017.jpg
The Russian Battlefield
006.jpg
Главная Статьи «Фердинанд» - самая страшная САУ?
Сейчас 75 гостей онлайн


Яндекс цитирования

«Фердинанд» - самая страшная САУ?

Печать
Автор: Андрей Кравченко
Впервые опубликовано 13.04.2011 20:10
Последняя редакция 28.09.2011 10:29
Материал читали 21801 человек
САУ №502 из 5-й роты 653-го ба...
САУ №502 из 5-й роты 653-го ба...
САУ «Фердинанд», разрушенная п...
САУ «Фердинанд», разрушенная п...

С началом советского контрнаступления "Фердинанды" попали в свою стихию. Так, 12-14 июля 24 самоходки 653-го батальона поддерживали части 53-й пехотной дивизии в районе Березовец. При этом, отражая атаку советских танков у поселка Красная Нива экипаж только одного "Фердинанда" лейтенанта Тирета доложил об уничтожении 22 танков Т-34.

15 июля 654-й батальон отбил атаку наших танков со стороны Малоархангельск - Бузулук, при этом 6-я рота доложила об уничтожении 13 советских боевых машин. В последующем остатки батальонов оттянули в Орел. К 30 июля все "Фердинанды" были выведены с фронта, и по приказу штаба 9-й армии отправлены в Карачев.

В ходе операции "Цитадель" 656-й танковый полк ежедневно докладывал о наличии боеспособных "Фердинандов" по радио. Согласно этим докладам на 7 июля в строю было 37 "Фердинандов", 8 июля - 26, 9 июля - 13, 10 июля - 24, 11 июля - 12, 12 июля - 24, 13 июля - 24, 14 июля - 13 штук. Эти данные плохо соотносятся с немецкими же данными по боевому составу ударных групп в которые входили 653-й и 654-й батальоны. Немцы признают безвозвратно потерянными 19 "Фердинандов", кроме того, еще 4 машины были потеряны "из-за короткого замыкания и последующего за этим пожара". Следовательно, 656-й полк потерял 23 машины. Кроме того, есть нестыковки с советскими данными, которые фотодокументально свидетельствуют об уничтожении 21 САУ "Фердинанд".

Возможно, немцы попытались, как это часто бывало, списать несколько машин в безвозвратные потери задним числом, ибо по их данным с момента перехода советских войск в наступление безвозвратные потери составили 20 "Фердинандов" (сюда по-видимому входят и какие-то из 4 сгоревших по техническим причинам машин). Таким образом, по немецким данным, общие безвозвратные потери 656-го полка с 5 июля по 1 августа 1943 года составили 39 "Фердинандов". Как бы там ни было, это в общем подтверждается документами, и, в основном, соответствует советским данным.

Если потери "Фердинандов" и по немецким, и по советским совпадают (разница лишь в датах), то дальше начинается "ненаучная фантастика". Командование 656-го полка заявляет, что за период с 5 июля по 15 июля 1943 года полком выведено из строя 502 вражеских танка и САУ, 20 противотанковых и около 100 других орудий. Особенно отличился на поприще уничтожения советской бронетехники 653-й батальон, записавший себе в уничтоженные 320 советских танков, а также большое количество орудий и автомобилей.

Попытаемся разобраться с потерями советской артиллерии. За период с 5 по 15 июля 1943 года Центральный фронт под командованием К. Рокоссовского потерял 433 орудия всех типов. Это данные по целому фронту, занимавшему весьма протяженную полосу обороны, поэтому данные по 120-ти уничтоженным орудиям на одном маленьком "пятачке" кажутся явно завышенными. Кроме того, очень интересно сравнить заявленное количество уничтоженной советской бронетехники с реальной ее убылью. Итак: к 5 июля танковые части 13-й армии насчитывали в своем составе 215 танков и 32 САУ, еще 827 бронеединиц числилось во 2-й ТА и 19-м ТК, находившемся в резерве фронта. Большая их часть была введена в бой именно в полосе обороны 13-й армии, где немцы наносили свой главный удар. Потери 2-й ТА за период с 5 по 15 июля составили 270 танков Т-34 и Т-70 сгоревшими и подбитыми, потери 19-го ТК - 115 машин, 13-й армии (с учетом всех пополнений) - 132 машины. Следовательно, из задействованных в полосе 13-й армии 1129 танков и САУ общие потери составили 517 машин, причем больше половины из них были восстановлены уже в ходе боев (безвозвратные потери составили 219 машин). Если же учесть, что полоса обороны 13-й армии в разные дни операции составляла от 80 до 160 км, а "Фердинанды" действовали на фронте от 4 до 8 км, становится понятно, что "нащелкать" такое количество советской бронетехники на таком узком участке было просто нереально. А если мы учтем еще и то, что против Центрального фронта действовали несколько танковых дивизий, а также 505-й тяжелотанковый батальон "Тигров", дивизионы штурмовых орудий, САУ "Мардер" и "Хорниссе", а также артиллерия, то видно, что результаты 656-го полка бессовестно раздуты. Впрочем, подобная картина получается и при проверке результативности тяжелых танковых батальонов "Тигров" и "Королевских Тигров", да и вообще всех немецких танковых частей. Справедливости ради надо сказать, что подобной "правдивостью" грешили боевые донесения и советских, и американских, и английских войск.



 
Оцените этот материал:
(63 голосов, среднее 4.44 из 5)

Комментарии 

 
+2 #64 Юрий Васин 08.10.2011 12:24
Уважаемый Змерус!
Вы упорно не хотите читать (или понимать прочитанное) то, что я Вам пишу. Я Вам про миграционные процессы, Вы мне про смертность мужчин призывного возраста, подсчитанную в 50-м году в пределах Германии 1937 года... я Вам про то, что "массовая неучтенка" на территориях бывших в оккупации - это сказки, Вы мне про колхозы Коми АССР...
Если Вы хотите продолжать конструктивный диалог, то будьте добры, ответьте, пожалуйста, о каких 54 тыс. "больных" ведет речь Гальдер через 10 дней после начала боев... Разложите все по полочкам - кого считать больным и почему... и кого воще считать в потерях, а кого можно и не считать, например, по той причине, что гражданин всего лишь военный чиновник, а не военнослужащий, хотя и носит армейскую форму и трудится на благо действующей армии... Но все же, давайте сначала с "больными" разберемся... с неимоверным их количеством...
 
 
-1 #63 zmerus 08.10.2011 06:41
Эх, Юрий, Юрий.. :-)
Появилось малость свободного времени, отвечу.
Данные по немецкой переписи еще от Урланиса, где само собой речь шла об обеих Германиях; ибо данные цифры указывают на общее население Германии в 1950-м г. в 71,5 млн. человек.
не нравятся эти цифры - пожалуйста, вот вам Оверманс с демографией:
Year of birth Dead
1900 and before 228.947
1901 - 1905 347.201
1906 - 1910 837.699
1911 - 1915 1.045.128
1916 - 1920 909.280
1921 and later 1.490.801
Total 4.859.056
(POW)
1900 and before 59.363
1901 - 1905 92.528
1906 - 1910 85.264
1911 - 1915 81.561
1916 - 1920 45.165
1921 and later 95.594
Total 5.318.531

это все мыслимые виды смерти мужчин призывного возраста в Германии. В плену, на фронте, от ранений и болезней, естественная смертность.
 
 
+5 #62 Юрий Васин 03.10.2011 01:30
Уважаемый Змерус!
Какие Вы замечательные цифры приводите и как замечательно считаете... Только маленький нюанс, все Ваши подсчеты убыли населения не учитывают миграционные процессы немецкого населения с территорий не Рейха вместе с отступающими войсками, а так же движения за пять послевоенных лет... А таковых были не сотни и не тысячи... Так что демографический метод дает по дойчам слишком большую погрешность. С таким же успехом можно и на сегодняшний день посчитать вместе с турками. Еще и в плюсе окажитесь :-) И мое хотение или нехотение тут абсолютно не причем.
Скажу честно меня уже умиляет Ваше желание использовать самый точный способ подсчета боевых потерь... а потом еще выяснится, что приведенные Вами цифры исключительно для ФРГ, а ГДР и не при делах вовсе...
Похоже, что других более точных методов для Вас не существует.
Ну, да ладно, каждому свое.
А про больных-то что опять заговорили? Уже готовы дать раскладку по заболеваниям на 3.07.1941? Жду с нетерпением. :-)
А про "соскочил" - это Вы бросьте... У каждого государства свои интересы и при том исключительно шкурные. И уже поднадоели сказки о "добрых Штатах". Уж, кто, кто, а США не хило подзаработали на этой войне.
И, уважаемый Змерус, Вы какой хотите услышать от меня комментарий относительно колхозов Коми АССР? Свое мнение относительно потерь РККА я уже высказывал, для Вас персонально его еще раз повторить что ли? Хорошо - повторю применительно к данным колхозам! 2/3 мужиков от туда погибли или в боях или в плену, часть умерла от болезней, кто-то был расстрелян, кто-то осужден, кто-то после сдачи в плен служил у немцев, и если при этом не погиб и за это не был посажен, то вполне вероятно остался на Западе. Были и такие, кто после демобилизации плюнул на свой колхоз, нашел себе бабу и остался жить у нее... Более точных сведений (поголовно) я, к сожалению, не имею. :sad:
Ну, и на финал. Если Вы позиционируете себя как "грамотный читатель" и даже где-то имеете рейтинг +2, то все же не мешает иногда более внимательней читать своих оппонентов... и если речь зашла о занижении немецких потерь, то все же не стоит по десятому кругу в противовес этому приводить аргументы, что Красная Армия потеряла больше, а Штаты нам помогали. С этим никто не спорит, я-то уж точно.
А относительно "Товарища Гарибяна. Ну, того самого, с "Великой оболганной войны" Пыхалова" - обязательно почитаю. Похоже, у человека есть интересные мысли.
Если Вам будет интересно, то свои мысли относительно прочитанного могу сообщить.
 
 
+1 #61 zmerus 02.10.2011 20:57
Теперь по немцам:
В 1939 в Германии насчитывалось 22 089 000 мужчин 1895-1927 гг. рождения. К 1950-му их же осталось 13 955 000. Абсолютная убыль - 8 134 000 человек. (Однако почему-то наши демографы естественную убыль мужчин в СССР аналогичных возрастов оценивают в 12 млн. человек..... Подозрительно, а???). За вычетом естественной смертности - 7 250 000 человек. Однако. В 1950 г. в СССР все еще находились пленные немцы, хоть уже и не так много. 336 000 умерло в плену, так что вычетаем. Абсолютная убыль - 6,9 млн. человек.
Отседова вычитаем эмигрировавших - порядка 0,5 млн, а так же умерших в плену у союзников - ок. 300 000. (Хотя вон, некий Джеймс Бак в своей книге "Другие потери" пишет, что янки целенаправленно истребили св. 1000 000 пленных немцев) Т.е. сухой остаток - 6 млн. человек. Это - верхний предел пределов. Вне зависимости от силы Вашего хотения, Юрий, уж не обесутьте.
ТОЧКА.

По Ленд-Лизу - чего это Вы резко так соскочили? О чем спор был?
Вы говорили, что "все было оплачено золотом, ничего не было бесплатно" и в таком духе. Я Вас начисто опроверг - согласны?
А уж что там американцы делали с машинами - это сугубо их дело.
Условия Ленд-Лиза - "Все что потеряно на войне - бесплатно; все что осталось - либо оплачивай, либо возвращай". Какие претензии-то? Что, кому и какие долги списывать - дело тоже сугубо американское. Или СССР Ленд-Лиз силой брать заставляли?

Давейте-ка, как медик - "знатоку немецких архивных документовь:
1. Дизентерия
2. Брюшной тиф
3. Малярия
4. Пневмония
5. Язва желудка, дуоденальная язва и язвенный энтероколит
6. Эксудативный плеврит
7. Менингококковая инфекция
8. Дифтерия
9. Туберкулез
10. Куриннай слепота.
11. Гломерулонефрит и пиелонефрит.
12. ОКЗ (острое кишечное заболевание)
...... для начала

Наиболее часто встречаемые заболевания периода ВМВ Л/С боевых частей по обе стороны фронта. С какими из них положена эвакуация в тыл в Вермахте и с какими в РККА?
 
 
+2 #60 zmerus 02.10.2011 19:55
Юрий,
Знаете, давайте Вы не будете меня учить что да как, ладно? :-) Я эту тему изучаю лет 15. Ни в коем разе конечно, не профи, а просто грамотный читатель, смею себя позиционировать ; но на том же форуме Голицына у меня репутация +2, что поверьте мне, немалого значит.
Неужели Вы, ув, Юрий думате что я не понял, откуда ветер дует? У Вас даже постановка вопросов и аргументы практически слово в слово. Товарища Гарибяна думаю тут немало народу читало. Ну, того самого, с "Великой оболганной войны" Пыхалова.
Посему по меньшей мере странно выглядят Ваши "наезды" на Спасибо, Александрова и им подобных. Вы кстати, по пунктикам не перечислите их "ляпы", а?
Постулаты просты, как мычание:
1. Разница в соотношении полов в СССР на 56-й год - 595 к 1000 (725 к 1000 у Германии).
2. В 1946-м женщин в возрасте 20-29 лет в СССР было ровно вдвое больше чем мужчин аналогичых возрастов.
3. Подворовой опрос 46-48 гг. сразу же дал недочет в 15 миллионов мужчин.
4. Разница в абсолютных числах на 56-г. М/Ж в возрастной группе мобрезерва - в 20 миллионов.
При том что в Германии на 1950-й год разница в возрастной группе 1895-1929 гг. рождения - 13 955 000 мужчин к 17 672 000 женщин = 3 717 000. Валяйте, объясняйте, дюже интересно.
5. В ЦАМО, в 13-ти отделах есть ПОИМЕННЫЕ учетные данные 16,6 млн. погибших солдат и офицеров. Без дубликатов.
(Добавлю, что нахожу весьма странным факт абсолютного игнорирования проведенных мною данных о колхозниках Коми АССР; где в 41-м г. в 637 колхозах в среднем насчитывалось 37 трудоспособных мужчин, а в 46-м - лишь 12. Куда девались 2/3 колхознков Коми, Юрий? Ах да, еще учтите, что за 4 года войны подросли 14-15-ти летние юноши, став "трудоспосбным мужским населением".)
 
 
+2 #59 Юрий Васин 02.10.2011 13:45
Уважаемый Змерус!
Прочитал с огромным интересом Ваши последние навороты... М-да...
Честно говоря, даже и не знаю с чего Вам начать отвечать... Столько у Вас, уважаемый, всего намешано...
А вообще, у меня складывается впечатление, что Вы создали для себя свой мир понимания военно-исторических процессов и Вам абсолютно безразлично соответствует этот мир действительност и или нет... Вы сыпите различными цифрами и понятиями, как из рога изобилия, но чем больше от Вас подобной инфы, тем устойчивей возникает подозрение, что Вы имеете весьма и весьма отдаленное представление о том, о чем говорите... Как Вы сами сказали - оговорка по Фрейду. Но что-то много подобных оговорок...
Ваша фраза: "...а Бастонь НЕ БЫЛА ВЗЯТА, несмотря на многократное превосходство немцев в силах и средствах на этом участке, десантники ВЫСТОЯЛИ. Мало того, обломали немцам весьма амбициозные планы..."

Здесь я, пожалуй, только спрошу - Вы действительно не понимаете принципиальную разницу между обороной Бостони и Брестом - или же прикидываетесь?

Далее Вы приводите цитату из воспоминаний: "М.Г. …На Дубиссе к нам прислали пополнение из западных украинцев, про них говорили, что это сплошь баптисты, которых все равно заставили взять в руки оружие. Мы были одеты в шинели, а все «западные» - в бушлатах. Пошли в бой, взяли высоту, потом назад посмотрели, а все подножье высоты устелено «бушлатами», как снопы валялись, столько их там побило..."
Баптисты-уголовники?: "...

Извините, конечно... Но где в данной цитате идет разговор о "черных бушлатах" баптистов? Это уже Ваши додумки, это Вам очень хочется, чтоб они были в черных бушлатах... И на основании своих собственных фантазий вопрос задаете насчет баптистов-уголовников... Лучше бы погуглили, да глянули, какое зимнее обмундирование еще акромя шинелей имела советская армия..., тогда глядишь и вопросов бы не пришлось задавать...

Далее: "...У Кривошеева в 44-м ежмесячые потери штрафников (переменного) состава 10 506 человек, а вот кадровых офицеров почему-то (постоянного состава) аж 3 685 чел ежемесячно. Причем офицеров в штрафных частях были считанные проценты (командиры рот, взводов, артнаводчики) - а потери в 35%; (при том что в атаку впереди самих штрафников как правило не бежали). Мягко говоря странно, правда?..."

Действительно странно... Но у Кривошеева, что так и написано: "кадровых офицеров (постоянного состава) 3 685 чел ежемесячно". Или же у него речь идет совсем о другом?
И кстати, а какое отношение офицеры-"артнаводчики" имеют к постоянному составу штрафрот?
 
 
+2 #58 Юрий Васин 02.10.2011 13:37
Далее: "...Извините, ув. Юрий, НО НИЧЕГО Вы НЕ ПОКАЗАЛИ на примере первых недель войны... Ваше ИМХО, гипотезы и предположения..."
Супер!... Да нет, уважаемый Змерус, это не "предположения", а утверждение и весьма категоричное, что за первую декаду войны немцы скрыли практически половину своих реальных потерь! И Вы, если не изменяет память, окромя "компетентного мнения" ничем внятным возразить не смогли... Если у Вас тяма не хватает, обратитесь к тому же Голицину, может он чего подскажет о немецких хворях...

Далее: "...Хотя знаете что, я вполне допускаю мысль, что свои потери немцы в первые пару недель "приукрасили", ибо тот же Гальдер писал, что "Война против России выиграна в 14 дней". В дальнейшем такое теряло всякий смысл, ибо внутренние отчетности и народная пропаганда - суть не одно тоже.
Во- первых, занижение потерь в два раза теперь называется "приукрасили"? Оригинально!
Во-вторых, кто Вам сказал, что дальнейшее сокрытие потерь теряло смысл? Нет, уважаемый, тут как раз наоборот? Чем дальше, тем врали больше и смысл был «железный» - не только очки втирать своему собственному населению и своей армии, но и, в первую очередь, англичанам с американцами... Только америкосы не сильно в немецкое фуфло поверили и наблюдатели их цифирку за лимон обозначили… Скорее всего, не с потолка Генштаба РККА они ее взяли ( на том потолке было написано 6 млн.), а имели какие-то другие основания…
И в-третьих, а почему Вы так убеждены, что, на пример, сводки ОКХ - это и есть "внутренняя отчетность" а "не народная пропаганда"? Уж, больно эти данные соответствуют официальным заявлениям Гитлера...

Далее: "... Вот, к примеру у Моделя под Курском пехотные дивизии в массе своей были шестибатальонно го состава. т.е. весьма ослабленные предыдущими потерями под Ржевом..."
Ой, как любопытно... А что же немецкое командование в канун решающего наступления под Курском, которое должно было изменить весь ход войны, не озаботилось пополнением дивизий Моделя после Ржевской мясорубки, ну, хотя бы маршевыми батальонами в должных количествах? Вы, говоря о "незначительных немецких потерях" сами же умудряетесь приводить примеры, говорящие о катастрофическо й нехватке мужиков призывного возраста в Германии (и не только) в 1943 году. А куда они все подевались, если потери Вермахта смехотворны, особливо на восточном фронте? Наверное, на Западе бамбук курили, в ожидании того, что у большевиков на Курской дуге хребет сам сломается...

Далее: «…По Вам так у немцев за 3 мес. разом ухнуло 1 500 000 человек?...»
Что-то я не припоминаю, чтоб говорил о 1,5 млн. немецких потерь за 3 месяца… Хотя, может здесь Вы и правы… И в ходе большой битвы вполне реальны потери в 1,5 млн. и более с учетом убитых, раненых, действительно «больных», пропавших без вести, дезертиров, расстрелянных, осужденных и т.д. …

Далее: «…И я не понял, почему это не может быть такого соотношения по убитым и раненным?»
Вот и хреново, что Вы беретесь рассуждать о потерях воюющих сторон, не уяснив себе элементарных понятий и закономерностей . Отсюда и все Ваши рассуждения на уровне «убедил – не убедил», «верю - не верю» и противоречивые доводы… Я честно говоря, сам не понимаю, как можно рассуждать с умным видом об армейских потерях, если не знать элементарных основ жизнедеятельнос ти этой армии. Как и кем она комплектуется, по каким штатам, как и чем вооружается… Какие закладываются предполагаемые потери (и в ходе каких именно боевых действий)… Как и кем эти «предполагаемые » потери планируется компенсировать и т.д. и т.д. и т.д.
Война – это непрерывно работающий конвейер с тысячью составляющими, имеющими свои закономерности, которые штабами просчитываются. А в Вашем представлении это всего лишь одноразовая рекламная акция. Типа, пришел – увидел – победил!

Далее: «…Может критерии оценки боеспособности бойца разные?»
Для Вас персонально докладываю – 120-мм мине абсолютно до одного места (до взрывателя) когда она падает кому-то на башку – «по каким критериям оценивается боеспособность данного бойца»… и ей так же по барабану во что он одет – в черный бушлат, в зеленый или же в шинельку цвета фельдграу…
Кстати, по 120-мм минам… После июльского перехода дивизий РККА на новые штаты, в них часть гаубичной артиллерии заменили 120-мм минометами. Замена, надо сказать, не совсем равнозначная, но интересна реакция немцев на это. Они тут же доложили в вышестоящие штабы о возросшем количестве поражений личного состава минометной артиллерией. Притом, доложили весьма обстоятельно – с процентными выкладками, в стихах и красках… И проценты указали не хилые (это Вам пример как раз о документах для внутреннего использования). Если есть желание – займитесь изучением этого вопроса, весьма будет интересно…и поучительно...
 
 
+2 #57 Юрий Васин 02.10.2011 13:24
Далее: «…У нас болен - не болен, все одно, на передовую. У них может, о людях поболее нашего заботились, Вам в голову не приходило?...»
Поскольку я люблю почитывать иногда немецкие документы, то такая глупость мне в голову не приходила… А воще, это все очень трогательно, как Рейх заботился о своем зольдате… Только если верить их цифирям по «больным», то при первых же симптомах насморка (или, не дай Бог, кашлянул) солдата сразу же эвакуировали в госпиталь, при том сразу же в глубокий тыл… К сожалению, немецкие документы и воспоминания и письма солдат того времени эту «милосердную версию» опровергают…

Далее: «…Откуда, по Вашему вообще тогда появился термин "неорганизованно е маршевое пополнение", а?...»
Уважаемый Змерус, поскольку Вы имеете особенность не совсем внимательно читать то, что пишут Ваши оппоненты (или не понимать смысл написанного), то повторяю персонально для ВАС то, что писал ранее: «…можно сделать вывод, что основная масса призывалась непосредственно в части и никаких там отдельных "убойных" подразделений их них не формировали. Все на общих основаниях. Но опять же, за исключением тех, кто попал в штрафные роты…»[/i]
Что Вам еще надо? Вот это как раз и есть "неорганизованно е маршевое пополнение"
… То есть те, кто непосредственно призван в войска на освобожденных территориях, в отличие от «организованног о маршевого пополнения» -призванного на глубинных территориях и прибывшего на фронт в составе маршевых рот и батальонов!

Далее: «…Тот же Генкин четко дифференциирует пополнение, брошенное на плацдарм на погибель как "штрафной батальон, офицеры без погон" и "массированное пополнение из "чернорубашечник ов"...»
Тут опять двадцать пять. Товарищ Генкин «дифференцирует », но где он говорит, что их бросали в бой без процедуры занесения в списки части с соответствующей постановкой на все виды довольствия? И из каких приведенных мемуаров это видно? Ведь Вы же первоначально заявляли: «"Наши потерьки, особенно безвозврат, можно смело умножать в полтора раза; ибо "мобилизуемых на месте" непосредственно в части призывников, как водится, никто не считал.." А где подтверждение того, что "что-то на что-то можно смело умножать на полтора раза?" Если Вы чего=то ляпаете, то потрудитесь это хоть как-то обосновывать…

Теперь по Ленд-Лизу. Цифири Вы привели убойные! Только, уважаемый Змерус, для полноты картины не мешало бы еще привести и выдержки из этого закона, какой была первоначальная декларация помощи… а так же заявления президентов США и прочих их деятелей относительно того, кому прежде всего выгодна эта «беспроцентная и большей частью безвозмездная помощь»… А так же и послевоенные (до 1951 года) движения по списанию ленд-лизовских долгов третим странам (должно быть за колоссальное их участие в разгроме Третьего Рейха), объяснить чем же были вызваны требования Сталина относительно «прецендента» и имел ли он право, воще, что-то требовать в свете потерь понесенных Рейхом на восточном фронте? И было бы не плохо, если Вы еще поведаете миру каким образом американские представители осуществляли сбор «оставшихся после войны излишков»… Хотя бы на примере Магаданской области, где америкосы перед тем, как забрать «Студебекеры» заставили произвести их капитальный ремонт, покрасить, привести к первоначальной комплектации, а потом перед погрузкой на корабль, пустили машины под пресс…, ради озорства, надо понимать?
Пора подвести итог. Уважаемый Змерус! Поменьше читайте "авторитетных историков" типа Александрова, Спасиба и прочих (которые друг у друга все переписывают слово в слово, повторяя одни и те же ляпы)... А если читаете, то относитесь критически к тому, что они пишут... Правда, для этого нужны знания, а не только Гугл...
И добрый бесплатный совет – не распыляйтесь Вы, а то пытаетесь все охватить, верхушек нахватались, а на выхлопе ноль… Хотя, если Вы ставите своей целью только поагитировать, за «лучший нацисткий и американский образ жизни», то, пожалуй, глубокие знания Вам и не нужны…
С наилучшими пожеланиями...
 
 
+2 #56 Валерий Потапов 01.10.2011 23:34
Змерус, про 500 млн народонаселения России. Вообще-то с какой стати вы проводите знак равенства между СССР и Россией? Про отколовшиеся 15 республик забыли?
Во-вторых, ладно, допустим в СССР все плохо. Берем США, на 2010 год: без малого 310 млн. До указанной вами планки ой как не дотягивают! И это при том, что ни один штат не откололся. И при том, что войн и революций на своей территории не было уже без малого 130 лет.
Ну, про "курятник" вы же поняли - по сравнению с территориями РИ все эти европейские территории и непрекращающаяс я возня за них выглядят именно так.

Ну и шведы в Северной войне. Опять, да долго и славно воевали и в итоге навоевали себе что? Правильно. Полное поражение. И к чему тогда всё было? Ведь войну затевают чтобы ее выиграть, а не чтобы проиграть. А шведы облажались. Их военные успехи привели к военной катастрофе. Отличные такие успехи, не находите? :)
Вот вы, Змерус, по-английски говорите, да? Вот скажите, допустим вы учили английский, получали много хороших оценок, много времени корпели над учебниками. А потом приезжаете в США и обнаруживаете, что язык вы не знаете. Ну нисколько. Ни единого слова. Вы приходите на собеседование, а вам говорят извините, мы вас не возьмем на работу, потому что вы не знаете языка. Скажите, ваши рассказы о том как долго и плодотворно вы его разучивали кому-то будут интересны там, в Америке? И ваш школьный дневник с пятерками по английскому кого-то впечатлит?
Сомневаюсь.
Вот и меня не очень впечатляют рассказы о славных победах шведов или немцев, если в обоих случаях их венчает полное военное поражение.

Про Брест и Бастонь - есть один интересный нюанс. Странно, что вам надо о нем напоминать. Первая атака на Брест совпала с началом войны. Неужели вы не читали хотя бы классический труд Смирнова? Сомневаюсь, что американские десантники в 1944 году не знали, что немцы на них нападут и что вообще война началась.
Далее. Уже давно всем известно, что защищать Брестскую крепость никто не собирался. Попавшие там войска - просто попали в капкан и далее была чистая импровизация при полной неразберихе с советской стороны и четким планам действий с германской(авст рийской). Американские десантники - напротив, четко знали что будет и были готовы к сопротивлению.

И про гипотетическое нападение немцев на США в 1941 году я вам говорил не в кач-ве контраргумента про Бастонь, а в качестве аргумента, что если у СССР все плохо, то было бы интересно посмотреть как бы другая страна себя повела, окажись на месте СССР? Например, США. По мне, так в этом случае Барбаросса завершилась бы не крахом (ибо ни одна из целей достигнута не была), а полной победой и капитуляцией США через несколько недель после начала кампании.

Про В.Спасибо. Я читал другие его труды и они меня не впечатлили из-за большого числа огрехов. Почитаю эту статью, может дело у него пошло на лад и он стал писать более компетентно. Мне самому не по себе, что получается, вы мне то одного автора, то другого предлагаете, а я всех их отвергаю, мол и то не так, и это не по мне. Капризничаю то есть, привередничаю. Но ничего не поделаешь. Если в следующий раз вы сошлетесь на Резуна-Суворова, придется и в тот раз отказать.
За ссылку на интервью Александрова - спасибо. Очень любопытно! Хотя сам Александров с самого начал подчеркнул, что это его частное мнение.
Доклад Щаденко, думаю, надо будет перевести в текст (ORC) и выложить на этом сайте.
 
 
-2 #55 zmerus 01.10.2011 05:31
Вот, очччень познавательная статья Владимира Спасибо о нашуих потерях, кому интересно:
http://www.ehorussia.ru/new/node/3023

Валерий, да, о Бресте и Бастони. Суть-то не в том, что там "месяц стояла немецкая дивизия", крепость БЫЛА ВЗЯТА; (а то что одиночки или горстки героев прятались в подвалах и партизанили до последнего - честь и хвала таким бойцам, Герое без всяких натяжек.)
а Бастонь НЕ БЫЛА ВЗЯТА, несмотря на многократное превосходство немцев в силах и средствах на этом участке, десантники ВЫСТОЯЛИ. Мало того, обломали немцам весьма амбициозные планы. Вы же - "ой, ой, да если бы немцы напали на американцев, они бы их...." признайтесь, что это просто позерство уж.. :-)
 
 
+1 #54 zmerus 01.10.2011 04:33
валерий и Юрий,
Вот интервью с достаточно авторитетным историком Кириллом Александровым:
http://russia-xx.livejournal.com/85407.html#cutid1
а вот еще, гляньте-ка, те самые сканы доклада Щаденко.
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000047-000-40-0-1288724564
Внимательно смотрим первую страницу и видим, что по состоянию на 25-е сентября 43-го в стране жесточайшая напруга с мобресурсами.
Особенно обратите внимание на предпологаемые меры:
- призвать 17-ти летних
- перебросить с ДВО и Забайкалья 135 000 чел
- отправить на поплнение уголовников и "окруженцев", снять все отсрочки, снять бронь с рабочих, призвать в действующую армию 250 000 женщин и т. д. и т.п. - а абсолютная убыль все одно, в 300 000...
Короче, сами все видите, документ перед вами, господа.

Валерий, про историческую успешность можно полемизировать до бесконечности; только смешно смотрится про "войны в курятнике", а так да , европа гораздо более густонаселена при гораздо меньших территориях, так как в массе своей цивилизационно однотипные народы, воюют примерно одинаково, отсуда и "считанные гектары"...
Население России к началу Северной Войны - ок. 15 млн, ее союзника Польши - 8 млн, плюс саксония (не знаю сколько) и дания - против Швеции в 2 млн. населения, причем шведы большую часть войны месят союзников "и в хвост и в гриву".
По идее, при таких территориях, России положено иметь бы населения миллионов в 500-600 в наше время, да чё то как то не сложилось...
 
 
+1 #53 zmerus 01.10.2011 03:58
Вот еще, Горелик М.Х; мотострелок в 119-й Тбр с лета 44-го:
"Кем пополняли мотострелковый батальон 19-й ТБр?

М.Г. - Кем попало, кто под рукой оказался. Какого-то особого отбора в танкодесантники не было. На Дубиссе к нам прислали пополнение из западных украинцев, про них говорили, что это сплошь баптисты, которых все равно заставили взять в руки оружие. Мы были одеты в шинели, а все «западные» - в бушлатах. Пошли в бой, взяли высоту, потом назад посмотрели, а все подножье высоты устелено «бушлатами», как снопы валялись, столько их там побило..."
Баптисты-уголовники?

Отчего ж у Кривошеева, цитирую, "За годы войны из населения было изъято: в России ... 22,2% трудоспособных граждан ..., в Белоруссии 11,7%, в Украине 12,2%.
Где остальные , Юрий?

Соглашусь с вами лишь по штрафникам.
У Кривошеева в 44-м ежмесячые потери штрафников (переменного) состава 10 506 человек, а вот кадровых офицеров почему-то (постоянного состава) аж 3 685 чел ежемесячно. Причем офицеров в штрафных частях были считанные проценты (командиры рот, взводов, артнаводчики) - а потери в 35%; (при том что в атаку впереди самих штрафников как правило не бежали). Мягко говоря странно, правда?
 
 
+1 #52 zmerus 01.10.2011 02:36
Юрий,
Я поинтересовался у Валеры Голицына, "693 тыс. раненных и больных, в ТОМ ЧИСЛЕ эвакуированных". Извините, ув. Юрий, но ничего Вы не показали на примере первых недель войны... Ваше ИМХО, гипотезы и предположения. Хотя знаете что, я вполне допускаю мысль, что свои потери немцы в первые пару недель "приукрасили", ибо тот же Гальдер писал, что "Война против России выиграна в 14 дней". В дальнейшем такое теряло всякий смысл, ибо внутренние отчетности и народная пропаганда - суть не одно тоже. Я наглядно показал ранее, что тот же Манштейн был очень точен в оценке потерь советской стороны, в Курском сражении, на Миусе и т.д. Если они были достаточно честными в оценке потерь противника, то с какого счастья занижать потери свои, особенно для сугубо внутренних документов? Вот, к примеру у Моделя под Курском пехотные дивизии в массе своей были шестибатальонно го состава. т.е. весьма ослабленные предыдущими потерями под Ржевом. По Вам так у немцев за 3 мес. разом ухнуло 1 500 000 человек?
И я не понял, почему это не может быть такого соотношения по убитым и раненным? Может критерии оценки боеспособности бойца разные? У нас болен - не болен, все одно, на передовую. У них может, о людях поболее нашего заботились, Вам в голову не приходило?
Далее.
Конечно, "спецконтингент" в черных фуфайках имел место быть тоже; но я приводил не один, не два и не три мемуара, где речь идет именно о "мобилизованных на месте местных жителях".
Откуда, по Вашему вообще тогда появился термин "неорганизованно е маршевое пополнение", а?
Тот же Генкин четко дифференциирует пополнение, брошенное на плацдарм на погибель как "штрафной батальон, офицеры без погон" и "массированное пополнение из "чернорубашечник ов".....
Да и Стратиевский говорит, что называли таких "крестьяне", а никак не уголовники...
 
 
+1 #51 zmerus 01.10.2011 01:58
Обратный ЛЛ из СССР в США - аж целых 2,2 млн. долларов. Сюда вошли в том числе 320 тыс. тонн хромированной руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, а также золото, платину, древесину. Кроме того, в ту же программу входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах.
Из пяти формальных протоколов, золотом оплачивался только "пре-ленд-лиз"
--«пре-ленд-лиз» — с 22 июня 1941 по 30 сентября 1941 (оплачен золотом)
--первый протокол — с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 (подписан 1 октября 1941)
--второй протокол — с 1 июля 1942 по 30 июня 1943 (подписан 6 октября 1942)
--третий протокол — с 1 июля 1943 по 30 июня 1944 (подписан 19 октября 1943)
--четвёртый протокол — с 1 июля 1944, (подписан 17 апреля 1944),

Помимо этого, СССР получил поставок от Англии на 328 млн. фунтов; а по линии «Комитета помощи русским в войне» (Russia War Relief) (НЕ Ленд-Лиз!) - еще полтора миллиардов долларов.
плюс поставок на 167,3 млн. долларов от Канады.
 
 
+1 #50 zmerus 01.10.2011 01:43
Юрий,
Касательно Ленд-Лиза"
"Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией , которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационн ых мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов.

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %."
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить