"По остальным случаям Юрий Васин тоже вроде всё доступно объяснил: документы на заключенных в основном хранятся там же, где эти заключенные и находятся. Если НЕМЦЫ захватили ЛОНы, расстреляв поляков из НЕМЕЦКИХ пистолетов, то значит НЕМЦЫ захватили и документы, которые сторонники "версии Геббельса" потом стали нахально требовать от Сталина..."
Этот чекистский хам всё объяснил?
Врёт, как и вся его братия врала всегда и везде.
Причём здесь личные дела и документы заключённых? Речь идёт о доказательстве СУЩЕСТВОВАНИЯ САМИХ ЛАГЕРЕЙ!
Если они существовали, то документация по ним должна была храниться в НКВД СССР. А именно:
а) Рапорты из трех лагерей.
б) Убытие/прибытие личного состава в лагерях
в) Накладные на поставки продовольствия.
И так далее.
Таких документов должны были бы храниться сотни экземпляров еще в 1941 году, причём не в самих лагерях, а в более высших инстанциях. Любой из них, хоть и косвенно, но доказывал бы само существование лагерей.
А у Сталина и его последователей в XXI веке - НЕТ НИ ОДНОГО.
Ещё будут цитаты из чекистского хама?
Всё-таки приятнее иметь дело с доктором философских наук, таким как Гёббельс.
...Кстати, тебе пора заканчивать с своим тезисом "после Сталинграда". Это начинает набивать оскомину.
Не "после Сталинграда", а "ВО ВРЕМЯ ХАРЬКОВА".
Вот так будет правильнее и более исторично.
Германские войска опять взяли Харьков, раскопали могилы в КАТЫНИ, а большевистские "партизаны"в том же самом месяце уничтожили деревню в Белоруссии, которую сейчас называют ХАТЫНЬ.
Мои аплодисменты борцу "за историческую правду"!
Тока один маленький вопрос - а с какого перепугу сформированный немцами в июне 1942 году в Киеве 118 батальон охранной полиции из числа бывших членов Киевского и Буковинского куреней Организации украинских националистов (ОУН) назван "большевистки-партизанским"?
Или может украинская рота (командир роты Иван Мельниченко) штрафного батальона «Дирливангер» являлась "большевистки-партизанской"?
Гасан, тебе шо видение было по этому поводу?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Все преступления большевиков и чекистов будут разоблачены.
Преступление чекистских партизан в ХАТЫНИ - это попытка скрыть преступление в КАТЫНИ, причём за три недели до официального заявления правительства Национал-Социалистов Германии.
Тут еще один вопросик напрашивается сам собой... Гасан, ты щасом у психиатора на учете не стоишь по поводу какого-нибудь антибольшевистки-маньякального синдрома?
По Мэддену мы вроде бы разобрались: нет он никто, и звать его никак. Поэтому Сталин послал Мэддена на х... и был прав.
По остальным случаям Юрий Васин тоже вроде всё доступно объяснил: документы на заключенных в основном хранятся там же, где эти заключенные и находятся. Если НЕМЦЫ захватили ЛОНы, расстреляв поляков из НЕМЕЦКИХ пистолетов, то значит НЕМЦЫ захватили и документы, которые сторонники "версии Геббельса" потом стали нахально требовать от Сталина... www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9544
Этот чекистский хам всё объяснил?
Врёт, как и вся его братия врала всегда и везде.
Доказательства вранья Юрия Васина по предоставленной им информации есть? Или у тебя, Гасан, в связи с отсутствием аргументов сдают нервы?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Причём здесь личные дела и документы заключённых? Речь идёт о доказательстве СУЩЕСТВОВАНИЯ САМИХ ЛАГЕРЕЙ!
Если они существовали, то документация по ним должна была храниться в НКВД СССР. А именно:
а) Рапорты из трех лагерей.
б) Убытие/прибытие личного состава в лагерях
в) Накладные на поставки продовольствия.
И так далее.
Таких документов должны были бы храниться сотни экземпляров еще в 1941 году, причём не в самих лагерях, а в более высших инстанциях. Любой из них, хоть и косвенно, но доказывал бы само существование лагерей.
А у Сталина и его последователей в XXI веке - НЕТ НИ ОДНОГО.
Все те документы, которые ты приводишь в качестве сталинского доказательства существования ЛОНов, легко (и самое обидное - во многом ОБОСНОВАННО) могли быть объявлены подделанными. СССР не потерпел поражения в войне, все бланки, печати и штампы оставались в распоряжении советских органов, и отличить подлинные рапорты и накладные от возможно поддельных, наспех изготовленных, тогда не было никакой возможности. А какой смысл предоставлять документы, которые никто не стал бы рассматривать в качестве серьезных доказательств (если они сохранились конечно, эти рапорта и накладные, а не были уничтожены или банально потерялись в ходе эвакуации правительственных учреждений в 1941 году...)?
Кстати, в руки немцев попал архив Смоленского областного комитета ВКП(б). Если поляков в Смоленской области расстрелял НКВД, то это не могло не найти отражение ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ в документации Смоленского обкома. Какие документы Смоленского обкома, доказывающие вину Советов по Катыни (подчёркиваю, по Катыни: а то, Гасан, ты опять поставишь заезженную пластинку про "зверства чекистов" в 37 году), немцы предъявили миру?
Этот чекистский хам всё объяснил?
Врёт, как и вся его братия врала всегда и везде.
Ну, пока именно сам Гасан у нас здесь отличается бессовестным враньем!
Одни "большевисткие партизаны", которые сожгли Хатынь (и не только, кстати, ее) высший перл нашего уважаемого враля! ... Виталий Богданов написал:
Доказательства вранья Юрия Васина по предоставленной им информации есть? Или у тебя, Гасан, в связи с отсутствием аргументов сдают нервы?
Да, нервишки, видать, не очень... Его вранье и откровенный проллинг тут не прокатывает, вот и приходится истерить...
Виталий Богданов написал:
А какой смысл предоставлять документы, которые никто не стал бы рассматривать в качестве серьезных доказательств[/u] (если они сохранились конечно, эти рапорта и накладные, а не были уничтожены или банально потерялись в ходе эвакуации правительственных учреждений в 1941 году...)?[/b][/size]
Вопрос действительно актуальный...
Если сам "борец за историческую правду" нам с завидной регулярностью пытается впендюрить мысль, что все "документы и показания советской стороны" - фальшивка НКВД... За исключением, пожалуй тех, которые так или иначе можно за уши притянуть к геббельсовской версии.
Доказательств существования "смоленских ЛОНов" для польских офицеров - у тебя нет. Причём не только прямых, но даже косвенных.
Точно также их не было у Сталина 75 лет назад.
Если ты не в состоянии подтвердить существование этих лагерей ни одним документом, то это означает, что эти "ЛОНы" выдумка большевиков. Они пытались скрыть своё преступление в Катыни и придумали версию про "особые лагеря" для поляков.
Но не сумели это подтвердить ни одним подлинным документом.
Вот твоя цитата:
"Все те документы, которые ты приводишь в качестве доказательств, легко (и самое главное - ОБОСНОВАННО могли быть объявлены подделанными. СССР не потерпел поражения в войне, все бланки, печати и штампы имелись в распоряжении советских органов, и отличить подлинные рапорты и накладные от поддельных, наспех изготовленных тогда не было никакой возможности."
То-есть "подлинные" документы предоставлять даже не нужно; все равно их примут за "поддельные"? Так, что-ли?
В итоге, большевики вообще никаких документов не предоставили.
"А какой смысл предоставлять документы, которые никто не стал бы рассматривать в качестве серьезных доказательств (если они сохранились конечно, эти рапорта и накладные, а не были уничтожены или банально потерялись в ходе эвакуации правительственных учреждений в 1941 году...)?"
Документы на 15 тысяч польских офицеров "банально потерялись"?
А дела восьми польских генералов и 3800 офицеров в Старобельском лагере тоже потерялись?
Где они потерялись? В Ворошиловградском УНКВД в 1942 году?
Это у Берии терялись документы?
Какая прелесть!
"Кстати, в руки немцев попал архив Смоленского областного комитета ВКП(б). Если поляков в Смоленской области расстрелял НКВД, то это не могло не найти отражение ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ в документации Смоленского обкома. Какие документы Смоленского обкома, доказывающие вину Советов по Катыни (подчёркиваю, по Катыни: а то, Гасан, ты опять поставишь заезженную пластинку про "зверства чекистов" в 37 году), немцы предъявили миру?"
"В документации Смоленского обкома" просто не должно было находиться никакой информации о расстреле поляков НКВД.
Это не в их компетенции.
Так что "версия Гёббельса" - единственно верная и неоспоримая.
Тебе нужны доказательства вранья "товарища"?
Перечитай вот это. "Изящный слог" выдает интеллектуальный уровень автора.
"Шо, Гасан, после того, как ты по полной облажался с пендосовской комиссией, в очередной раз решил шашечкой махнуть и покорчить из себя борца с большевизмом?!
Только маши, не маши, а на сегодняшний день предостаточно различных доказательств и свидетельств, что так любимые тобой поляки трудились в своей униформе в 1941 году в районе Смоленска и даже убирали снежок на дорогах осенью 1941-го... Хотя, как я понимаю, "самая объективная и беспристрастная комиссия" этим не заморачивалась..."
"Товарищ" распространяет чекистскую ложь про "доказательства и свидетельства". Но в силу недостатка ума и полном отсутствии критического мышления выдает вот этот перл:
"...поляки трудились в своей униформе в 1941 году в районе Смоленска и даже убирали снежок на дорогах осенью 1941-го..."
Получается, что поляки более года вкалывали на дорожных работах в своей униформе. И в "лагерное" их не переодевали. Правильно?
А теперь вспомни, что все свидетели присутствовавшие при раскопках и комиссии Бутца и комиссии Бурденко утверждают, что одежда и обувь у расстрелянных выглядела КАК НОВАЯ!
Тебе нужно объяснять, что у польского военнопленного, который весь 1941 год "убирал снежок на дорогах" не могло быть новых сапог?
Они могли быть у того, кто просидел в Козельском лагере несколько месяцев, а затем был расстрелян весной 1940 года.
Ещё ложь от "товарища":
"Тока один маленький вопрос - а с какого перепугу сформированный немцами в июне 1942 году в Киеве 118 батальон охранной полиции из числа бывших членов Киевского и Буковинского куреней Организации украинских националистов (ОУН) назван "большевистки-партизанским"?
Или может украинская рота (командир роты Иван Мельниченко) штрафного батальона «Дирливангер» являлась "большевистки-партизанской"?
Гасан, тебе шо видение было по этому поводу?"
Эсэсовцы - граждане СССР из батальона Оскара Дирлевангера давали свои показания ещё в 1961 году. Их "чистосердечные признания" напрочь расходятся с официально-принятой версией событий. А эсэсовец Василий Зайвий вообще утверждал, что после боя с партизанами взвод (а не рота) Мельниченко остался ночевать в Хатыни и деревню в тот день никто не сжигал.
Достаточно просто прочитать показания эсэсовцев Дирлевангера 1961 года и сравнить их показаниями служащих 118-го украинского батальона 1972 года. Чекистская ложь выявляется на месте.
Деревню сожгли партизаны "Дяди Васи" - "полковника" Воронянского. А через полгода "Дядю Васю" вызвали в Москву, прислали за ним самолёт и больше его никто не видел.
Тебе нужны доказательства вранья "товарища"?
Перечитай вот это. "Изящный слог" выдает интеллектуальный уровень автора.
"Шо, Гасан, после того, как ты по полной облажался с пендосовской комиссией, в очередной раз решил шашечкой махнуть и покорчить из себя борца с большевизмом?!
Только маши, не маши, а на сегодняшний день предостаточно различных доказательств и свидетельств, что так любимые тобой поляки трудились в своей униформе в 1941 году в районе Смоленска и даже убирали снежок на дорогах осенью 1941-го... Хотя, как я понимаю, "самая объективная и беспристрастная комиссия" этим не заморачивалась..."
"Товарищ" распространяет чекистскую ложь про "доказательства и свидетельства". Но в силу недостатка ума и полном отсутствии критического мышления выдает вот этот перл:
"...поляки трудились в своей униформе в 1941 году в районе Смоленска и даже убирали снежок на дорогах осенью 1941-го..."
Получается, что поляки более года вкалывали на дорожных работах в своей униформе. И в "лагерное" их не переодевали. Правильно?
А теперь вспомни, что все свидетели присутствовавшие при раскопках и комиссии Бутца и комиссии Бурденко утверждают, что одежда и обувь у расстрелянных выглядела КАК НОВАЯ!
Тебе нужно объяснять, что у польского военнопленного, который весь 1941 год "убирал снежок на дорогах" не могло быть новых сапог?
Они могли быть у того, кто просидел в Козельском лагере несколько месяцев, а затем был расстрелян весной 1940 года.
Ещё ложь от "товарища":
"Тока один маленький вопрос - а с какого перепугу сформированный немцами в июне 1942 году в Киеве 118 батальон охранной полиции из числа бывших членов Киевского и Буковинского куреней Организации украинских националистов (ОУН) назван "большевистки-партизанским"?
Или может украинская рота (командир роты Иван Мельниченко) штрафного батальона «Дирливангер» являлась "большевистки-партизанской"?
Гасан, тебе шо видение было по этому поводу?"
Эсэсовцы - граждане СССР из батальона Оскара Дирлевангера давали свои показания ещё в 1961 году. Их "чистосердечные признания" напрочь расходятся с официально-принятой версией событий. А эсэсовец Василий Зайвий вообще утверждал, что после боя с партизанами взвод (а не рота) Мельниченко остался ночевать в Хатыни и деревню в тот день никто не сжигал.
Достаточно просто прочитать показания эсэсовцев Дирлевангера 1961 года и сравнить их показаниями служащих 118-го украинского батальона 1972 года. Чекистская ложь выявляется на месте.
Деревню сожгли партизаны "Дяди Васи" - "полковника" Воронянского. А через полгода "Дядю Васю" вызвали в Москву, прислали за ним самолёт и больше его никто не видел.
Вот такая грустная история.
Ну, так кто здесь врёт на этом форуме?
Что и требовалась доказать. В очередной раз мы слышим, что кругом одна "чекисткая ложь". Вот тока один Гасан с Геббельсом нам глаголит истину.
Из показаний Остапа Кнапа:«После того как мы окружили деревню, через переводчика Луковича по цепочке пришло распоряжение выводить из домов людей и конвоировать их на окраину села к сараю. Выполняли эту работу и эсэсовцы, и наши полицейские. Всех жителей, включая стариков и детей, затолкали в сарай, обложили его соломой. Перед запертыми воротами установили станковый пулемет, за которым, я хорошо помню, лежал Катрюк. Поджигали крышу сарая, а также солому Лукович и какой-то немец. Через несколько минут под напором людей дверь рухнула, они стали выбегать из сарая. Прозвучала команда: „Огонь!“ Стреляли все, кто был в оцеплении: и наши, и эсэсовцы. Стрелял по сараю и я».
Из показаний Тимофея Топчия:«Тут же стояло 6 или 7 крытых машин и несколько мотоциклов. Потом мне сказали, что это эсэсовцы из батальона Дирлевангера. Было их около роты. Когда вышли к Хатыни, увидели, что из деревни убегают какие-то люди. Нашему пулеметному расчету дали команду стрелять по убегавшим. Первый номер расчета Щербань открыл огонь, но прицел был поставлен неправильно и пули не настигали беглецов. Мелешко оттолкнул его в сторону и сам лег за пулемет...»
Из показаний Ивана Петричука:«Мой пост был метрах в 50 от сарая, который охранял наш взвод и немцы с автоматами. Я хорошо видел, как из огня выбежал мальчик лет шести, одежда на нем пылала. Он сделал всего несколько шагов и упал, сраженный пулей. Стрелял в него кто-то из офицеров, которые большой группой стояли в той стороне. Может, это был Кернер, а может, и Васюра. Не знаю, много ли было в сарае детей. Когда мы уходили из деревни, он уже догорал, живых людей в нем не было — дымились только обгоревшие трупы, большие и маленькие... Эта картина была ужасной. Помню, что из Хатыни в батальон привели 15 коров».
А деревни - Бахметовка, Вижково, Каменец, Колонизы, Брусы, Борки и десятки других - тоже партизан "дядя Вася" сжигал?
ДЕРЕВНЯ БОРКИ И ДРУГИЕ.
"Что и требовалась доказать. В очередной раз мы слышим, что кругом одна "чекисткая ложь". Вот тока один Гасан с Геббельсом нам глаголит истину.
А деревни - Бахметовка, Вижково, Каменец, Колонизы, Брусы, Борки и десятки других - тоже партизан "дядя Вася" сжигал?"
"Вот какое письмо прислали читатели в белорусскую газету Наша Нива в 2000г.:
Жили мы в местечке в западной Беларуси.
Где-то в пятидесятые годы, когда я ходил в школу, как-то сказал дома, что деревню Борки сожгли немцы.
Тогда моя мать рассказала мне, что деревню Старожевщина и деревню Борки Ивацевичского района сожгли партизаны.
В Старожевшине родственников у нас не было, поэтому подробностей мы не знали.
В Борках же жила большая семья родного брата моей матери.
А на небольшом хуторе под Слонимом жила их сестра.
Эти партизаны часто заходили на хутор и даже оставляли там раненых.
Поэтому и предупредили, что, если есть родственники в Борках, то Пусть убегают! , но война, шесть маленьких детей...
И семья осталась в Борках.
Самооборонцы не пускали партизан в деревню со стороны леса, поэтому те вошли со стороны местечка.
Когда жена моего дядьки увидела что два партизана идут сжигать хату, то вышла навстречу:
Хлопчики, не палите хату, вон - шесть детей у окопчика сидят!
Один партизан выстрелил в воздух и оттолкнул мать шестерых детей со словами: Уйди, сука!
А второй его поправил, заявив: Разве так бьют, вот так бьют! - ударил женщину прикладом, а потом застрелил белорусскую мать шестерых детей и сжег их дом.
Возможно, тот убийца жив и по сей день и получил, как ветеран, привилегии."
"Вместо того, чтобы разыскивать и наказывать военных преступников из числа партизан, власти бывшего СССР открыто репрессируют тех, кто публикуют правду о злодеяниях партизан, как например, журналиста и краеведа Виктора Хурсика, который в своей книге Кровь и пепел Дражно описал имевшее место в 1943г. уничтожение белорусской деревни партизанским отрядом Израиля Лапидуса из бригады комбрига Иванова."
"Вот, что рассказывает один из свидетелей той резни:
Выстрелы разбудили нас около четырёх утра 14 апреля 1943 года.
Мама кричала: Дзеткі, гарым!
Голые выскочили на двор, смотрим: все хаты горят, стрельба, крики
Мы побежали спасаться на огород, а мама вернулась в дом, хотела что-то вынести.
Соломенная крыша хаты к тому времени уже пылала.
Я лежал, не двигался, долго не возвращалась мама.
Повернулся, а её человек десять, даже женщины, колют штыками, кричат: Получай, сволочь фашистская!
Видел, как ей перерезали горло.
Катя, сестра моя, вскочила, просила: Не стреляйте! , достала комсомольский билет.
До войны она была пионервожатой, убеждённой коммунисткой.
Билет и партийное удостоверение отца во время оккупации зашила в пальто и носила с собой.
Но высокий партизан, в кожаных сапогах, обмундировании начал целиться в Катю.
Я закричал: Дзядзечка, не забівайце маю сястру!
Но раздался выстрел.
Пальто сестры вмиг набрякло кровью.
Она умерла на моих руках.
Я навсегда запомнил лицо убийцы.
Помню, как я отползал.
Смотрю, соседку Феклу Субцельную вместе с малюткой-дочкой три партизана живьём бросили в огонь.
Свою кроху тётка Фекла держала на руках.
Дальше, у дверей пылающей хаты, лежала старушка Гриневичиха, обгоревшая, в крови"
"Вот какое письмо прислали читатели в белорусскую газету Наша Нива в 2000г.:
Жили мы в местечке в западной Беларуси.
Где-то в пятидесятые годы, когда я ходил в школу, как-то сказал дома, что деревню Борки сожгли немцы.
Тогда моя мать рассказала мне, что деревню Старожевщина и деревню Борки Ивацевичского района сожгли партизаны...
В Старожевшине родственников у нас не было, поэтому подробностей мы не знали.
В Борках же жила большая семья родного брата моей матери.
А на небольшом хуторе под Слонимом жила их сестра.
Эти партизаны часто заходили на хутор и даже оставляли там раненых.
Поэтому и предупредили, что, если есть родственники в Борках, то Пусть убегают! , но война, шесть маленьких детей...
И семья осталась в Борках...
...А второй его поправил, заявив: Разве так бьют, вот так бьют! - ударил женщину прикладом, а потом застрелил белорусскую мать шестерых детей и сжег их дом.
Возможно, тот убийца жив и по сей день и получил, как ветеран, привилегии."
Гасан, весьма эмоционально написано... И может даже это воспоминание, типа, "мне мама сказала" действительно напечатано в газете Наша Нива в 2000г...
Тока сразу по ходу возникают вопросы: Во-первых, почему деревни Старожевщина и Борки Ивацевичского района (как я понимаю, Бресткой области) не попали в список "сожженых деревень Белоруссии"?
А вот деревня Борки Малоритского района той же Бресткой области в этом списке есть. Есть и количество уничтоженных жителей деревни - 705 человек... И действовал там не "дядя Вася", а вполне конкретный 15-й полицейский полк... О чем, кстати, свидетельствует рапорт И.О. командира 10 роты 15 полицейского полка обер-лейтенанта Мюллера.
«21.9.42 года получил задание уничтожить деревню Борки. В ночные часы того же дня взводы 10 роты были инструктированы о предстоящем задании и сделаны соответствующие приготовления… Действия протекали в основном по плану. Лишь иногда должны были быть сдвинуты во времени. Этот сдвиг имеет следующие основания: на карте деревня Борки показана замкнутой группой домов. В действительности же оказалось, что это селение имеет протяжение в шесть-семь километров в длину и ширину. При рассвете мною был замечен этот факт, и поэтому я раскрыл окружение с востока и охватил деревню клещами. Однако всех жителей деревни не удалось схватить и доставить к месту сбора. Благоприятным оказалось, что цель сбора была до последнего момента от населения скрыта, на месте сбора царило спокойствие, и число охранников ограничивалось минимумом. Команда могильщиков получила лопаты лишь на месте экзекуции. Тем самым население оставалось в неведении о предстоящем. Двое мужчин, пытавшихся бежать, упали после нескольких шагов под пулеметным огнем. Экзекуция началась в 9.00 часов и закончилась в 18.00. Из 809 собранных 104 были отпущены. Экзекуция протекала без всяких происшествий и оказалась вполне целесообразной. Из'ятие зерна и инвентаря происходило планомерно. Привожу численный обзор экзекуции. Ей подверглись 705 лиц. Из них мужчин 203, женщин 372, детей 130. Число собранного скота может быть приведено лишь примерно: лошадей — 45, рогатого скота — 250, телят — 65, свиней и поросят — 475 и овец — 300…
При действиях в Борках было израсходовано винтовочных патронов 786 штук, патронов для автоматов 2.496 штук. Потерь в роте не было».
Есть в этом списке и деревня Борки Кировского района Могилевской области. Уничтожено в ходе акции 15.06.1942г. 1800 мирных жителей.
И второе: Гасан, когда адрес эл.ссылки, которую ты тут приводишь, начинается со слова "fake" - как-то невольно призадумаешься о достоверности опубликованной инфолрмации...
Юрий, неужели ты не замечаешь, что Гасан в особо трудные моменты, когда оказывается несостоятельным очередное "доказательство" вины Советов, начинает оффтопить, а ты ему постоянно подыгрываешь?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Вот так будет правильнее и более исторично.
Германские войска опять взяли Харьков, раскопали могилы в КАТЫНИ, а большевистские "партизаны"в том же самом месяце уничтожили деревню в Белоруссии, которую сейчас называют ХАТЫНЬ.
Все преступления большевиков и чекистов будут разоблачены.
Преступление чекистских партизан в ХАТЫНИ - это попытка скрыть преступление в КАТЫНИ, причём за три недели до официального заявления правительства Национал-Социалистов Германии.
Прежде чем писать этот бред про Хатынь в теме "Катынь" тебе, Гасан, следует представить серьезные доказательства. Но обсуждение этих доказательств по Хатыни сильно засорит тему "Катынь", и его следует проводить в рамках отдельной темы. Перестань заниматься злостным троллингом в теме "Катынь" и открой тему "Хатынь".
Все те документы, которые ты приводишь в качестве сталинского доказательства существования ЛОНов, легко (и самое обидное - во многом ОБОСНОВАННО) могли быть объявлены подделанными. СССР не потерпел поражения в войне, все бланки, печати и штампы оставались в распоряжении советских органов, и отличить подлинные рапорты и накладные от возможно поддельных, наспех изготовленных, тогда не было никакой возможности. А какой смысл предоставлять документы, которые никто не стал бы рассматривать в качестве серьезных доказательств (если они сохранились конечно, эти рапорта и накладные, а не были уничтожены или банально потерялись в ходе эвакуации правительственных учреждений в 1941 году...)?
То-есть "подлинные" документы предоставлять даже не нужно; все равно их примут за "поддельные"? Так, что-ли?
Не "даже не нужно", а не имело смысла - ты в очередной раз невнимателен (или делаешь вид, что не понимаешь), Гасан.
Представь такую жизненную ситуацию. Ты со списком того, что тебе надо купить, идёшь в магазин, делаешь там покупки, а потом, возвратившись домой, обнаруживаешь, что купленный товар испорчен, а чек потерян. Ты пойдешь в магазин "качать права" без магазинного чека, но со списком, который написал ты или твоя жена?
Нет, некоторые ходят и пытаются вернуть деньги. Но большинство, имея на руках только свои собственные записи, остаются дома - и доказательством неправоты непредоставление СВОИХ собственных, не заверенных третьей стороной, записей не является.
Гасан Гусейн-Заде написал:
документы на 15 тысяч польских офицеров "банально потерялись"?
Не на 15 тысяч польских офицеров - в 1941 году под власть немцев попали МИЛЛИОНЫ людей с их документами, которые были для Советской власти потеряны. Да и в суматохе эвакуации могли потеряться любые документы.
Гасан Гусейн-Заде написал:
А дела восьми польских генералов и 3800 офицеров в Старобельском лагере тоже потерялись?
Где они потерялись? В Ворошиловградском УНКВД в 1942 году?
Это у Берии терялись документы?
Какая прелесть!
Кстати, в руки немцев попал архив Смоленского областного комитета ВКП(б). Если поляков в Смоленской области расстрелял НКВД, то это не могло не найти отражение ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ в документации Смоленского обкома. Какие документы Смоленского обкома, доказывающие вину Советов по Катыни (подчёркиваю, по Катыни: а то, Гасан, ты опять поставишь заезженную пластинку про "зверства чекистов" в 37 году), немцы предъявили миру?
"В документации Смоленского обкома" просто не должно было находиться никакой информации о расстреле поляков НКВД.
Это не в их компетенции.
В документах Смоленского обкома должны были храниться донесения о ходивших по области слухах о расстреле в Козьих Горах нескольких дивизий иностранных военнопленных и инструкции партийным органам, как с этими слухами бороться.
Немцы не предоставили документы из Смоленскского обкома в качестве доказательства по Катыни? Значит, НЕМЦЫ и расстреливали поляков НЕМЕЦКИМИ пистолетами на оккупированной НЕМЦАМИ территории Смоленщины.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Так что "версия Гёббельса" - единственно верная и неоспоримая.
Угу, учение Хитлера всесильно, потому что оно верно. Хорошая запись для стены Рейхстага...
Юрий, неужели ты не замечаешь, что Гасан в особо трудные моменты, когда оказывается несостоятельным очередное "доказательство" вины Советов, начинает оффтопить, а ты ему постоянно подыгрываешь?
Виталий, прекрасно все замечаю!
Если он уже ссылки дает на fakeoff-шные сайты = это уже трудно не заметить!
Заврался наш Гасан уже до ручки...
И остается ему тока врать дальше - про то, как "дядя Вася" сжег Хатынь, якобы для того, чтоб отвести подозрение от Советов...
По десятому кругу запускать мульку про "якобы новое обмундирование катынских поляков"... и прочую лабуду.
Не удивлюсь, если опять опадающие в Смоленской области в мае березовые листочки заиграют новыми красками в его описаниях законов природы...
Насчет названия "fakeoff" ты неправ: "off" означает "удаление", "избавление" - так что формально ничего плохого в этом названии нет. А по сути: да, это явно антироссийский сайт, который как раз вбросами фейков и занимается. Я открыл наугад, как Россия вмешивается во внутренние дела Украины. И сразу обнаружил фейк: якобы неправильный перевод украинского слова "повалили" в твите Порошенко на русский как "свергли". Перепроверил он-лайн переводчиком - правильный перевод. И дело даже не в переводе: законный (как бы к нему не относится) президент Украины Янукович был именно свергнут неконституционным путем. Порошенко это всего лишь подтвердил. Ну и другие перлы, например: "Россия как никак ведет войну с Украиной" - как никак, неслучайно в критический момент Гасан прибегает к помощи этого фейкомётного антироссийского сайта.
Юрий Васин написал:
Виталий, прекрасно все замечаю!
А если замечаешь, то давай стараться реагировать по минимуму на оффтоп Гасана. Фашисты в СССР уничтожили тысячи деревень. И если Гасан по каждой деревне будет выражать сомнение, а мы по каждой деревне будем его опровергать, то на обсуждение Катыни у нас просто не хватит времени...
Гасан считает преступления немецких национал-социалистов советской пропагандой? Не вопрос: пусть создает соответствующие темы, где эти преступления будут обсуждаться. А не занимается троллингом в теме "Катынь", бесконечно уводя нас от обсуждения заявленной темы.
Ложь "товарища" чекиста продолжается.
Он цитирует показания не полностью, а только так, как его учила "партия".
"Из показаний Тимофея Топчия:
"— На месте гибели Вёльке у Большой Губы (говорят, там теперь ресторан «Партизанский бор» стоит) мне бросилось в глаза множество людей в длинных черных плащах. Тут же стояло 6 или 7 крытых машин и несколько мотоциклов. Потом мне сказали, что это эсэсовцы из батальона Дирлевангера. Было их около роты...",
и.т.д.
Найдите мне фотографию эсэсовцев из батальона Дирлевангера одетых в "чёрные плащи". Или же фотографию самого СС-Бригадефюрера Оскара Дирлевангера одётого в "чёрный плащ".
НИКАКИХ "ЧЁРНЫХ ПЛАЩЕЙ" В ВОЙСКАХ СС НЕ ВЫДАВАЛОСЬ!
Украинский полицейский Тимофей Топчий из 118-го батальона просто подписал в 1973 году то, что придумал его молодой следователь из КГБ БССР.
А он, в свою очередь, насмотрелся фильмов из "ГОСФИЛЬМОФОНДА".
А "доделанный" товарищ-чекист специально опустил эту идиотскую запись в протоколе допроса Тимофея Топчего.
Виталий Богданов написал:
"Прежде чем писать этот бред про Хатынь в теме "Катынь" тебе, Гасан, следует представить серьезные доказательства. Но обсуждение этих доказательств по Хатыни сильно засорит тему "Катынь", и его следует проводить в рамках отдельной темы. Перестань заниматься злостным троллингом в теме "Катынь" и открой тему "Хатынь".
Это может тебе, Виталий, нужно прекратить заниматься "злостным троллингом" и отказаться от упоминаний "малайзийских Боингов" и бредовых сочинений Мухина, Стрыгина, Прудниковой?
Может тебе пора прекратить создавать собственные бредовые "сценарии", которые ты не можешь поддержать никакими документами? Например вот этот:
"В документах Смоленского обкома должны были храниться донесения о ходивших по области слухах о расстреле в Козьих Горах нескольких дивизий иностранных военнопленных и инструкции партийным органам, как с этими слухами бороться."
Ещё раз объясняю:
Подобная информация вне компетентности обкома партии любой области. Это была секретная операция НКВД и обком партии здесь отдыхает. Если кто начнёт болтать лишнее - им займётся НКВД.
"Немцы не предоставили документы из Смоленскского обкома в качестве доказательства по Катыни? Значит, НЕМЦЫ и расстреливали поляков НЕМЕЦКИМИ пистолетами на оккупированной НЕМЦАМИ территории Смоленщины."
Ты, хоть иногда, перечитывай - что ты написал.
"Немцы не предоставили документы из Смоленскского обкома" - значит они и расстреляли польских офицеров?
Абсурдный вывод по определению.
Тебе где-нибудь преподавали предмет "ЛОГИКА"? Я сдавал экзамен по логике и получил "пять".
У тебя есть доказательства, что немцы захватили документы Смоленского обкома?
У тебя есть свидетели - бывшие сотрудники этого обкома, которые могли бы подтвердить само существование лагерей для поляков.
Если ничего из этого нет - то заканчивай вбросы этих твоих "гипотез".
Темой "Хатынь" я занимался больше года. У меня собралось достаточное количество материала, главным образом, показания полицейских 118 полицейского батальона и эсэсовцев из батальона Оскара Дирлевангера. А также документы партизанской бригады "Дяди Васи" - Василия Трофимовича Воронянского.
Кроме того, у меня есть и документы Логойского райисполкома и показания оставшихся в живых жителей деревни Хатынь.
Статью я закончил три с половиной года назад и она ждёт своей публикации на этом вебсайте.
Правда, тогда я не привязывал зверства партизан "Дяди Васи" в ХАТЫНИ, к немецким эксгумациям в КАТЫНИ. А эти события происходили практически ОДНОВРЕМЕННО!
Благодаря этому форуму о КАТЫНИ, я смог полностью определить суть и цель провокации большевистских партизан на шоссе Логойск-Плещеницы с последующим преступлением в ХАТЫНИ.
У тебя, Виталий, есть сомнения в моей порядочности и объективности?
Будет необходимость - открою новую тему по Хатыни.
Прежде чем писать этот бред про Хатынь в теме "Катынь" тебе, Гасан, следует представить серьезные доказательства. Но обсуждение этих доказательств по Хатыни сильно засорит тему "Катынь", и его следует проводить в рамках отдельной темы. Перестань заниматься злостным троллингом в теме "Катынь" и открой тему "Хатынь".
Это может тебе, Виталий, нужно прекратить заниматься "злостным троллингом" и отказаться от упоминаний "малайзийских Боингов" и бредовых сочинений Мухина, Стрыгина, Прудниковой?
Бредовые сочинения Мухина, Стрыгина или Прудникова или не бредовые - они ПРЯМО относятся к нашей теме. И ты обязан рассматривать имеющиеся там аргументы.
А вот какое отношение к теме "Катынь" имеет белорусская Хатынь кроме некоторого созвучия, непонятно. Но это мелочи. Главное то, что опровержение общепринятого факта, более того, исторического факта, на котором воспитывались десятки миллионов людей, не делается МИМОХОДОМ, в рамках совсем другой темы. Когда опубликуешь статью по Хатыни, только тогда будет что обсуждать. А пока это злостный троллинг.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Статью я закончил три с половиной года назад и она ждёт своей публикации на этом вебсайте...
Будет необходимость - открою новую тему по Хатыни.
Ещё раз объясняю:
Подобная информация вне компетентности обкома партии любой области. Это была секретная операция НКВД и обком партии здесь отдыхает. Если кто начнёт болтать лишнее - им займётся НКВД.
Ещё раз объясняю: Расстрел нескольких дивизий иностранных военнопленных в одной из самых густонаселенных частей СССР не может быть "секретной" операцией. Об этой "секретной" операции будет знать каждый смоленский колхозник (и самое курьезное, что даже нацистская подстилка Мацкевич приходит к такому же выводу) и не только смоленский... В этой связи смоленский Обком должен был иметь подробные инструкции как реагировать на разговоры трудящихся о расстреле, знать, когда они "болтают лишнее", а когда нелишнее (ведь не молчать же о расстрелах врагов должны были советские граждане?). В Обком должны были стекаться донесения о разговорах, осуждающих мнениях советских граждан, неизбежных проблемах с массовыми неглубокими захоронениями т.д. .
Гасан Гусейн-Заде написал:
Немцы не предоставили документы из Смоленскского обкома в качестве доказательства по Катыни? Значит, НЕМЦЫ и расстреливали поляков НЕМЕЦКИМИ пистолетами на оккупированной НЕМЦАМИ территории Смоленщины.
Ты, хоть иногда, перечитывай - что ты написал.
"Немцы не предоставили документы из Смоленскского обкома" - значит они и расстреляли польских офицеров?
Абсурдный вывод по определению.
Тебе где-нибудь преподавали предмет "ЛОГИКА"? Я сдавал экзамен по логике и получил "пять".
Преподаватель наверное был членом КПСС?
"Немцы не предоставили документы из Смоленскского обкома" - значит они и расстреляли польских офицеров" - зеркальное отражение твоего "доказательства": "Советы не предоставили документы по ЛОНам - значит они и расстреляли польских офицеров". Тебе не нравится твоя собственная ЛОГИКА, по которой ты получил "пять", примененная к твоим обожаемым нацистам?
Только в моей доказательной базе есть важный "нюанс": кроме того, что они не предоставили документы Смоленского обкома в качестве доказательства по Катыни, НЕМЦЫ расстреливали НЕМЕЦКИМИ пистолетами. А использованное оружие - это более серьезное доказательство, чем непредставление документов.
Гасан Гусейн-Заде написал:
У тебя есть доказательства, что немцы захватили документы Смоленского обкома?
Есть, Гасан, и странно что ты, слушатель "Голоса Америки" со стажем об этом не знаешь. Я тоже в детстве "Голос Америки" с тётушкой иногда слушал. Смоленский архив был одной из самых популярных его тем.
Смоленский архив
И где в Смоленском архиве есть хоть одно упоминание про самое массовое убийство в истории Смоленщины?
Спасибо за ссылку в "Вики", Виталий, но я нашёл кое-что получше:
"Так оно, собственно, и было, в конце июня Смоленский партийный архив начал подготовку к эвакуации документов. Однако только 8 июля 1941 года, когда фронт вплотную подошел к границам Смоленской области, «Областной комитет по эвакуации населения, скота и имущества» дал указание о вывозе фондов партийного архива на восток области — в город Юхнов (ныне Калужская область). Но этого города достигли только 6 грузовых автомашин с документами персонального учета членов партии. Оттуда по распоряжению Управления делами ЦК ВКП(б) эти документы были перевезены в Казахстан, в г. Уральск. Другая часть документов партархива, а это отдельные протоколы заседаний бюро обкома партии, документы аппарата (отделов) обкома, протоколы заседаний бюро райкомов и горкомов ВКП(б) Смоленской области, присланные в обком в качестве информации о деятельности местных партийных органов, была сожжена сотрудниками архива в июле 1941 г., буквально перед захватом города немцами.
Основной же комплекс документов Смоленского партархива оказался в руках противника. Из захваченной ими части 541 дело было отделено от общей массы документов, скорее всего для использования в антисоветской пропаганде. По хронологии дела распределялись следующим образом: 1917–1920 гг. — 24 дела; 1921–1924 гг. — 49 дел; 1925–1928 гг. — 124 дела; 1929–1932 гг. — 122 дела; 1933–1936 гг. — 156 дел; 1937–1941 гг. — 50 дел; разные годы — 16 дел. Но отделение дел было произведено впоследствии, а пока вместе с книгами всех смоленских библиотек оставшиеся в городе архивные документы были свезены в здание Смоленского собора, а затем вывезены в Польшу. Известно, что только за 9 месяцев 1943 года оккупанты смогли вывезти из Смоленска 4 железнодорожных вагона, набитых архивными документами. Правда, и хлопот с этим архивом им досталось прилично. Так, 19 марта 1943 года руководитель Главной рабочей группы «Остланд» д-р Нерлинг в направленном в Берлин отчете о поездке руководства группы в Смоленск в своем рапорте указал: «Перевозка коммунистического партийного архива из Смоленска в Вильну, стоившая много времени и труда, тем не менее закончилась. Архив прибыл в Вильну в хорошем состоянии». Другой представитель группы, айнзатцфюрер Немцов, 2 мая 1943 года в новом рапорте уточнил: «Последние акты партийного архива, находящиеся в Аврамиевском монастыре, 30 апреля были отправлены в Вильну, так что весь партийный архив находится теперь там». То есть сначала немцы перевезли Смоленский архив в Вильнюс и только потом в Баварию. В феврале 1945 года на станции Пщина, более чем в сотне километров от Кракова, частями 4-го Украинского фронта были отбиты у противника вагоны с архивными документами. Среди них оказались и документы Смоленского партийного архива. Уже в апреле документы, погруженные в несколько железнодорожных вагонов, вернулись в Смоленск. А вот отобранный массив, тот самый из 541 дела, оказался гораздо западнее — в Баварии и после победы попал в руки командования американских войск. С 1947 года и до возвращения в Россию эти документы находились в Национальном архиве США в Вашингтоне."
loveread.ec/read_book.php?id=53190&p=44
Из этого следует:
а) "Документы персонального учёта" - то есть полный список смоленских большевиков был вывезен в Казахстан. Большевики спасали свои шкуры.
б) Все протоколы заседаний обкома, горкомов, райкомов успели сжечь в июле 1941 года сотрудниками архива. То-есть сожгли все доказательства большевистских преступлений.
в) Всё остальное сохранилось сперва немцами, затем американцами, и было возвращено в Россию.
Документы должны быть в распоряжении граждан РФ.
Теперь, найди-ка там протоколы заседаний обкомов/райкомов в которых обсуждаются поставки продовольствия в "ЛОНы" с поляками.
Например:
а) Количество буханок хлеба из расчёта (как минимум) 500 гр на человека в день умноженное на 4500 польских офицеров, плюс 600-700 охранников НКВД. Получается не менее 2500 буханок хлеба в день.
б) В каком именно месте находились эти "ЛОНы" и из какой пекарни им ЕЖЕДНЕВНО поставлялся хлеб?
в) В каком райцентре Смоленской области находились пекарни способные снабжать лагеря дла поляков хлебом на ежедневной основе?
г) У этих пекарен должны были сохранится накладные на поставки их продукции в польские лагеря. Где их можно увидеть?
д) Лагеря якобы находились к западу от Смоленска. Это так Швед с Мухиным рассказывают. Все города к западу от Смоленска - населением менее 10.000 человек: Рудня, Демидов и очень отдалённый Велиж. Из именно какого города поставлялось продовольствие в эти "ЛОНы"? В каком из них находятся хлебопекарни для снабжения пяти с лишним тысяч человек дополнительно к местному населению?
Попробуй ответить на эти вопросы. Можешь попробовать поискать ответы в архивах Смоленского обкома. Он сейчас находится в России.
Ещё один из твоих тезисов:
"Расстрел нескольких дивизий иностранных военнопленных в одной из самых густонаселенных частей СССР не может быть "секретной" операцией."
Каким образом часть СССР к западу от Смоленска является "одной из самых густонаселенных"? Какова там плотность населения на кв/км?
в) Всё остальное сохранилось сперва немцами, затем американцами, и было возвращено в Россию.
Документы должны быть в распоряжении граждан РФ.
Теперь, найди-ка там протоколы заседаний обкомов/райкомов в которых обсуждаются поставки продовольствия в "ЛОНы" с поляками.
Искать оправдывающие СССР документы в архиве, побывавшем в шаловливых ручках его врагов?!!! Причем в руках не одного враждебного СССР государства, а двоих поочередно!!! Твоё чувство юмора, Гасан, поистине безгранично. Да уж, слепая вера в честность Хитлера и Гёббельса накладывает на человека свой глубокий отпечаток...
Гасан Гусейн-Заде написал:
Каким образом часть СССР к западу от Смоленска является "одной из самых густонаселенных"? Какова там плотность населения на кв/км?
Ну вот, ваш малограмотный президент Обама считает Россию меньше и слабее США. Теперь и ты, Гасан, отметился. Тебе рассказать про необъятные просторы Советского Союза, Гасан, и про то, что у нас есть места намного более благоприятные для "секретного" расстрела нескольких дивизий военнопленных, чем Смоленщина?
geography_atlas.academic.ru/1470/%D0%9F%...A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Где в документах Смоленского архива есть хоть одно упоминание про самое массовое убийство в истории Смоленщины?
Форум
Ну, пока именно сам Гасан у нас здесь отличается бессовестным враньем!
Хорошая запись для стены Рейхстага... 
