì? Èçâèíèòå, íî ÿ íå áóäó âàì òàñêàòü êàøòàíû èç îãíÿ, õîòèòå ñâîþ òî÷êó çðåíèÿ ïîäòâåðäèòü - îòâå÷àéòå íà âàøè âîïðîñû ñàìè.
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
V_P ïèñàë(à):
ß íå çíàþ ãäå è êàêèõ "ìíîãî-ìíîãî äîêóìåíòîâ ïî òåìå" âû âèäåëè, íî ïîêà ëèøü ñîñëàëèñü íà íåêóþ "âîåííóþ íàóêó", ïðè÷åì â âàøåì ñóáúåêòèâíîì ïîíèìàíèè.
Âû âîò òóò íàñûïàëè êó÷ó âîïðîñîâ, è ÷òî? Âû ìíå ïðåäëàãàåòå íà âñå èõ îòâåòèòü è ïðåáûâàåòå â íåïîêîëåáèìîé óâåðåííîñòè, ÷òî êàê òîëüêî ÿ íà íèõ îòâå÷ó, èñïèñàâ äåñÿòêè è äàæå ñîòíè ëèñòîâ, òî ñðàçó ïîéìó ïî÷åìó òàíêîâûå âîéñêà èãðàëè ìèçåðíóþ ðîëü è íóæíû áûëè òîëüêî äóðàêàì? Èçâèíèòå, íî ÿ íå áóäó âàì òàñêàòü êàøòàíû èç îãíÿ, õîòèòå ñâîþ òî÷êó çðåíèÿ ïîäòâåðäèòü - îòâå÷àéòå íà âàøè âîïðîñû ñàìè.
...ÿ áû õîòåë, ÷òîáû ìû äîãîâîðèëèñü î çàêîíàõ ëîãèêè â íàøåé Âñåëåííîé. Èëè âû ñ÷èòàåòå, ÷òî ÿ íå ïðàâ - è òîãäà âû â ïðèíöè ïå íå ìîæåòå íàáðàòü ìàòåèàë â ïîëüçó ìèõ ñîîáðàæåíèé, èëè ÿ ïðàâ - è âû ïðîñòî íå õîòèòå "èñïèñàòü" íåêèå ñòðàíèöû. ×òî âåðíî? È òî, è äðóãîå ïî çàêîíó ëîãèêè ¹1 íå ìîæåò áûòü âåðíî
êñòàòè, V_P, ÿ ðàä, ÷òî âû êðàéíå èçÿùíî âåä¸òå äèñêóññèþ íà ôîíå ëþäåé, êîòîðûå òóò óæå ãðóáÿò ðàäè ñàìîãî ïðîöåññà ãðóáîñòè (òàêèå ëþäè íèêîãäà íå îòëè÷àò Pz IV F1 îò F2...òåì áîëåå çà 20 ñåêóíä, êàê çà÷àñòóþ ïðèõîäèòñÿ ìíå äåëàòü íà àóêöèîíàõ, ÷òîáû âûèãðàòü íóæíóþ ôîòîãðàôèþ)
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
Ïàâåë ïèñàë(à):
À ê ÷åìó âñå ýòî? ß òàê ïîíÿë, Model1942 õî÷åò âñå ñâåñòè ê òîìó, ÷òî òàíêè âîîáùå íå íóæíû, ò.ê. íóæíû òîëüêî äëÿ ïîääåðæêè áîåâîãî äóõà ñîáñòâåííûõ âîéñê è óñòðàøåíèÿ ïðîòèâíèêà? Èëè ÷òî òàíêè íóæíû, íî èõ õàðàêòåðèñòèêè íå èãðàþò íèêàêîé ðîëè?
...äî ÷åãî æ êðàñèâî íàïèñàíî...Ïàâåë, à âû ñ ÷åãî òàê êðàñèâî ôîðìóëèðóåòå? Æóðíàëèñò? Ïèñàòåëü? Ìíå ïðîñòî ïî÷èòàòü ïðèÿòíî  à ïî ñîäåðæàíèþ - íó, ìíîãî ñ òàíêàìè ôîìàëüíûõ óñëîâèé èõ ñóùåñòâîâàíèÿ (îòäåëüíûå ñàìîõîäû - ìåíüøå "íà ñëóõó", íî ÊÐÀÉÍÅ ÏÎËÅÇÍÛ Â ÁÎÞ!)
íà ìîåé êîëëåêöèîííîé ôîòîãðàôèè - "íå ôàíòàí" ñàìîõîä âåðìàõòà ("Íîñîðîã" , íî âñ¸-òàêè! Ìîùíîå îðóäèå, óäîáíàÿ ðóáêà (äëÿ ýòîãî îíà è áûäà ñäåëàíà îòêðûòîé...äëÿ óäîáñòâà ñòðåëüáû è ìàí¸âðà). Èç íåäîñòàòêîâ - ñàìàÿ ìèíèìàëüíàÿ áðîíÿ áîðòîâ è êîðìû
|
|
|
|
Logged
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
|
|
RE: ò-34 ñðeäíèé èëè ñðeäíeíüêèé?3 Months, 2 Weeks ago
|
|
|
Model1942 ïèñàë(à):
...ÿ áû õîòåë, ÷òîáû ìû äîãîâîðèëèñü î çàêîíàõ ëîãèêè â íàøåé Âñåëåííîé. Èëè âû ñ÷èòàåòå, ÷òî ÿ íå ïðàâ - è òîãäà âû â ïðèíöè ïå íå ìîæåòå íàáðàòü ìàòåèàë â ïîëüçó ìèõ ñîîáðàæåíèé, èëè ÿ ïðàâ - è âû ïðîñòî íå õîòèòå "èñïèñàòü" íåêèå ñòðàíèöû. ×òî âåðíî? È òî, è äðóãîå ïî çàêîíó ëîãèêè ¹1 íå ìîæåò áûòü âåðíî
Åñòü è òðåòèé âàðèàíò. ß ñ âàìè íå ñîãëàñåí, íî äîêàçûâàòü äëÿ ñåáÿ î÷åâèäíîå íå âèæó íèêàêîãî ïðàêòè÷åñêîãî ñìûñëà. Ñìûñë áûë áû, åñëè áû âàøà òî÷êà çðåíèÿ áàëà ðàñïðîñòðàíåíà, òîãäà ìîæíî áûëî áû êàê-òî âêðàòöå îòâåòèòü, ÷òîáû îòâåò ÷èòàëè ìíîãèå. Ó âàñ æå ïîçèöèÿ íàñòîëüêî îòëè÷àåòñÿ îò îáùåïðèíÿòîé, ÷òî àðãóìåíòèðîâàòü íàäî íå îáùåïðèíÿòóþ, à âàøó. Îá ýòîì ÿ âàì è ãîâîðþ: õîòèòå ïîñòàâèòü ñ íîã íà óøè - äîêàæèòå. Ïîêà æå ïðîòèâ âàñ àáñîëþòíî âñå âîåííûå èññëåäîâàòåëè è ñàìè âîåííûå îò ëåéòåíàíòîâ äî ìàðøàëîâ. À ýòî, ïðîñòèòå, ìíåíèå ïðîôåññèîíàëîâ. Åñëè áû òàíêè áûëè ñòîëü ìàëîöåííû, òî ïîâåðüòå, îò íèõ îòêàçàëèñü äàâíûì-äàâíî âî âñåì ìèðå.
Òàê ÷òî äîêàçûâàéòå ñâîå ýêñòðàâàãàíòíîå óòâåðæäåíèå ñàìè.
|
|
|
|
Logged
|
|
|
Last Edit: 2009/01/30 10:19 By V_P.
|
|
|
The administrator has disabled public write access. |
|
 |
|
Ôîðóì FireBoard. Ðóññêàÿ ðåäàêöèÿ: Adeptus v.2.0
|
