Виталий Богданов написал:

Надо же, цаца, обиделась!!! Только срать я хотел на все его обиды! Если он думает, что своими словоблудными фокусами сможет кого-то ввести в заблуждение, то глубоко ошибается. И весь флуд его идет от того, что нет никакой конкретной аргументации в "расследовании" заангажированной пендосовской комиссии, доказывающей вину СССР! За исключением, конечно, допроса поляков, которые содержались ранее в злополучных лагерях, но по какой-то не понятной причине не были расстреляны в общей яме вместе со всем цветом польской нации, а благополучно дожили до дачи показаний... Хотя, именно этот факт наличия сотен таких поляков, как раз, косвенно доказывает, что, так у нелюбимых Гасаном большеников, и в мыслях не было стрелять всех подряд польских "интеллигентов одетых в военную форму"! Только ни комиссия, ни сам Гасан - таким вопросом даже не заморачиваются - эти-то почему выжили? Этих почему в яму-то не уложили? Хотя, здесь этот вопрос уже поднимался неоднократно... Но зачем отвечать на неудобные вопросы? Лучше нести пургу про то, что все документы большевиков - фальшивка! Свидетели - запуганы! И далее в том же духе! Да юродствовать по поводу "не дания" детям шоколадки!
Вот это, по всей видимости, и есть по-гасановски ведение "конструктивного диалога"...

Виталий Богданов написал:

Виталий, не надо никого заставлять! Я уж как-нибудь переживу надутые щеки нашего "борца за историческую справедливость"... Не он первый, не он и последний, который занимаясь здесь голимой пропагандой пытается навесить ярлыки на других! Флаг ему в руки!

Виталий Богданов написал:

Блин, опять мы в чем-то должны каяться... Сам-то, интересно, когда извинится?


Виталий Богданов написал:

Никогда! Если бы комиссия Мэддена действительно раскопала какие-то весомые доказательства, то нас ими Гасан бы уже задолбал!

ПОКАЗАНИЯ ПОЛКОВНИКА АЛЬБЕРТА БЕДЕНКА КОМИССИИ РЭЯ МАДДЕНА.

Напоминаю, что именно Беденк командовал 537-м полком связи вплоть до 20-го ноября 1941 года.
Также напоминаю, что именно его защита подсудимых в Нюрнберге вызывала в качестве свидетеля. Однако, именно СОВЕТСКАЯ сторона заблокировала его вызов.
Беденка допрашивали члены комиссии Маддена конгрессмены Дэниел Флад, Таддеуш Махрович и Алвин О'Конски.
Показания поковник Беденк дал 21-го апреля 1952 года. Количество страниц 14 (1249-1262).
Беденк поведал следующее:
Дом, где располагался его штаб, находился в 1000-1200 метрах от шоссе Смоленск-Орша.
В штабе находилось 17 человек из его подчинённых, его личный слуга (невоеннообязанный), три русских военнопленных (один плотник и два колхозника), которых он привёз из Борисова.
Штаб полка нанял несколько женщин из Смоленска для обслуживания, но потом от них отказались из-за расстояния до города (8-9 километров) и наняли женщин из ближайших деревень.

Подполковник Фридрих Аренс прибыл в расположение штаба 537-го полка 20 октября 1941 года, а вступил в должность 20 ноября.

Конгрессмен Махрович предъявил Беденку показания свидетельницы Алексеевой А. М.
Вот эти:

"На даче в "Козьих Горах" постоянно находилось около 30 немцев, старшим у них был оберст-лейтенант Арнес, его адъютантом являлся обер-лейтенант Рекст. Там находились также лейтенант Хотт, вахмистр Люмерт, унтер-офицер по хозяйственным делам Розе, его помощник Изике, обер-фельдфебель Греневский, ведавший электростанцией, фотограф обер-ефрейтор, фамилию которого я не помню, переводчик из немцев Поволжья, имя его кажется Иоганн, но мы его называли Иваном, повар немец Густав и ряд других, фамилии и имена которых мне неизвестны."

Альберт Беденк хорошо помнил обер-лойтнанта Ходта, лойтнанта Рекста и гефрайтера Люмерта (писаря). Но, никогда не слышал о военнослужащих по фамилии Розе, или Греневский.
Беденк ответил, что "переводчик из немцев Поволжья" - это был его личный слуга и звали его Йозеф а не Иоганн. На момент пребывания в Беденка в Катыни этот "Йозеф/Иоганн" на службе в Вермахте не состоял.

Далее, Таддеуш Махрович предъявил показания Михайловой О. А:

"Однажды, как обычно, я и Конаховская работали на кухне и услышали недалеко отдачи шум. Выйдя за дверь, мы увидели двух военнопленных поляков, окруженных немецкими солдатами, что-то разъяснявшими унтер-офицеру Розе, затем к ним подошел оберст-лейтенант Арнес и что-то сказал Розе. Мы спрятались в сторону, так как боялись, что за проявленное любопытство Розе нас изобьет. Но нас все-таки заметили, и механик Глиневский, по знаку Розе, загнал нас на кухню, а поляков повел в сторону от дачи. Через несколько минут мы услышали выстрелы. Вернувшиеся вскоре немецкие солдаты и унтер-офицер Розе оживленно разговаривали. Я и Конаховская, желая выяснить, как поступили немцы с задержанными поляками, снова вышли на улицу. Одновременно с нами вышедший через главный вход дачи адъютант Арнеса по-немецки что-то спросил Розе, на что последний также по-немецки ответил: "Все в порядке". Эти слова я поняла, так как их немцы часто употребляли в разговорах между собой. Из всего происшедшего я заключила, что эти два поляка расстреляны."

То есть "свидетельница" Михайлова О. А. обвиняет в Катыньском расстреле подполковника Аренса и фельдвебеля Розе.
А заодно и "механика Глиневского".
Ещё раз подчёркиваю:
Подполковник Фридрих Аренс не командовал 537-м полком связи до 20-го ноября 1941 года.


Правда состоит в том, что помпохоз фельдвебель Розе действительно служил в штабе 537-го полка связи. Это подтвердил подполковник Фридрих Аренс, отвечая на вопрос того же конгрессмена Таддеуша Махровича (стр.1301). Именно Розе нанимал на работу в кухне Алексееву, Михайлову и Конаховскую. Повар "Густав" являлся их непосредственным начальником.

Только всё это происходило после 20-го ноября 1941 года.

Подведём итоги:

Полковник Беденк никогда не встречал фельдвебеля Розе, который хоть и служил в 537 полку связи, но уже под командованием подполковника Аренса.
Свидетельницы Алексеева и Михайлова не знали фамилии командира, который командовал 537 полком связи вплоть до 20-го ноября 1941 года.

Выводы совсем простые:

"Бурденковские свидетельницы" Алексеева и Михайлова не работали на кухне штаба 537 полка связи осенью 1941 года. Они работали там гораздо позднее и никак не могли быть "свидетелями" расстрела польских офицеров ранней осенью 1941 года.
Они (а точнее "комиссия Бурденко-Меркулова-Круглова) обвинили помпохоза Розе в расстрелах.
А я установил, что немецкий помпохоз по фамилии Розе не находился в Катыни вплоть до 20-го ноября 1941 года. И помогла мне в этом Комиссия Маддена.

Постановление.

Комиссия Бурденко использовала заведомо ложные показания свидетелей по расследованию в Катыни.
Большевистские свидетели лгали и обвиняли военнослужащих Германии у которых было стопроцентное алиби.
Комиссия Конгресса США полностью разоблачила сталинское преступление.

The Madden Committee published an interim report in July 1952, followed by its final report in December 1952. Among its major findings, the committee unanimously concluded that the NKVD committed the Katyn murders. As the committee’s final report stated:

On the basis of voluminous testimony, including that of recognized medical expert witnesses, and other data assembled by our staff, this committee concluded there does not exist a scintilla of proof, or even any remote circumstantial evidence, that this mass murder took place no later than the spring of 1940. The Poles were then prisoners of the Soviets and the Katyn Forest area was still under Soviet occupation. (Final Report, 2)

Виталий Богданов:

"Ты здорово придумал, Гасан, с троллингом: спровоцировал грамотного неудобного оппонента бесконечными нелепостями (нацисты за два года не расстреляли ни одного человека в Смоленской области, холодная вода в ИЮЛЕ месяце - это большевистская пропаганда, Виталий Богданов утверждал, что "немцы никого не расстреливали из автоматов" и т.д. - у кого хочешь нервы не выдержат ) на закономерную грубость. А потом, уже "обоснованно", отказался вести с неудобным оппонентом дискуссию.

Ну что ж, заставить тебя я не могу. Надеюсь только, что Юрий будет продолжать опровергать здесь аргументы "версии Геббельса". Поскольку проблема здесь не в Гасане и не в его желании или нежелании вступать с кем-то в дискуссию. А в одном из многочисленных преступлений (южнокорейский, а потом малайзийский Боинги, бомбардировки больниц в Сирии, Катынь и т.д.), в котором враги обвиняют нашу страну."

А, что, бывает "закономерная грубость", или же "закономерное хамство"?
Ну, не важно.

Где доказательства расстрелов в Смоленской области?
Документы с эксгумациями и прочим, пожалуйста.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А Беденк просто ПОВЕДАЛ языком, или ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердил свои утверждения? Если первое, то показания Беденка ничем не лучше показаний советских свидетелей и опровержением показаний свидетелей обвинения являться не могут.

Гасан Гусейн-Заде написал:

И ни разу не сказано: "Беденк предъявил документы, доказывающие что... "

По поводу неоригинального метода комиссии Мэддена, оправдавшей нацистов на основании их УСТНЫХ заявлений, есть анекдот 90-х годов.

- Подсудимый, вы признаете свою вину?
- Нет!
- Ну, на нет и суда нет...

Я часто слышал в свое время этот анекдот о судебной практике времен Б.Н.Ельцина. Но я даже и не предполагал, что анекдот описывает метод установления нацистской невиновности североамериканской комиссией Мэддена.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Бывает. Если в ходе серьезной дискуссии один из дискуссантов вдруг начинает кривляться или нести явный бред, то может и по чайнику схлопотать. А уж грубое указание такому дискуссанту на его неуместное поведение - такое встречается повсеместно и может считаться закономерным. И крайне редко, когда "жертва грубости" в подобных случаях встречает сочувствие публики...
Ну, не важно.


Гасан Гусейн-Заде написал:

Гм, при помощи такого с позволения сказать аргумента можно "опровергнуть" чуть ли не любой бесспорный и никем не ставящийся под сомнение (кроме Гасана и последователей Гасана) исторический факт. Ну например, что в ходе советской операции в Восточной Пруссии были убиты тысячи немецких солдат и мирных жителей.

Гасан Гусейн-Заде написал:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9681

Ни одного немца в ходе Восточно-Прусской операции от рук советских солдат не погибло. А те, кто погибли, перестреляли себя сами (как ополченцы Донбасса). Не согласен, Гасан? - "Документы с эксгумациями и прочим, пожалуйста" (с) Ты думаешь, ты один тут можешь троллить?

Хотя даже если ты будешь заниматься троллингом, отрицая немецкие расстрелы в Смоленской области, тот факт, что Меньшагин, чьи воспоминания так впечатлили комиссию Мэддена, является лжецом или дебилом, мною доказан.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Давайте попробуем разобраться в том, что утверждает господин полковник в своих показаниях...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Очень интересно... Только дача НКВД располагалась на стратегическом шоссе Смоленск - Витебск. А дорога Смоленск - Орша проходила, увы, несколько южнее Днепра... www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-a/?x=32.017369&y=54.782599
Тут у господина полковника наблюдаются явные проблемы или с памятью или с топографией...
Хотя, я вполне допускаю, что у полковника Вермахта и с памятью и с топографией полный порядок, но тогда напрашивается вывод, что "Дом, где располагался его штаб" находился не в Козьих Горах., а где-то поблизости от Орской дороги. В аккурат "1000-1200" метрах от нее.
Но все же это немного странно - располагать штаб полка связи, обеспечивающий связью группу армии "Центр" на другом берегу Днепра от вышестоящего штаба...
Итак, мы имеем два варианта. Или у господина полковника плохо с памятью... или с памятью все очень хорошо...

Идем дальше...
Гасан Гусейн-Заде написал:

Напрашивается невольный вопрос - а не маловато ли подчиненных было под началом господина полковника, учитывая важность стоящих перед данным полком задач? По самым скромным подсчетам - одних только офицеров в среднестатистическом штабе полка должно было быть не менее 5 человек... А ведь кроме основной своей задачи по обеспечению связью самую мощную группу армий, 537-полк связи (точнее его штаб) "курировал" строительство линий этой самой связи на строящейся ставке Гитлера в районе станции Гнездово-Красный Бор (кстати, как раз недалеко от места, где и были обнаружение расстрелянные поляки). При этом "курировал" это строительство так активно, что большевики идентифицировали его не иначе, как "штаб 537-го строительного батальона"!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Учитывая великолепную память господина полковника, у него, почему-то не поинтересовались - а когда именно были "наняты женщины из ближайших деревень"? В августе, сентябре, ноябре? Но, по крайней мере, то,что он знал об этом факте - говорит, что наняты они были еще до того момента, когда он благополучно сдал свою должность Аренсу... То есть - до 20 ноября. Следовательно и женщины должны были знать кто там был самый главный командир, если конечно полковник Беденк командовал своим штабом в Козьих Горах, а не где-то в другом месте "где-то поблизости от Орской дороги. В аккурат "1000-1200" метрах от нее."

Гасан Гусейн-Заде написал:

Замечательно! Тока сразу вопрос! А что целый месяц делал подполковник Фридрих Аренс, прибыв в расположение штаба 537-го полка? Семечки лузгал и лежал на диване? Или же выполнял какие-то обязанности? Интересно какие? И когда он действительно прибыл в "расположение штаба 537-полка"? 20 октября? Или 20 сентября? А может воще в августе? И не курировал ли он по линии связи то самое большое строительство, со всеми вытекающими от сюда последствиями для пленных поляков (да и не только для них), задействованных на этом строительстве?
Кстати, а где гарантия, что вместе с Аренсом не прибыли и другие военнослужащие "в расположение штаба 537-го полка связи", о которых как раз и не помнил полковник Беденк. Он и не мог их "помнить", поскольку, судя по всему, никогда их и не видел в расположении своего штаба, шо на "дороге в Оршу"...

Об остальных "стопроцентных алибях" немецких военнослужащих 537-го полка связи - чуть позже...

Виталий Богданов:

"Хотя даже если ты будешь заниматься троллингом, отрицая немецкие расстрелы в Смоленской области, тот факт, что Меньшагин, чьи воспоминания так впечатлили комиссию Мэддена, является лжецом или дебилом, мною доказан."

Что, какой факт тобой доказан?
Кто тебе, Виталий рассказывал, что Комиссия Маддена читала воспоминания Меньшагина. В 1952 он числился в числе "без вести пропавших", хотя он находился во Владимирской тюрьме.
Но Комиссия Маддена этого не знала. И всё потому, что советские власти так и не смогли выставить Меньшагина в качестве свидетеля в свою пользу.
Его воспоминания были записаны на магнитофон уже после того как вышел из тюрьмы, отсидев 25 лет. Записи переправили заграницу и опубликовали в 1984 году, уже после его смерти.

Как ты доказал вот это?

"В начале сентября 1941 г. Базилевский обратился с просьбой к Меньшагину ходатайствовать перед комендантом фон-Швец об освобождении из лагеря военнопленных № 126 педагога Жиглинского. Выполняя эту просьбу, Меньшагин обратился к фон-Швецу и, затем, передал Базилевскому, что его просьба не может быть удовлетворена, так как по словам фон-Швеца "получена директива из Берлина, предписывающая неукоснительно проводить самый жестокий режим в отношении военнопленных, не допуская никаких послаблений в этом вопросе".
"Я невольно возразил, показал свидетель Базилевский: "Что же может быть жестче существующего в лагере режима?" Меныпагин странно посмотрел на меня и, наклонившись ко мне, тихо ответил: "Может быть! Русские, по крайней мере, сами будут умирать, а вот военнопленных поляков предложено просто уничтожить".

"Недели через две после описанного выше разговора с Меньшагиным я, будучи снова у него на приеме, не удержался и спросил: "Что слышно о поляках?" Меньшагин помедлил, а потом все же ответил: "С ними уже покончено. Фон-Швец сказал мне, что они расстреляны где-то недалеко от Смоленска".

"Базилевский также рассказал Специальной Комиссии о своей беседе с зондер-фюрером 7-го отдела немецкой комендатуры Гиршфельдом — прибалтийским немцем, хорошо говорящим по-русски:
"Гиршфёльд с циничной откровенностью заявил мне, что исторически доказана вредность поляков и их неполноценность, а потому уменьшение населения Польши послужит удобрением почвы и создаст возможность для расширения "жизненного пространства Германии". В этой связи Гиршфёльд с бахвальством рассказал, что в Польше интеллигенции не осталось совершенно, так как она повешена, расстреляна и заключена в лагери."

Ты нашёл документы доказывающие само существование этих "фон-Швеца" и "Гиршфёльда"? Или же это выдумка комиссии Бурденко-Меркулова?

"А Беденк просто ПОВЕДАЛ языком, или ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердил свои утверждения? Если первое, то показания Беденка ничем не лучше показаний советских свидетелей и опровержением показаний свидетелей обвинения являться не могут."

А какое именно утверждение Альберта Беденка тебе не понравилось и требует дополнительной документации?
Разве он сделал некие экстраординарные заявления, которые нуждаются в дополнительной проверке? Он подтвердил, что знал по-именам всех офицеров своего штаба, кроме двоих: Розе и Греневского. Самый простой вывод, что они начали там служить уже после того как он передал полк под командование Фридриха Аренса.

Сейчас перейдём к советским свидетелям.

СВИДЕТЕЛЬНИЦЫ КОМИССИИ БУРДЕНКО.

"Михайлова О. А. и Конаховская 3. П. один раз лично видели, как были расстреляны два военнопленных поляка, очевидно бежавшие от немцев и затем пойманные.

Михайлова об этом показала:

" - Однажды, как обычно, я и Конаховская работали на кухне и услышали недалеко отдачи шум. Выйдя за дверь, мы увидели двух военнопленных поляков, окруженных немецкими солдатами, что-то разъяснявшими унтер-офицеру Розе, затем к ним подошел оберст-лейтенант Арнес и что-то сказал Розе. Мы спрятались в сторону, так как боялись, что за проявленное любопытство Розе нас изобьет. Но нас все-таки заметили, и механик Глиневский, по знаку Розе, загнал нас на кухню, а поляков повел в сторону от дачи. Через несколько минут мы услышали выстрелы. Вернувшиеся вскоре немецкие солдаты и унтер-офицер Розе оживленно разговаривали. Я и Конаховская, желая выяснить, как поступили немцы с задержанными поляками, снова вышли на улицу. Одновременно с нами вышедший через главный вход дачи адъютант Арнеса по-немецки что-то спросил Розе, на что последний также по-немецки ответил: "Все в порядке". Эти слова я поняла, так как их немцы часто употребляли в разговорах между собой. Из всего происшедшего я заключила, что эти два поляка расстреляны.

Аналогичные показания по этому вопросу дала также Конаховская 3. П."

Далее:

Михайлова на допросе от 24 декабря 1943 года показала:

" - Здесь мы впервые поговорили откровенно о том, что делается на даче. Я рассказала все, что знала, но оказалось, что и Конаховская и Алексеева также знали все эти факты, но тоже, как и я, боялись говорить мне об этом. Тут же я узнала о том, что немцы в "Козьих Горах" расстреливали именно польских военнопленных, так как Алексеева рассказала, что она однажды осенью 1941 года шла с работы и лично видела, как немцы загоняли в лес "Козьи Горы" большую группу военнопленных поляков, а затем слышала в этом месте стрельбу."

Аналогичные показания об этом дали также Алексеева и Конаховская."

Комиссия Маддена обратило момент на тот факт, что Михайлова вдруг "узнала о том, что немцы в "Козьих Горах" расстреливали именно польских военнопленных" от Алексеевой.
Хотя в предыдущих показаниях утверждала что уже была свидетельницей казни двух польских военнопленных. Забыла, наверное.

"Мы спрятались в сторону, так как боялись, что за проявленное любопытство Розе нас изобьет."

А затем:

"Я и Конаховская, желая выяснить, как поступили немцы с задержанными поляками, снова вышли на улицу."

Девичье любопытство победило "всем смертям назло".

"Напуганные тем, что происходило на даче, Алексеева, Михайлова и Конаховская решили под каким-нибудь удобным предлогом оставить работу на даче. Воспользовавшись снижением им "зарплаты" с 9 марок до 3-х марок в месяц в начале января 1942 г., по предложению Михайловой, они не вышли на работу. За ними в тот же день вечером приехали на машине, привезли на дачу и в наказание посадили в холодную — Михайлову на 8 суток, а Алексееву и Конаховскую на 3-е суток.
После того, как они отсидели этот срок, их всех уволили."

А разве "фашисты" не принуждали советскую молодёжь "к рабскому труду"? Мне это ещё в школе рассказывали. А тут торг прямо как на привозе: 9 марок, 3 марки, итд.
А как нужно понимать "не вышли на работу"? Это они в штаб полка Вермахта не явились на работу? Вообще-то в военное время подобные действия называются красивым французским словом - "саботаж".
А разве немцы за это не расстреливали? Это преступление будет похлеще чем слонятся без пропуска.

Остается непонятным: почему немцы не ликвидировали трёх свидетельниц своего "преступления" в Катыни или же в начале 1942 года за саботаж, или же перед тем как приступить к эксгумациям весной 1943 года.

Вот теперь у тебя есть выбор, Виталий.
Или же ты признаёшь всю абсурдность материалов комиссии Бурденко, или же тебе придётся поддерживать версию, что Адольф Гитлер поручил организацию уничтожения четырёх с половиной тысяч поляков помпохозу и механику из штаба 537-го полка.

Юрий Васин написал:

А давай, Юрий, мы не будем пробовать (по крайней мере, в рамках этой темы) подробно разбираться в ГОЛОСЛОВНЫХ утверждениях господина полковника и других нацистских свидетелей?


Объясняю. Представь часто встречающуюся ситуацию: один человек утверждает, что дал другому без расписки в долг тыщу баксов, другой это отрицает. Как мы можем понять, кто из них говорит правду, а кто врёт? Да никак! Ни в факте дачи, ни в факте невозврата большого кредита нет ничего невероятного. Остаётся только ВЕРИТЬ. И друзья и родственники "кредитора" будут ВЕРИТЬ, что деньги были даны, а друзья и родственники "должника" скорее поверят в обратное. А посторонним людям кому верить?

По Катыни у нас тоже самое. Есть показания советских свидетелей и есть показания немецких свидетелей. Большинство из них, за редким исключением (Аренс про Волка, Меньшагин про расстрелы из автоматов) вполне правдоподобны. И если рассматривать показания, то мы упремся в тупик: сторонники советской версии будут ВЕРИТЬ советским свидетелям, а Гасан будет ВЕРИТЬ немецким свидетелям, и ничего ты ему не докажешь. Он будет цитировать немецких свидетелей и объявлять их показания истиной в последней инстанции. Но проблема не в Гасане, а в том, что людям, которые не определились по Катыни, тоже будет непонятно, почему они должны верить именно советским (немецким) свидетелям, а не наоборот.


А вот если брать ВЕЩЕСТВЕННЫЕ доказательства, то ситуация в корне меняется. НЕМЕЦКИЕ патроны, использованные на оккупированной НЕМЦАМИ территории, документы, ценные вещи, униформа, ордена, дневники у расстрелянных и т.д. указывают на непричастность НКВД к Катынскому расстрелу. Поэтому то ангажированная комиссия Мэддена и ушла насколько это было возможно от обсуждения вещдоков. И всё внимание уделила голословным заявлениям свидетелей, "поверив" естественно свидетелям вины своего противника в "холодной войне". Поэтому и Гасан старается отвлечь нас от обсуждения вещдоков к обсуждению показаний свидетелей: ведь формально опровергнуть показания нацистских свидетелей (за редким исключением) практически невозможно, и он несмотря на твои аргументы сможет бесконечно объявлять эти показания истиной в последней инстанции. А ты "клюнул" на его "военную хитрость".

Надеюсь, ты понял, что я хотел сказать. Предлагаю свести до минимума обсуждение показаний свидетелей, данных комиссии Мэддена, и ограничиться имеющимися (или наоборот отсутствующим) у комиссии объяснениями документальных доказательств и вещдоков нацистской и советской комиссий.

Виталий Богданов написал:

Да все я прекрасно понимаю...
Но только и по "показаниям свидетелей" возникает масса вопросов!
На пример, как полковник вермахта командир полка не мог знать точное расположение своего штаба?
Разумеется он его знал. Но в своих показаниях, чтоб "не засветить его" - пришлось что-то лопотать про "шоссе на Оршу"...
Меня лично, его показания еще раз убедили, что дача НКВД в Козьих Горах использовалась для других целей, нежели "штабная работа 537-го полка связи". Хотя, без всякого сомнения часть военнослужащих 537-го полка были откомандированы на эту точку для обеспечения ее жизнедеятельности.
Убежден, что подполковник Аренс как раз и курировал строительство коммуникаций связи ставки Гитлера в районе Гнездово-Красный Бор, а массовые расстрелы польских военнопленных - это уже побочный эффект этого строительства. При выполнении какого-то объема работ военнопленных уничтожали, чтоб сохранить секретность. И касалось это не только поляков. По воспоминаниям тоддовцев-поляков, ими была обнаружена могила с трупами в прибалтийской униформе.
Не исключено, что как раз за отличное выполнение этой задачи Аренс и был назначен на должность командира 537-го полка связи в ноябре 1941 года.
Кстати, Гасан тут интересовался - А какое именно утверждение Альберта Беденка тебе не понравилось и требует дополнительной документации?
Думаю, все, что он там наговорил - требует документальных подтверждений!
1. Точное местонахождение штаба 537-го полка связи.
2. Кто из военнослужащих проходил службу в штабе полка в период с июля до 20 ноября 1941 года?
3. Кто из военнослужащих штаба полка был откомандирован для выполнения каких-либо задач в этот период?
4. Кто из военнослужащих был прикомандирован к штабу полка и с какой целью?

И в идеале - приказ на размещение чего-то в помещении бывших дач НКВД в Козьих Горах

Давай теперь обсудим "вещественные доказательства".

" Заключение

Судебно-медицинская экспертная комиссия, основываясь на результатах судебно-медицинских исследований трупов, приходит к следующему заключению:

По раскрытии могил и извлечения трупов из них установлено:

а) среди массы трупов польских военнопленных находятся трупы в гражданской одежде, количество их по отношению к общему числу исследованных трупов незначительно (всего 2 на 925 извлеченных трупов); на трупах были надеты ботинки военного образца;

б) одежда на трупах военнопленных свидетельствует об их принадлежности к офицерскому и частично к рядовому составу польской армии;

в) обнаруженные при осмотре одежды разрезы карманов и сапог, вывороченные карманы и разрывы их показывают, что вся одежда на каждом трупе (шинель, брюки и др.), как правило, носит на себе следы обыска, произведенного на трупах;

г) в некоторых случаях при осмотре одежды отмечена целость карманов. В этих карманах, а также в разрезанных и разорванных карманах под подкладкой мундиров, в поясах брюк, в портянках и носках найдены обрывки газет, брошюры, молитвенники, почтовые марки, открытые и закрытые письма, квитанции, записки и другие документы, а также ценности (слиток золота, золотые доллары), трубки, перочинные ножи, курительная бумага, носовые платки и др.;

д) на части документов (даже без специальных исследований) при осмотре их констатированы даты, относящиеся к периоду от 12 ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.;

е) ткань одежды, особенно шинелей, мундиров, брюк и верхних рубашек, хорошо сохранилась и с очень большим трудом поддается разрыву руками;

ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров.

Состояние одежды на трупах, именно тот факт, что мундиры, рубашки, поясные ремни, брюки и кальсоны застегнуты; сапоги или ботинки надеты; шарфы и галстуки повязаны вокруг шеи, помочи пристегнуты, рубашки заправлены в брюки — свидетельствует, что наружного осмотра туловища и конечностей трупов ранее не производилось.

Сохранность кожных покровов на голове и отсутствие на них, а также на покровах груди и живота (кроме трех случаев из 925) каких бы то ни было надрезов, разрезов и других признаков экспертной деятельности указывает, что судебно-медицинского исследования трупов не производилось, судя по эксгумированным судебно-медицинской экспертной комиссией трупам.

Наружный и внутренний осмотры 925 трупов дают основания утверждать наличие огнестрельных ранений головы и шеи, в четырех случаях сочетавшихся с повреждением костей свода черепа тупым, твердым, тяжелым предметом. Кроме того, в незначительном количестве случаев обнаружено повреждение живота при одновременном ранении головы.

Входные отверстия огнестрельных ранений, как правило, единичные, реже — двойные, расположены в затылочной области головы вблизи от затылочного бугра, большого затылочного отверстия или на его краю. В небольшом числе случаев входные огнестрельные отверстия найдены на задней поверхности шеи, соответственно 1, 2, 3 шейным позвонкам.

Выходные отверстия обнаружены чаще всего в лобной области, реже — в теменных и височных областях, а также на лице и шее. В 27 случаях огнестрельные ранения оказались слепыми (без выходных отверстий) и в конце пулевых каналов под мягкими покровами черепа, в его костях, в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.

Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм.

Характер трещин костей черепа и обнаружение в некоторых случаях пороховых остатков у входного отверстия говорит о том, что выстрелы были произведены в упор или почти в упор.

Взаиморасположение входных и выходных отверстий показывает, что выстрелы производились сзади, при наклоненной вперед голове. При этом пулевой канал проходил через жизненно важные отделы головного мозга или вблизи от них и разрушение ткани мозга являлось причиной смерти.

Обнаруженные на костях свода черепа повреждения тупым, твердым, тяжелым предметом сопутствовали огнестрельным ранениям головы и сами по себе причиной смерти не служили.

Судебно-медицинские исследования трупов, произведенные в период с 16 по 23 января 1944 г., свидетельствуют о том, что совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности — в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска.

Заслуживает особого внимания то обстоятельство, что мышцы туловища и конечностей совершенно сохранили свою макроскопическую структуру и свой почти обычный цвет; внутренние органы грудной и брюшной полости сохранили свою конфигурацию, в целом ряде случаев мышца сердца на разрезах имела ясно различимое строение и присущую ей окраску, а головной мозг представлял характерные структурные особенности с отчетливо выраженной границей серого и белого вещества. Кроме микроскопического исследования тканей и органов трупа, судебно-медицинской экспертизой изъят соответствующий материал для последующих микроскопических и химических исследований в лабораторных условиях.

В сохранении тканей и органов трупов имели известное значение свойства почвы на месте обнаружения.

По раскрытии могил и изъятии трупов и пребывания их на воздухе они подвергались действию тепла и влаги в весенне-летнее время 1943 г. Это могло оказать влияние на резкое развитие процесса разложения трупов.

Однако степень обезвоживания трупов и образования в них жировоска, особо хорошая сохранность мышц и внутренних органов, а также и одежды дают основания утверждать, что трупы находились в почве недолгое время.

Сопоставляя же состояние трупов в могилах на территории "Козьи Горы" с состоянием трупов в других местах захоронения в г. Смоленске и его ближайших окрестностях — в Гедеоновке, Магаленщине, Реадовке, лагере № 126, Красном бору и т. д. (см. акт суд. мед. экспертизы от 22-го октября 1943 г.), надлежит признать, что погребение трупов польских военнопленных на территории "Козьих Гор" произведено около 2-х лет тому назад. Это находит свое полное подтверждение в обнаружении в одежде на трупах документов, исключающих более ранние сроки погребения (см. пункт "д" ст. 36 и опись документов).

Судебно-медицинская экспертная комиссия на основе данных и результатов исследований —

считает установленным акт умерщвления путем расстрела военнопленных офицерского и частично рядового состава польской армии;

утверждает, что этот расстрел относится к периоду около 2-х лет тому назад, т. е. между сентябрем—декабрем 1941 г.;

усматривает в факте обнаружения судебно-медицинской экспертной комиссией в одежде трупов ценностей и документов, имеющих дату 1941 г. — доказательство того, что немецко-фашистские власти, предпринявшие в весенне-летнее время 1943 г. обыск трупов, произвели его не тщательно, а обнаруженные документы свидетельствуют о том, что расстрел произведен после июня 1941 г.;

констатирует, что в 1943 г. немцами произведено крайне ничтожное число вскрытии трупов расстрелянных польских военнопленных;

отмечает полную идентичность метода расстрела польских военнопленных со способом расстрелов мирных советских граждан и советских военнопленных, широко практиковавшимся немецко-фашистскими властями на временно оккупированной территории СССР, в том числе в городах — Смоленске, Орле, Харькове, Краснодаре, Воронеже.

Главный судебно-медицинский эксперт Наркомздрава СССР, директор Государственного Научно-Исследовательского института судебной медицины Наркомздрава СССР -

В. И. ПРОЗОРОВСКИЙ.

Профессор судебной медицины 2-го Московского государственного медицинского института, доктор медицинских наук —

В. М. СМОЛЬЯНИНОВ.

Профессор патологической анатомии, доктор медицинских наук —

Д. Н. ВЫРОПАЕВ.

Старший научный сотрудник танатологического отделения Государственного Научно-исследовательского института судебной медицины НКЗ СССР, доктор —

П. С. СЕМЕНОВСКИЙ.

Старший научный сотрудник судебно-химического отделения Государственного Научно-исследовательского института судебной медицины НКЗ СССР, доцент —

М. Д. ШВАЙКОВА.

Смоленск, 24 января 1944 г."


В каком месте здесь упоминаются "НЕМЕЦКИЕ ПАТРОНЫ" как "ВЕЩЕСТВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО"?
Может здесь?

"Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее..."

...т.е. 7,65 и менее означает: 7,62 (калибр ТТ-33 и "Нагана"-1895).

Ещё раз объясняю:
Комиссия Бурденко НИКОГДА НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЛА "НЕМЕЦКИХ ПАТРОНОВ" В КАЧЕСТВЕ "ВЕЩЕСТВЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ".

"...констатирует, что в 1943 г. немцами произведено крайне ничтожное число вскрытии трупов расстрелянных польских военнопленных;"

Немцы произвели вскрытие 4143 трупов расстрелянных польских военнопленных и опознали более двух третей из них. (Комиссия Бурденко раскопала только 925).

deutschesreichforever.files.wordpress.co...-1943-343-s-text.pdf

Наглость и лживость большевиков пределов не имела никогда.

ИЗ "БУРДЕНКО":

"Документы, найденные на трупах

Кроме данных, зафиксированных в акте судебно-медицинской экспертизы, время расстрела немцами военнопленных польских офицеров (осень 1941 г., а не весна 1940 г., как утверждают немцы) устанавливается также и обнаруженными при вскрытии могил документами, относящимися не только ко второй половине 1940 г., но и к весне и лету (март—июнь) 1941 г.

Из обнаруженных судебно-медицинскими экспертами документов заслуживают особого внимания следующие:

1. На трупе № 92: Письмо из Варшавы, адресованное Красному Кресту в Центральное Бюро военнопленных — Москва, ул. Куйбышева, 12. Письмо написано на русском языке. В этом письме Софья Зигонь просит сообщить местопребывание ее мужа Томаша Зигоня. Письмо датировано 12 сент. 40 г. На конверте имеется немецкий почтовый штамп — "Варшава, сент.—40" и штамп — "Москва, почтамт 9 экспедиция, 28 сент. 40 года" и резолюция красными чернилами на русском языке: "Уч. установить лагерь и направить для вручения. 15 нояб.—40 г." (подпись неразборчива).

2. На трупе № 4: Почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем "Тарнополь 12 нояб. — 40 г." Рукописный текст и адрес обесцвечены.

3. На трупе № 101: Квитанция № 10293 от 19 дек. — 1939 г., выданная Козельским лагерем о приеме от Левандовского Эдуарда Адамовича золотых часов. На обороте квитанции имеется запись от 14 марта 1941 г. о продаже этих часов Ювелирторгу.

4. На трупе № 46: Квитанция (№ неразборчив), выданная 16 дек. 1939 г. Старобельским лагерем о приеме от Арашкевича Владимира Рудольфовича золотых часов. На обороте квитанции имеется отметка от 25 марта 1941 г. о том, что часы проданы Ювелирторгу.

5. На трупе № 71: Бумажная иконка с изображением Христа, обнаруженная между 144 и 145 страницами католического молитвенника. На обороте иконки имеется надпись, из которой разборчива подпись — "Ядвиня" и дата "4 апреля 1941 г."

6. На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.

7. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.

8. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.

9. На трупе № 53: Неотправленная почтовая открытка на польском языке в адрес: Варшава, Багателя 15 кв. 47 Ирене Кучинской. Датирована 20 июня 1941 г. Отправитель Станислав Кучинский."

"Из обнаруженных судебно-медицинскими экспертами документов заслуживают особого внимания следующие:"

У 925 расстрелянных в Катыни поляков чекисты "нашли" только 9 (ДЕВЯТЬ!) "документов заслуживающих особого внимания". Всё остальное, надо полагать даже и внимания не заслуживало. Ладно, рассмотрим, что именно "заслуживает внимания".

"1. На трупе № 92: Письмо из Варшавы, адресованное Красному Кресту в Центральное Бюро военнопленных — Москва, ул. Куйбышева, 12. Письмо написано на русском языке. В этом письме Софья Зигонь просит сообщить местопребывание ее мужа Томаша Зигоня. Письмо датировано 12 сент. 40 г. На конверте имеется немецкий почтовый штамп — "Варшава, сент.—40" и штамп — "Москва, почтамт 9 экспедиция, 28 сент. 40 года" и резолюция красными чернилами на русском языке: "Уч. установить лагерь и направить для вручения. 15 нояб.—40 г." (подпись неразборчива)."

Томаш Зигонь (или же Жыгонь) не числится среди погибших ни в Катыни, ни в Медном, ни в Харькове (Пятихатках). Человек-невидимка.


"4. На трупе № 46: Квитанция (№ неразборчив), выданная 16 дек. 1939 г. Старобельским лагерем о приеме от Арашкевича Владимира Рудольфовича золотых часов. На обороте квитанции имеется отметка от 25 марта 1941 г. о том, что часы проданы Ювелирторгу."

Ну, а это вообще шедевр от Меркулова-Бурденко!
Каким образом квитанция из СТАРОБЕЛЬСКОГО лагеря могла оказаться у расстрелянного в КАТЫНИ? Разве в Смоленскую область перевозили поляков не только из Козельского лагеря, но еще из Старобельского (Луганская область) лагеря?

А самое шикарное- это то, что Влодзимеж Мариан Арашкевич (сын Рудольфа) находился в ОСТАШКОВСКОМ лагере и был направлен в распоряжение УНКВД Калининской области и расстрелян в Медном.

www.ogrodywspomnien.pl/index/showd/741

Теперь понятно, каким образом "бурденковцы" пытались замести следы по всем трём лагерям? Сфабриковали документ заключённого в Осташковском лагере, приписали туда Старобельский лагерь и подбросили эту фальшивку неопознанному трупу в Катыни.

Продолжить, или вам достаточно?

"Хотелось как лучше, а получилось как всегда".

Юрий Васин написал:

Вот именно, "возникает масса вопросов"! И если мы в углубимся в обсуждении всей этой бескрайней "массы вопросов" (причем по большинству сомнительных утверждений свидетелей у нас нет формального опровержения) в рамках этой темы, то окажется отодвинутым на второй план главный недостаток комиссии Мэддена - отсутствие документальных подтверждений голословных заявлений свидетелей и убедительного объяснения указывающих на немцев вещдоков.

Юрий Васин написал:

Вот именно!!! Поэтому, раз нет документальных подтверждений утверждений свидетелей, какой нам смысл вообще углубляться в их бездоказательную болтовню, когда есть вещдоки?

Юрий Васин написал:

А это вопрос я задам Гасану - ведь со мной он не отказывался вести дискуссию.

Гасан, как там насчет документальных подтверждений увлекательных рассказов Беденка и Аренса? Имелись ли они у комиссии Мэдденка, а если нет, то предпринимала ли комиссия хоть какие-то действия, чтобы их заполучить?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну и что? Даже комиссия Бутца и немецкие подстилки вроде Мацевича, специально приглашенные на эксгумацию, отлично поняли, что НЕМЕЦКИЕ патроны ПРЯМО указывают на занимавших Козьи Горы НЕМЦЕВ как на виновников расстрела. И поэтому вынужденны были искать какое-то правдоподобное объяснение. Но никаких документальных доказательств поставок в СССР немецких патронов у комиссии Бутца не было. А у комиссии Мэддена?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Поэтому, чтобы сторонники "версии Геббельса" не придирались (иногда справедливо, иногда нет) к вердикту комиссии Бурденко, сторонники советской версии, начиная с Мухина, стараются основываться в своих выводах на отчете комиссии Бутца. Давай и мы, Гасан, оставим в покое комиссию Бурденко и обсудим вещдоки, найденные комиссией Бутца и подтвержденные специально приглашенными немецкими свидетелями. И обсудим, дала ли комиссия Мэддена правдоподобное объяснение этим указывающим на виновность немцев уликам.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А почему нет? Ведь как мы выяснили, никаких расстрелянных поляков из Старобельского лагеря в Харьковской области так и не было обнаружено

Гасан Гусейн-Заде написал:

С чего ты взял, что Арашкевич был расстрелян в Медном? Комиссия Мэддена установила, что в Медном были найдены его останки?
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9546

Гасан Гусейн-Заде написал:

Я уже предвкушаю, после таких заявлений Гасана, демонстрацию им своей функции "ВКЛЮЧИТЬ ДУРАКА"...
Что ж посмотрим, что и главное как он тут собирается "обсуждать" вещественные доказательства...

Ага, вот началось...
Гасан Гусейн-Заде написал:

Интересный вопрос задает: В каком месте написано?
Да в тех местах, которые наш борец за истину, почему-то, по какой-то непонятной для нас причине, просто проигнорировал, приведя кастрированную цитату из отчета...
Хотя, в Заключении написано так: "...Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм."
Теперь Гасану осталось дело за малым - назвать нам образцы советского оружия калибром 9-мм...

Демонстрируя нам высший пилотаж изобретательности, "уважаемый" Гасан, задает вопрос о немецких патронах, при этом делает акцент исключительно на входные пулевые отверстия! Каким образом по входным пулевым отверстиям он пытается притянуть сюда советские ТТ и Наганы известно только Господу Богу, да самому Гасану...
Для остальных же, не посвященных в тайны высших сфер, Комиссия Бурденко в своем Заключении черным по белому написала:
"...Выходные отверстия обнаружены чаще всего в лобной области, реже — в теменных и височных областях, а также на лице и шее. В 27 случаях огнестрельные ранения оказались слепыми (без выходных отверстий) и в конце пулевых каналов под мягкими покровами черепа, в его костях, в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, [i]преимущественно калибра 7,65 мм."[/i]

Если бы Гасан обратил свой взор на этот абзац Заключения, который, кстати, располагается в Заключении как раз перед описанием входных отверстий, то не пришлось бы пукать про ТТ и Наганы...

Надеюсь, мы разобрались, где именно в Заключении написано про "немецкие патроны"? По крайней мере про "немецкие пули"...
Жаль, что и на каждой пуле не стоит маркировка "ЗЕКО"...

А вот еще один шедевр от Гасана.
Гасан Гусейн-Заде написал:

Тут я уж и не знаю, что сказать-то...
Или Гасан действительно полный дурак и действительно не понимает разницу между "произвели вскрытие" и "откопали"... или же он продолжает просто валять Ваньку? Какой вам вариант ближе - выбирайте сами...
А может мы чего-то не знаем и от нас скрывается страшная тайна, известная только Гасану, и немцы на самом деле произвели вскрытие всех 4143 трупов обнаруженных в Козьих Горах?

А вот и так любимые Гасаном великие эмоциональные выводы:
Гасан Гусейн-Заде написал:

Только, к сожалению, мы пока видим, и на примере разбора Заключения комиссии Бурденко в том числе, что только наглость и лживость самого Гасана не имеет пределов...

Судя по тому, как Гасан активно бросился в данной теме активно обсуждать Заключение комиссии Бурденко - у пиндосовской комиссии с доказательствами чего-либо воще полный швах... Одни ля-ля на тему...

Виталий,
Ты уверенно скатываешься к демагогии, навязанной тебе близким другом "товарища Янина".

"Гасан, как там насчет документальных подтверждений увлекательных рассказов Беденка и Аренса? Имелись ли они у комиссии Мэдденка, а если нет, то предпринимала ли комиссия хоть какие-то действия, чтобы их заполучить?"

Что в них было такого "увлекательного"?

Беденк подтвердил, что офицеры Вермахта Рекст, Ходт и Люмерт служили в его полку. Офицеров по имени Розе и Греневский он не знал.
Аренс подтвердил, что Рекст, Ходт, Люмерт, Гизикен и Розе служили в его полку. Тоже самое он подтвердил ещё в 1946 году в Нюрнберге.
Про Греневского (в ново-советской версии Кримменского) его расспрашивал советский прокурор Смирнов. Аренс попросил Смирнова повторить все имена, но Смирнов на "Кримменском" больше не настаивал.

avalon.law.yale.edu/imt/07-01-46.asp

Что ИМЕННО здесь надо доказывать документами? То, что старшие офицеры Вермахта знали своих подчинённых по именам?

Виталий написал:

"Поэтому, чтобы сторонники "версии Геббельса" не придирались (иногда справедливо, иногда нет) к вердикту комиссии Бурденко, сторонники советской версии, начиная с Мухина, стараются основываться в своих выводах на отчете комиссии Бутца.
Давай и мы, Гасан, оставим в покое комиссию Бурденко и обсудим вещдоки, найденные комиссией Бутца и подтвержденные специально приглашенными немецкими свидетелями. И обсудим, дала ли комиссия Мэддена правдоподобное объяснение этим указывающим на виновность немцев уликам.

А почему это я должен оставить в покое "комиссию Бурденко"?

Те ДЕВЯТЬ документов, которые "бурденки" описали в своём отчёте и являются "вещдоками" по определению. Причём 3 (ТРИ!) из 9 (ДЕВЯТИ!) нашли у того же самого убитого из 925.

[i]"4. На трупе № 46: Квитанция (№ неразборчив), выданная 16 дек. 1939 г. Старобельским лагерем о приеме от Арашкевича Владимира Рудольфовича золотых часов. На обороте квитанции имеется отметка от 25 марта 1941 г. о том, что часы проданы Ювелирторгу.

6. На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.

7. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля."
[/i]
Тебе объяснить ещё раз почему эти документы являются фальшивыми?

"С чего ты взял, что Арашкевич был расстрелян в Медном? Комиссия Мэддена установила, что в Медном были найдены его останки?"

А его останки нашли в Катыни? Или же где-нибудь в другом месте?

"Ведь как мы выяснили, никаких расстрелянных поляков из Старобельского лагеря в Харьковской области так и не было обнаружено"

Кто это - "мы"? И что это "вы" выяснили?
Тебе привести ещё раз документ КГБ 1969 года подтверждающий массовые захоронения польских офицеров и генералов под Харьковом?

"Давай и мы, Гасан, оставим в покое комиссию Бурденко и обсудим вещдоки, найденные комиссией Бутца и подтвержденные специально приглашенными немецкими свидетелями."

Так ты согласен, что немцы пригласили свидетелей из числа их союзников, представителей всей Европы.
А кого пригласила "комиссия Бурденко"? Они пригласили своих союзников? Американцев , англичан, французов, китайцев, монголов?
Даже монгольскую делегацию не пригласили в Катынь. Монголы сразу раскусили бы подвох.


"Но никаких документальных доказательств поставок в СССР немецких патронов у комиссии Бутца не было. А у комиссии Мэддена?"

Фирма "Геншов" утверждала, что они хранили все накладные не более пяти лет. Вся документация о поставках была уничтожена не позднее 1936 года.

А у "комиссии Бурденко" были документальные доказательства самого существования "Смоленских ЛОНов". Например, хотя бы одна накладная о доставке продовольствия на 4000 человек за период 1940-1941 годы?

Так, когда же мы увидим подлинные документы о расстрелах немцами кого-либо в Смоленской области?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Нет, Гасан, это ты уже скатился к демагогии "товарища Янина", утверждения которого являются зеркальными отражениям твоих: только тот "не понимал", что врать могут свидетели-антифашисты, а ты "не понимаешь", что врать могут свидетели-нацисты. И поэтому любой суд или комиссия должны стремиться получить документальные подтверждения, а не верить голословным устным заявлениям. И вам двоим нужно эту простую мысль бесконечно разжевывать.

Гасан Гусейн-Заде написал:

ЯЗЫКОМ, надо полагать, подтвердили, а не ДОКУМЕНТАМИ?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты хорошую детскую книжку советского писателя Юрия Томина "Карусели над городом" не читал? Там инопланетный мальчик, попав на Землю, долго не может понять, что земляне часто говорят не то, что думают. Или даже врут. Но в конце концов даже инопланетный мальчик это осознает. А ты, Гасан, значит наивнее маленького мальчика и тебе нужно особо объяснять, что человек (даже немец! даже член НСДАП!!! ) под угрозой уголовного наказания для себя или своих близких, или потери авторитета своей партии и страны, может пойти на ложь?

Так вот, все люди, кроме вас с "безымянным рыцарем", это понимают, поэтому Юрий и спросил, а я как почтальон Печкин из мультика, носивший послания от Шарика к Матроскину и обратно, тебе этот вопрос Юрия передал:

получила ли комиссия Мэддена документальные подтверждения голословных утверждений Аренса и Беденка, а если нет, то предпринимала ли комиссия хоть какие-то телодвижения, чтобы их заполучить?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, ваши хитрости с Островским-головатым мне уже хорошо известны. У вас очень мало доказательств: у одних - Холокоста, у другого - советской вины по Катыни, по этой то причине вы и пытаетесь сгрудить тот минимум доказательств в одну тему, чтобы создать видимость их массовости. Поэтому еще раз обращаюсь к тебе с настоятельной просьбой не путать божий дар с яичницей и обсуждать вопросы в предназначенных для этого темах. Кто эти "мы" и что мы "выяснили" про отсутствие расстрелянных поляков в Харьковской области предлагаю тебе обсуждать в открытой ТОБОЙ теме про Старобельский лагерь:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9573

Гасан Гусейн-Заде написал:

По твоему, если в Катыни не было найдено останков какого-нибудь польского военнослужащего, то он обязательно расстрелян, и обязательно в Медном?

Если ты действительно так считаешь, просьба не засорять тему "комиссия Мэддена" материалами по Медному, а дать обоснование твоей оригинальной точки зрения в теме "Медное":
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9546

Гасан Гусейн-Заде написал:

Сразу после того, как ты предоставишь подлинные документы с эксгумациями каких-либо "немецких жертв советских солдат" в Восточной Пруссии: "Документы с эксгумациями и прочим, пожалуйста" (с) А до предоставления тобой таких документов будем рассматривать твои требования по документам по Смоленской области неудачным троллингом.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Мне, хоть я специально не отслеживал, в какой организации какой срок хранения документов, на многих местах работы постоянно попадаются разные незначительные по содержанию документы более пяти, иногда даже десяти лет давности. Пять лет хранения для документов по ОРУЖИЮ - это очень мало.

Предоставила ли фирма "Геншов" комиссии Мэддена инструкции по срокам хранения документов в фирме? Проводила ли американская оккупационная администрация обыски в фирме "Геншов" на случай, если документы по поставкам боеприпасов в СССР всё же сохранились?

Или, как мы всё больше и больше убеждаемся, в своей работе комиссия Мэддена руководствовалась анекдотом:

- Подсудимый, вы признаете свою вину?
- Нет!
- Ну, на нет и суда нет...

в отношении слепого доверия к показаниям нацистов.

Виталий написал:

"Так вот, все люди, кроме вас с "безымянным рыцарем", это понимают, поэтому Юрий и спросил, а я как почтальон Печкин из мультика, носивший послания от Шарика к Матроскину и обратно, тебе этот вопрос Юрия передал:
получила ли комиссия Мэддена документальные подтверждения голословных утверждений Аренса и Беденка, а если нет, то предпринимала ли комиссия хоть какие-то телодвижения, чтобы их заполучить?"

Пожалуйста, приведи дословно все утверждения Аренса и Беденка, которые ты считаешь "голословными" и требующими "документальных подтверждений".

"Кстати, Гасан тут интересовался - А какое именно утверждение Альберта Беденка тебе не понравилось и требует дополнительной документации?
Думаю, все, что он там наговорил - требует документальных подтверждений!
1. Точное местонахождение штаба 537-го полка связи.
2. Кто из военнослужащих проходил службу в штабе полка в период с июля до 20 ноября 1941 года?
3. Кто из военнослужащих штаба полка был откомандирован для выполнения каких-либо задач в этот период?
4. Кто из военнослужащих был прикомандирован к штабу полка и с какой целью?

И в идеале - приказ на размещение чего-то в помещении бывших дач НКВД в Козьих Горах

А это вопрос я задам Гасану - ведь со мной он не отказывался вести дискуссию."

Напрасно ты, Виталий согласился стать "почтальоном Печкиным". И зачем тебе было нужно передавать вопросы всяких "Яниных", которым даже нормальное оружие не выдают.

Штаб 537-го полка связи на даче НКВД в Козьих Горах разместил обер-лойтнант Ходт. Нашёл хорошее место и "застолбил". Никакого специального приказа о "размещении", в данном случае не требуется.
Штаб 537-го полка связи находился там же, на даче НКВД в Козьих Горах, пока не доказано обратное.

"2. Кто из военнослужащих проходил службу в штабе полка в период с июля до 20 ноября 1941 года?
3. Кто из военнослужащих штаба полка был откомандирован для выполнения каких-либо задач в этот период?
4. Кто из военнослужащих был прикомандирован к штабу полка и с какой целью?"

В штабе 537-го полка связи в 1941-1943 годах "проходили" службу: Беденк, Аренс, Ходт, Рекст, Люмерт, Гизекен, Розе, Греневски, повар по имени "Густав" и другие, общим числом не более 17-18 человек.
Хотя, не все они служили при штабе одновременно.

Этот "Янин" тебя подставил, Виталий.

Теперь, предоставь полный список военнослужащих проходивших службу в "ЛАГЕРЯХ ОСОБОГО НАЗНАЧЕНИЙ" в Смоленской области в период апрель 1940 года по июль 1941 года.
Имена/фамилии комендантов всех трёх "ЛОНов" и полный список личного состава. С документами, пожалуйста.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Серьезно что ли? "Застолбил" и все? Гасан, это у себя в деревне будешь "столбить хорошие места"... А в порядошной армии так не принято. И если что и столбилтся, то соответствующее столбление отдается приказом!

Гасан Гусейн-Заде написал:

А командир полка 537-го полка связи в своих показаниях заявил, что его штаб находился у шоссе на Оршу (смотрим карту)! И ни про какие Козьи Горы и бывшие дачи НКВД он не упоминал. Следовательно, идентифицировать Козьи Горы как место расположения штаба 537-го полка связи не предоставляется возможным.
Можно говорить о том, что в Козьих Горах располагалось какое-то подразделение штаба 537-го полка связи и не более того.


Гасан Гусейн-Заде написал:

Да, явно не повезло господину полковнику... В его штабе у него в подчинении было всего "не более 17-18 человек"... и это при таких архиважных задачах стоящих перед полком... А че так-то?
Вон в других-то приличных штабах всяких там писарей, вестовых, водителей и прочих бездельников - аж, целый взвод... Офицеров, опять же, - по самым скромным подсчетам не менее 5 человек... Казначей имелся, куда ж без него... Полковой офицер-врач, ветеринар...
Кстати, а что там было с офицерами в подчинении господина полковника? Кто из этих "17-18 человек", служивших под его началом, носил офицерские погоны и какие должности занимал в штабе полка? Кто был штаб-офицером? По крайней мере мы можем точно утверждать, что Ходт занимал должность адъютанта комполка. А кто из перечисленных тут граждан занимал остальные офицерские должности, в частности - заместителя заместителя адъютанта, остается загадкой...
А воще, интересная штука память... Вот то, что повар Густав нанимал баб для работы на кухне и что они были в его подчинении - Беденк помнит... А на каком шоссе располагался штаб - не помнит...
И бабы помнят, что их "в средних числах августа" нанимал на работу повар Густав на дачах НКВД в Козьих Горах - помнят хорошо... А что командиром на этих Козьих Горах был полковник Беденк - не помнят... Но прекрасно помнят Аренса... Чудеса, да и только...
Но это лишь на первый взгляд. Ларчик открывается просто. Достаточно обратится к немецкой практике функционирования штабов во время боевых действий, то все сразу же становится на свои места.
Штаб частенько разделялся на две части. Непосредственно сам штаб во главе с командиром полка (при этом, кстати, при нем находился помощник адъютанта) и КП на котором заведовал адъютант.
Учитывая задачи стоящие перед 537-м полком связи по обеспечению связью группу армий "Центр", не мудрено, что полковник Беденк вместе с частью своего штаба (17 - 18 человек) мозолил глаза вышестоящему начальству в непосредственной близости от узла связи группы армий при вышестоящем штабе. А в Козьих Горах, которые по мнению Гасана, так удачно "застолбил" адъютант Ходт располагался тока КП штаба полка. И Беденку там абсолютно делать было нечего...
Поэтому, совсем неудивительно, что Бенект и "не помнил" военнослужащих Розе и Греневского, (и, скорее всего,не только их) обитающих на даче НКВД. Вполне возможно, что он их никогда и не видел, если они прибыли чуть позже перемещения самого штаба полка в район Смоленска.
Остается открытым вопрос - когда в Козьи Горы действительно прибыл Аренс и какие задачи он там выполнял до вступления в должность командира 537-го полка связи?