"Богатыревич Бронислав Казимирович, командир полка, жил в г. Гродно, место взятия в плен – Тешен (учетная карточка Путивльского лагеря от 22.10.1939)"
А Тешен - это где? В Силезии? И кто его там взял в плен? Разумеется, немцы в сентябре 1939 года.
Так каким же образом он оказался в Путивльском лагере уже в следующем месяце? Путивль (Сумская область) - это на границе России и Украины, а не на границе Польши и Чехии.
Ответ очень простой:
Немцы передали захваченного Богатыревича СССР, а не расстреляли в 1939 году.
Так зачем они бы стали его расстpеливать два года спустя?
Затем же, зачем Сталин, в 1929 выславший Троцкого из СССР подальше "с глаз долой - из сердца вон", в 1940 вдруг вспомнил о нем и послал Рамона Меркадера поставить жирную точку в партийной дискуссии со Львом Давидовичем при помощи ледоруба. Затем, что в 1929 году войной еще и не пахло, а в 1939 году Вторая мировая война началась, и Троцкий уже стал представлять серьезную опасность для СССР.
Та же фигня и с Брониславом Богатыревичем. В 1939 году Польша была разгромлена, поляки были полностью деморализованы, и только Англия и Франция героически вели "странную войну". В сентябре 1941 года в войне уже участвовал Советский Союз, Красная Армия которого уже начала оказывать ожесточенное сопротивление и даже под Ельней нанесла Вермахту первое поражение, и с которым польское правительство к этому времени заключило военное соглашение. Военно-политическая ситуация для Третьего Рейха с сентября 1939 года по сентябрь 1941 году очень серьезно изменилась, изменилось и отношение к польским военнослужащим.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Ещё вопросы есть?
Есть. Мы с Богатыревичем, мир праху его, когда-нибудь закончим? Тошнит уже...
"Так что же там у нас" с генералом Богатыревичем, Гасан?
Я почему спрашиваю, ты на протяжении четырех лет дискуссии периодически повторяешь один и тот же хитроумный маневр: приводишь труп генерала в качестве доказательства советской вины, затем, получив зубодробительное опровержение, на время о Богатыревиче "забываешь". А по прошествии нескольких месяцев, когда как тебе кажется об опровержении все забыли, вновь и вновь повторяешь тот же вброс. Поэтому, чтобы бесконечно не повторяться с опровержением одного и того же, мне всё-таки хочется забить осиновый кол, нет, не в труп Богатыревича, мир праху его, а в это "доказательство вины Советов".
Итак, зафиксируем, контраргументов по поводу наличия мотивов расстрела Богатыревича (во многом похожих на советские) у немцев у тебя, Гасан, нет. С "трупом Богатыревича" как доказательством именно советской вины покончено?
Как говорят у нас в Штатах, Юрий: "Long story short".
Вы там можете разглядывать немецкие гильзы сколько Вашей душе угодно.
А истина такова, что в тюрьмах на Западной Украине расстреливало НКВД и только НКВД.
Вот список:
Количество убитых узников в Западной Украине в период с 22 по 30 июня:
Это всё подтверждено ни только немцами, но и рапортами НКВД.
Значит везде расстреливало НКВД, а только во Владимире-Волынском немцы? И всё лишь потому, что там нашли гильзы польско-немецкого производства?
Не смешите меня.
Может и факты этих расстрелов будете оспаривать?
Тогда смотрим ещё раз " Die Deutsche Wochenschau" Львов/Лемберг.
Их тоже немцы расстреляли? Какие там гильзы нашли?
"Так что же там у нас" с генералом Богатыревичем, Гасан?
Я почему спрашиваю, ты на протяжении четырех лет дискуссии периодически повторяешь один и тот же хитроумный маневр: приводишь труп генерала в качестве доказательства советской вины, затем, получив зубодробительное опровержение, на время о Богатыревиче "забываешь". А по прошествии нескольких месяцев, когда как тебе кажется об опровержении все забыли, вновь и вновь повторяешь тот же вброс. Поэтому, чтобы бесконечно не повторяться с опровержением одного и того же, мне всё-таки хочется забить осиновый кол, нет, не в труп Богатыревича, мир праху его, а в это "доказательство вины Советов".
Итак, зафиксируем, контраргументов по поводу наличия мотивов расстрела Богатыревича (во многом похожих на советские) у немцев у тебя, Гасан, нет. С "трупом Богатыревича" как доказательством именно советской вины покончено? "
Абсолютно не закончено. Сейчас продолжим.
Виталий:
"Затем же, зачем Сталин, в 1929 выславший Троцкого из СССР подальше "с глаз долой - из сердца вон", в 1940 вдруг вспомнил о нем и послал Рамона Меркадера поставить жирную точку в партийной дискуссии со Львом Давидовичем при помощи ледоруба. Затем, что в 1929 году войной еще и не пахло, а в 1939 году Вторая мировая война началась, и Троцкий уже стал представлять серьезную опасность для СССР.
Та же фигня и с Брониславом Богатыревичем. В 1939 году Польша была разгромлена, поляки были полностью деморализованы, и только Англия и Франция героически вели "странную войну". В сентябре 1941 года в войне уже участвовал Советский Союз, Красная Армия которого уже начала оказывать ожесточенное сопротивление и даже под Ельней нанесла Вермахту первое поражение, и с которым польское правительство к этому времени заключило военное соглашение. Военно-политическая ситуация для Третьего Рейха с сентября 1939 года по сентябрь 1941 году очень серьезно изменилась, изменилось и отношение к польским военнослужащим."
Я пропустил этот твой тезис на первый раз. Думал - ты шутишь, или балуешься. Оказывается, ты, на полном серьёзе, сравниваешь убийство Троцкого с расстрелом Богатыревича!
Ты сделал некие, довольно вывернутые, логические умозаключения, которые тебе кажутся правильными.
А есть и более простая логика:
В 1940 году Сталин решил посчитаться со всеми, кто его когда-либо обидел. В результате: Троцкий получил ледорубом по черепу, а Богатыревич и 14.000 других поляков схлопотали "маслины" в загривок.
Троцкий - за всякие оппозиции, за вооружённую попытку переворота 7 ноября 1927 года, итд.
Поляки - за провал наступления на Варшаву в 1920 году.
Доказать обратное, тебе не удастся. В данном случае, ты оперируешь своими умозаключениями, исходя из неверной оценки исторических фактов.
А именно:
Ты неверно оцениваешь значимость личности Троцкого на 1940-й год.
Попробую объяснить вкратце.
Троцкий был агентом финансовых "олигархов" США и Британии. Именно он и организовал "Октябрьскую Революцию" 1917 года. Он ввёз в Петроград 300 пулемётов системы "Кольт" и расчёты к ним, набранные из еврейских гангстеров Нью-Йорка.
Захватив власть в России, он начал распродавать всё, что плохо лежало. Это тогда называлось "концессия".
Уголовнику "Кобе-Тифлисскому" этот расклад не нравился. Он оказался поумнее и похитрее Троцкого и сумел выкинуть его из страны.
"Концессионеры" Лондонского Сити и Уолл-Стрита решили расправиться с Кобой и вернуть потерянную лоханку. Понимая, что возможности Троцкого ограничены, они обратили внимание на партию национал-социалистов Германии и её руководителя Адольфа Гитлера.
Именно с 1929 года и началось её щедрое финансирование. Но в результате, Гитлер, прийдя к власти, сосредоточил свои усилия на экономическом возрождении Германии и достиг невероятных успехов.
Тем образом он стал ещё большей угрозой для мировой плутократии, чем даже Сталин. Начиная с 1937 года политика "олигархов изменилась и Гитлер был объявлен главным врагом. Сталин понадобился в качестве основной силы по устранению Гитлера и власти национал-социалистов в Германии.
Агент Троцкий больше не нужен, или пока не нужен.
Что произошло дальше - всем известно. Сталин уничтожил Гитлера и в течении нескольких месяцев был сноваобъявлен врагом номер 1.
Но с Лёвой Бронштейном Коба всё-таки успел посчитаться.
Вот такая история.
А Богатыревича и других поляков уголовник Коба казнил в отместку за проигранную войну 1920 года.
Вы там можете разглядывать немецкие гильзы сколько Вашей душе угодно.
А истина такова, что в тюрьмах на Западной Украине расстреливало НКВД и только НКВД.
Вот список:
Количество убитых узников в Западной Украине в период с 22 по 30 июня:
Это всё подтверждено ни только немцами, но и рапортами НКВД.
Уважаемый Гасан, а как бы хоть одним глазком еще разок взглянуть на эти рапорты НКВД? Почему еще разок? Да потому что - эти рапорта практически по всем учреждениям с полным анализом - кого расстреляли и при каких обстоятельствах, кого удалось эвакуировать, кто убежал, кого просто отпустили - уже выкладывались здесь ранее... Хочется все же глянуть на документы, а не на цыфири с сомнительного сайта. И если мне не изменяет память - там все было намного поскромнее названных Вами "расстрелянных НКВД".
Гасан Гусейн-Заде написал:
Значит везде расстреливало НКВД, а только во Владимире-Волынском немцы? И всё лишь потому, что там нашли гильзы польско-немецкого производства?
Не смешите меня.
А на основании чего Вы заявляете, что "везде расстреливало НКВД"? Какие тому доказательства? Тока заявления немцев в виде материалов подготовленных их подразделениями спецпропаганды? Или у Вас есть еще какие-то документы? Если есть - представьте, не томите...
Гасан Гусейн-Заде написал:
Может и факты этих расстрелов будете оспаривать?
Да, Гасан, буду! Повторяю еще раз - для меня не являются аргументом материалы подготовленные немецкими ротами пропаганды. Поскольку, я отлично знаю - с какими конкретными целями готовятся подобные материалы, а главное - как они готовятся!
Гасан Гусейн-Заде написал:
Тогда смотрим ещё раз " Die Deutsche Wochenschau" Львов/Лемберг.
Их тоже немцы расстреляли? Какие там гильзы нашли?
Немцы передали захваченного Богатыревича СССР, а не расстреляли в 1939 году.
Так зачем они бы стали его расстpеливать два года спустя?
Затем же, зачем Сталин, в 1929 выславший Троцкого из СССР подальше "с глаз долой - из сердца вон", в 1940 вдруг вспомнил о нем и послал Рамона Меркадера поставить жирную точку в партийной дискуссии со Львом Давидовичем при помощи ледоруба. Затем, что в 1929 году войной еще и не пахло, а в 1939 году Вторая мировая война началась, и Троцкий уже стал представлять серьезную опасность для СССР.
Та же фигня и с Брониславом Богатыревичем. В 1939 году Польша была разгромлена, поляки были полностью деморализованы, и только Англия и Франция героически вели "странную войну". В сентябре 1941 года в войне уже участвовал Советский Союз, Красная Армия которого уже начала оказывать ожесточенное сопротивление и даже под Ельней нанесла Вермахту первое поражение, и с которым польское правительство к этому времени заключило военное соглашение. Военно-политическая ситуация для Третьего Рейха с сентября 1939 года по сентябрь 1941 году очень серьезно изменилась, изменилось и отношение к польским военнослужащим.
Я пропустил этот твой тезис на первый раз. Думал - ты шутишь, или балуешься. Оказывается, ты, на полном серьёзе, сравниваешь убийство Троцкого с расстрелом Богатыревича!
Какие уж тут шутки, Гасан! Ты как всегда "не понял", я сравниваю не убийство Троцкого с расстрелом Богатыревича. На примере сначала высылки, а уж потом, через несколько лет, убийства Троцкого я показываю ничтожность твоего "доказательства Богатыревича": то, что подозреваемый когда-то отпустил свою жертву на все четыре стороны, доказательством его невиновности в произошедшем через несколько лет убийстве не является.
Гасан Гусейн-Заде написал:
В 1940 году Сталин решил посчитаться со всеми, кто его когда-либо обидел. В результате: Троцкий получил ледорубом по черепу, а Богатыревич и 14.000 других поляков схлопотали "маслины" в загривок.
Троцкий - за всякие оппозиции, за вооружённую попытку переворота 7 ноября 1927 года, итд.
Поляки - за провал наступления на Варшаву в 1920 году.
И решил пострелять польских военнопленных, большинство из которых во время советского наступления на Варшаву были мальчиками или вообще не родились? Хочу тебя огорчить, Гасан, но в этот идиотский мотив "кровавого тирана Сталина" уже не верят сами катыноведы. Например, та самая Н.С.Лебедева, которую совсем недавно "осенило", и она порадовала нас новым, еще более фантасмагорическим мотивом "версии Геббельса": оказывается Сталин и Берия расстреляли поляков, чтобы ... не допустить их захвата англо-французскими интервентами, готовившимися наказать Советы за войну с Финляндией и бомбить Баку.
"Скорее всего, именно страх перед возможностью войны с Англией и Германией и побудил Сталина принять решение о расстреле польских офицеров, полицейских и узников тюрем".
award.gaidarfund.ru/articles/1557
Гасан Гусейн-Заде написал:
Уголовнику "Кобе-Тифлисскому" этот расклад не нравился. Он оказался поумнее и похитрее Троцкого и сумел выкинуть его из страны.
А чего ж не убил то (как и немцы Богатыревича)?
Гасан Гусейн-Заде написал:
А Богатыревича и других поляков уголовник Коба казнил в отместку за проигранную войну 1920 года.
(устало) доказательства, содержащиеся в указах, приказах, письмах, дневниках Сталина или его соратников и т.д., где "уголовник Коба" заявляет по поводу проигранной полякам войны 1920 года что-то вроде: "такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу…"?
Нет? Тогда это всего лишь предположение, ничем не лучше, а может даже хуже другого предположения: Богатыревича и других поляков "бесноватый фюрер" казнил в отместку за массовые убийства поляками мирного немецкого населения в городах Бромберг и Шулитце. Убийства, которые, в отличие от советско-польской войны, произошли сравнительно недавно, и все расстрелянные, в отличие от советско-польской войны, могли в них участвовать или поддерживать. Но как бы ни относиться к этим предположениям, в любом случае, труп генерала Богатыревича, обнаруженный в катынских могилах, доказательством вины Советов не является.
Ну что, Гасан, забиваем осиновый кол в "доказательство Богатыревича"?!
"Уважаемый Гасан, а как бы хоть одним глазком еще разок взглянуть на эти рапорты НКВД? Почему еще разок? Да потому что - эти рапорта практически по всем учреждениям с полным анализом - кого расстреляли и при каких обстоятельствах, кого удалось эвакуировать, кто убежал, кого просто отпустили - уже выкладывались здесь ранее... Хочется все же глянуть на документы, а не на цыфири с сомнительного сайта. И если мне не изменяет память - там все было намного поскромнее названных Вами "расстрелянных НКВД".
Всегда рад Вам услужить, Юрий:
balzatul.livejournal.com/264697.html
warhistory.livejournal.com/1885953.html
www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=43152
Цифры может немного и поскромнее, зато неоспоримые. А самое главное они доказывают факт расстрелов НКВД заключённых тюрем на Западной Украине
Начните смотреть с документа СБУ. Там приводятся имена расстреляных, которые изначально были осуждены всего на 5-10 лет.
Вы, Юрий опять заслужили бонус!
Найдите-ка в списке вот этого расстрелянного несовершеннолетнего:
Пьонтек,Тодеуш Янович, 1924 г.р. 54-11 УК УССР.
В 1941 году ему было не более 17 лет, а может и только 16.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Уголовнику "Кобе-Тифлисскому" этот расклад не нравился. Он оказался поумнее и похитрее Троцкого и сумел выкинуть его из страны.
Виталий:
А чего ж не убил то (как и немцы Богатыревича)?
Так я же и пишу, что Коба был поумнее и похитрее Лейбы Бронштейна. Поэтому и не убил его в 1929 году.
Во-первых: Поднялся бы вой с Уолл-Стрита и Лондонского Сити. А Сталину были нужны западные технологии для индустриализации и много чего другого.
Во-вторых: Живой Троцкий в изгнании, на 1929 год, был гораздо полезнее мертвого. Так сказать, символ "коварного врага". Троцкисты действительно много где нагадили, но не до такой степени, как это описывалось в 30-е годы. К тому же Сталин прекрасно знал, что никуда от него этот Троцкий не денется.
Так и вышло. К 1940 году, Троцкий был абсолютно бесполезен для своих бывших хозяев, и скорее даже мешал. Для Сталина он тоже практически никакой угрозы не представлял.
Вот тут то его и настиг "карающий альпеншток революции".
Мы можем закончить обсуждение жития и страстей убиенногo генерала Богатыревича. Каждый остался при своих.
Мне вполне достаточно той информации, которую я о нем собрал, чтобы на 100% установить вину НКВД в его расстреле.
Если завтра Стрыгин с Мухиным начнут доказывать, что останки генералы были найдены в запечатанном ящике с немецкими патронами 1941 года изготовления, мое мнение останется прежним.
Цифры может немного и поскромнее, зато неоспоримые. А самое главное они доказывают факт расстрелов НКВД заключённых тюрем на Западной Украине
Гасан, а что сам факт расстрела части подследственных и осужденных за к.р. в западных областях разве кем-то и когда-то отрицался?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Начните смотреть с документа СБУ. Там приводятся имена расстреляных, которые изначально были осуждены всего на 5-10 лет.
Гасан, Вы делаете вид, что не понимаете, что решение о данных расстрелах осужденных и подследственных за к.д. принималось местными органами НКВД в условиях начавшейся войны. И зачастую, при попытках УОНовцев захватить тюрьмы.
Кстати, Гасан, Вы нам тут как-то усердно доказывали, что всех мужиков в греческой деревни вполне цивилизованно можно пострелять без всякого суда и следствия в условиях боевых действий, без каких-либо доказательств их вины... А тут что - тоже стреляли невинных? Или же все же было за что?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Вы, Юрий опять заслужили бонус!
Найдите-ка в списке вот этого расстрелянного несовершеннолетнего:
Пьонтек,Тодеуш Янович, 1924 г.р. 54-11 УК УССР.
В 1941 году ему было не более 17 лет, а может и только 16.
За бонус, конечно, спасибо... Было бы не плохо посмотреть уголовное дело, чтоб знать - за какие же конкретно подвиги вышеупомянутый Тодеуш Янович, 1924 г.р. оказался под следствием...
И если я Вас правильно понял - Вы считаете, что оного хлопца в тех условиях нужно было поцеловать в задницу и отпустить на все четыре стороны?
Мы можем закончить обсуждение жития и страстей убиенногo генерала Богатыревича. Каждый остался при своих.
Как это "при своих"??? Нетушки...
В течение нескольких лет нашей дискуссии ты периодически вытаскиваешь труп убиенного генерала Бронислава Богатыревича и пытаешься этот ТРУП представить ... СВИДЕТЕЛЕМ советской вины. Гасан Гусейн-Заде написал:
СВИДЕТЕЛИ КАТЫНИ
Я нашёл свидетеля Катынского расстрела... Это польский генерал Бронислав Богатыревич, расстрелянный в Катыни.
Но это мелочи, дальше еще интереснее. По твоему, оказывается, немцы не могли расстрелять Богатыревича, потому что генерал был уже старенький, 70 лет, и десять лет как в отставке. Гасан Гусейн-Заде написал:
Окажись Богатыревич на территории занятой немцами, они бы и не подумали его арестовывать. Собственно, за что? Генерал уже десять лет в отставке, никай опасности для Германии не представляет.
Я разбил в пух и прах это доказательство немецкой невиновности примером с Суворовым, который был ровесником Богатыревича, но тем не менее представлял угрозу для потенциальных противников. Конечно, Богатыревич - не Суворов, но, тем не менее, опытный, боевой генерал, представлявший опасность для врагов, на тот момент для Германии, против которой польское правительство заключило с СССР военное соглашение.
Еще один твой аргумент: немцы взяли в плен Богатыревича и передали его СССР, следовательно, они не могли его расстрелять через два года. Я раздолбал это "доказательство" аналогией с Троцким, которого как и Богатыревича тоже не сразу убили, а как и Богатыревича сначала выслали из страны. Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
"Богатыревич Бронислав Казимирович, командир полка, жил в г. Гродно, место взятия в плен – Тешен (учетная карточка Путивльского лагеря от 22.10.1939)"
А Тешен - это где? В Силезии? И кто его там взял в плен? Разумеется, немцы в сентябре 1939 года. Так каким же образом он оказался в Путивльском лагере уже в следующем месяце? Путивль (Сумская область) - это на границе России и Украины, а не на границе Польши и Чехии.
Ответ очень простой:
Немцы передали захваченного Богатыревича СССР, а не расстреляли в 1939 году.
Так зачем они бы стали его расстpеливать два года спустя?
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9364
Затем же, зачем Сталин, в 1929 выславший Троцкого из СССР подальше "с глаз долой - из сердца вон", в 1940 вдруг вспомнил о нем и послал Рамона Меркадера поставить жирную точку в партийной дискуссии со Львом Давидовичем при помощи ледоруба.
Т.е., я несколько лет раз в полгода в пух и прах разбиваю твоё "доказательство Богатыревича", под каким бы ракурсом ты бы его не извлекал на свет божий, а ты пытаешься представить наш спор о том, является ли труп Богатыревича свидетелем, за своего рода ничью: "каждый остался при своих".
Гасан Гусейн-Заде написал:
Мне вполне достаточно той информации, которую я о нем собрал, чтобы на 100% установить вину НКВД в его расстреле.
Если завтра начнут доказывать, что останки генералы были найдены в запечатанном ящике с немецкими патронами 1941 года изготовления, мое мнение останется прежним.
Самое смешное, Гасан, это не Стрыгин с Мухиным, а ты сам "начинаешь доказывать" противоположное своим же аргументам. То, пишешь, что немцы ну никак не могли арестовать божьего одуванчика Богатыревича, и следовательно "виноваты Советы". То вдруг обнаруживаешь, что это именно немцы и взяли Богатыревича в плен в Силезии, но НЕ отпустили 70-летнего старичка домой к внукам, а задержали ("взяли в плен", "арестовали") - и следовательно ... всё равно "виноваты Советы". Объективного исследователя такое противоречие в собственной аргументации заставило бы задуматься. А для ВЕРУЮЩЕГО в "вину Советов" и какого-то полумифического "уголовника Кобы" из журнала "Огонёк" 1988 года аргументация, даже собственная, неважна - он просто ВЕРИТ.
Но ты не волнуйся, Гасан, большинство на этом форуме терпимо относятся к чувствам ВЕРУЮЩИХ сторонников "версии Геббельса", если они не агрессивны и способствуют распространению правдивой информации конечно. Не желаешь забивать осиновый кол в так дорогое твоему сердцу "доказательство Богатыревича"? Так я и сам его забью, и вряд ли тебе этот осиновый кол удастся вытащить.
Ну, наконец-то признали, что НКВД при отступлении расстреливало заключённых и последственных в тюрьмах.
Юрий Васин:
"Гасан, а что сам факт расстрела части подследственных и осужденных за к.р. в западных областях разве кем-то и когда-то отрицался?"
Не отрицался? Тогда нужно признать, что и во Владимире-Волынском расстреливало тоже НКВД, включая тех двух польских полицейских.
"Гасан, Вы делаете вид, что не понимаете, что решение о данных расстрелах осужденных и подследственных за к.д. принималось местными органами НКВД в условиях начавшейся войны. И зачастую, при попытках УОНовцев захватить тюрьмы."
Нет. Решение расстреливать принималось наверху. Или в форме приказа, или в форме инструкции. Ни один чекист городского, или районного уровня не осмелился бы произвести расстрелы в тюрьмах по собственной инициативе.
"Кстати, Гасан, Вы нам тут как-то усердно доказывали, что всех мужиков в греческой деревни вполне цивилизованно можно пострелять без всякого суда и следствия в условиях боевых действий, без каких-либо доказательств их вины... А тут что - тоже стреляли невинных? Или же все же было за что?"
В греческой деревне постреляли местных бандитов и мародёров пойманных с поличным. Надо же, убить парашютиста, снять с него окровавленную куртку с дырками от пуль и присвоить. Авось, в хозяйстве сгодиться. Вы не забыли, что на тот день, Греция уже подписала перемирие с Германией более чем месяц до этого события?
Деревня Кондомари даже в Нюрнберге не упоминалась. Немецкий офицер расстрелял там 23 человека, а чекисты в одном только Львове около четырёх тысяч.
Ещё замечания по греческой деревне?
"Было бы не плохо посмотреть уголовное дело, чтоб знать - за какие же конкретно подвиги вышеупомянутый Тодеуш Янович, 1924 г.р. оказался под следствием...
И если я Вас правильно понял - Вы считаете, что оного хлопца в тех условиях нужно было поцеловать в задницу и отпустить на все четыре стороны?"
Я Вам, Юрий рекомендую вообще никого и никогда не целовать в задницу. Это не гигиенично. Я просто указал на факт, что НКВД расстрело несовершеннолетнего.
СС-Хауптштурмфюрер Аурэл Ковач во французском городе Тюль отпустил 20-30 подозреваемых в зверском убийстве военнослужащих Германии только лишь потому, что они показались ему моложе 20-лет.
Почему-то "злой фашист" Аурел Ковач включил себе торможение - "онижедети", а добрые дяди из НКВД "с чистыми ручонками" расстреливали всех подряд.
Подумайте об этом на досуге.
Беру перерыв до понедельника. Соскучился по нашим Великим Озёрам.
"Я разбил в пух и прах это доказательство немецкой невиновности..."
"Я раздолбал это "доказательство" аналогией с Троцким, которого как и Богатыревича тоже не сразу убили, а как и Богатыревича сначала выслали из страны."
"Т.е., я несколько лет раз в полгода в пух и прах разбиваю твоё "доказательство Богатыревича..."
Тебя почему-то очень раздражает история с Богатыревичем. И ты придумываешь "аналогии с Троцким", "примеры с Суворовым" "мотив расстрела как месть за массовые убийства поляками мирного немецкого населения в городах Бромберг и Шулитце." и.т.д.
Всё эти гипотезы/умозаключения не поддержаны никакими фактами, документами, или, на худой конец, свидетельскими показаниями.
Я не предлагал тебе "ничью". Просто предложил закончить дискуссию по Богатыревичу, тем более, что она тебя так нервирует. Но ты сам решил продолжить.
Теперь оперируем только известными фактами.
Изначально, я не знал, что Богатыревич был захвачен немцами в должности командира полка, причём очень далеко от родного Гродно. Тем более, что в его кратких биографиях это не упоминается.
Факты:
а)Богатыревич ушёл в отставку в 1927 году в возрасте 57 лет.
б В 1939 году он принял под командование полк в районе Тешен (Тешин, Цешин). Это 650 км от Гродно. Мобилизацию в Польше объявили 30 августа 1939 года. То есть, у него меньше чем 48 часов на сборы, проезд и принятие полка под своё командование. Это нереально. Богатыревич получил своё назначение на несколько дней раньше, по крайней мере.
в) Он попадает в плен к немцам, самое позднее на второй день войны. Польский Цешин/Тешен - пограничный город с Протекторатом Богемия и Моравия.
г) В конце того же месяца он оказывается в лагере военнопленных в Путивле (Сумская область УССР). Немцы выдали Богатыревича советским властям. Почему? Здесь только один ответ. По запросу советских властей.
д) Богатыревич зарегистрирован в Путивльском лагере, как командир полка взятый в плен в Тешене. Советских войск в Тешене не было. С этого момента, никаких документов о нем больше нет.
е) Через три с половиной года немцы находят труп Богатыревича в Катыни и объявляют его жертвой большевков.
Всё. Дело закончено.
Я заплачу 500 долларов любому, кто мне стопроцентно докажет убийство немцами генерал Богатыревича.
Ну, наконец-то признали, что НКВД при отступлении расстреливало заключённых и последственных в тюрьмах.
Гасан, все эти документы тут обсмаковывались уже пару лет назад и никто никогда не отрицал, что после начала войны НКВД расстреливало осужденных и подследственных за к.д., которых не было возможности эвакуировать.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Юрий Васин:
"Гасан, а что сам факт расстрела части подследственных и осужденных за к.р. в западных областях разве кем-то и когда-то отрицался?"
Не отрицался? Тогда нужно признать, что и во Владимире-Волынском расстреливало тоже НКВД, включая тех двух польских полицейских.
С какой стати, Гасан?
Перечитайте еще разок рапортички - где-то там говорится, что стреляли не спеша, с чуйством, с расстановкой, да еще немецким оружием, укладывая убиенных штабеляли, "как сардины в банке"? Все как раз наоборот! В суете, в спешке, зачастую, даже закапывать не успевали.
Кстати, Гасан, а Вы не обратили внимание, что в рапортичках НКВД Владимир-Волынский почему-то воще не упоминается? С чего бы это? Может Вы нам напомните, для нашего общего развития - а какого числа город был оккупирован немецкими войсками?
Гасан Гусейн-Заде написал:
"Гасан, Вы делаете вид, что не понимаете, что решение о данных расстрелах осужденных и подследственных за к.д. принималось местными органами НКВД в условиях начавшейся войны. И зачастую, при попытках УОНовцев захватить тюрьмы."
Нет. Решение расстреливать принималось наверху. Или в форме приказа, или в форме инструкции. Ни один чекист городского, или районного уровня не осмелился бы произвести расстрелы в тюрьмах по собственной инициативе.
[i]
Гасан, а можно хоть одним глазком глянуть на это решение "с верхе", и желательно оформленное в виде инструкции?
Если мне память не изменяет, то как раз "инструкция с верху" появилась много позже, когда дело уже было сделано... Из рапортичек это как раз четко видно, что именно местные товарищи брали на себя бремя принятия решений по расстрелу или же старались перекинуть его на другие плечи...
Гасан Гусейн-Заде написал:
"Кстати, Гасан, Вы нам тут как-то усердно доказывали, что всех мужиков в греческой деревни вполне цивилизованно можно пострелять без всякого суда и следствия в условиях боевых действий, без каких-либо доказательств их вины... А тут что - тоже стреляли невинных? Или же все же было за что?"[/i]
В греческой деревне постреляли местных бандитов и мародёров пойманных с поличным. Надо же, убить парашютиста, снять с него окровавленную куртку с дырками от пуль и присвоить. Авось, в хозяйстве сгодиться. Вы не забыли, что на тот день, Греция уже подписала перемирие с Германией более чем месяц до этого события?
Деревня Кондомари даже в Нюрнберге не упоминалась. Немецкий офицер расстрелял там 23 человека, а чекисты в одном только Львове около четырёх тысяч.
Ещё замечания по греческой деревне?
Есть, уважаемый Гасан! Во Львове расстреливали осужденных и подследственных за к.д., которых не было возможности эвакуировать... а в греческой деревне немецкий офицер без всякого суда и следствия расстрелял 23 человека... хотя, как Вы нам тут сами напомнили, что "Греция уже подписала перемирие с Германией более чем месяц до этого события". И куда было торопиться? Прислали бы соответствующий чиновников, провели следствие и наказали бы действительно виновных...
Следуя Вашей логике - на территории Западной Украины нужно было расстрелять не только тех, кто уже был осужден или находился под следствием в тюрьмах за к.д., но и при любом нападении на советских военнослужащих или сотрудников милиции - нужно было приспокойненько с чистой совестью расстреливать все мужское население соседних деревень старше 20 лет... И все тип-топ!
Гасан Гусейн-Заде написал:
"Было бы не плохо посмотреть уголовное дело, чтоб знать - за какие же конкретно подвиги вышеупомянутый Тодеуш Янович, 1924 г.р. оказался под следствием...
И если я Вас правильно понял - Вы считаете, что оного хлопца в тех условиях нужно было поцеловать в задницу и отпустить на все четыре стороны?"
Я Вам, Юрий рекомендую вообще никого и никогда не целовать в задницу. Это не гигиенично. Я просто указал на факт, что НКВД расстрело несовершеннолетнего.
СС-Хауптштурмфюрер Аурэл Ковач во французском городе Тюль отпустил 20-30 подозреваемых в зверском убийстве военнослужащих Германии только лишь потому, что они показались ему моложе 20-лет.
Почему-то "злой фашист" Аурел Ковач включил себе торможение - "онижедети", а добрые дяди из НКВД "с чистыми ручонками" расстреливали всех подряд.
Подумайте об этом на досуге.
Гасан, мне нравится ход Ваших мыслей! СС-Хауптштурмфюрер Аурэл Ковач во французском городе Тюль отпустил 20-30 подозреваемых в зверском убийстве военнослужащих Германии только лишь потому, что они показались ему моложе 20-лет. Другими словами - у господина Ковача воще не было каких-либо данных и уверенности, что эти, как Вы выразились "20-30 подозреваемых" имеют воще какое-то отношение к "зверскому убийству"! Может именно по этому он и включил торможение? Что-то я шибко сомневаюсь, что он бы проявил свой гуманизм, если бы этих же "20-30 подозреваемых" взяли, как говорится, на кармане...
А у "добрых дядей из НКВД с чистыми ручонками" похоже были веские основания к действию.
Я заплачу 500 долларов любому, кто мне стопроцентно докажет убийство немцами генерал Богатыревича.
Гасан, чего ты жмешься? 500 баков - это не солидно за целого генерала Богатыревича, которого уже несколько лет с завидной регулярностью ты пытаешься доставать из могилы "как свидетеля вины большевиков"...
Ну, наконец-то признали, что НКВД при отступлении расстреливало заключённых и последственных в тюрьмах.
Гасан, все эти документы тут обсмаковывались уже пару лет назад и никто никогда не отрицал, что после начала войны НКВД расстреливало осужденных и подследственных за к.д., которых не было возможности эвакуировать.
Гасан решил выдумать себе маленькую победу при общем неудачном для него ходе дискуссии. С таким же успехом его оппоненты могли бы заявить: ну, наконец-то Гасан признал, что это Германия напала на СССР. Но нам то с Юрием это зачем, когда у нас есть реальные опровержения аргументов Гасана?!
Гасан Гусейн-Заде написал:
Тебя почему-то очень раздражает история с Богатыревичем.
Не то что бы она особенно раздражала, просто я считаю крайне нерациональным тратить столько нашего драгоценного времени на ФАНТАЗИИ по поводу судьбы старого генерала. Старики (не в обиду им будет сказано: мы в их годы будем ничуть не лучше) любят почудить. Взять того же ровесника Богатыревича А.В. Суворова - при другой политической ситуации и при другом правителе он бы своей смертью не умер.. . И Богатыревич в его годы мог выкинуть что угодно, любой фортель: может, публично подтирался газетой с портретом Сталина (которой по голословным утверждениям сторонников "версии Геббельса" его снабдили сами НКВДешники) или что-то в этом роде - и его могли расстрелять наши, может горланил (а старики обычно очень громко разговаривают) на весь лагерь, уже когда он уже перешел к нацистам: "Все немцы должны быть вырезаны под корень" - и немцы его расстреляли именно за это. Гибель 70-летнего Богатыревича на виновника катынского расстрела никак не указывает.
А вот нахождение немцами трупов сразу двух генералов, Сморавинского и Богатыревича, ПЕРВЫМИ случайным быть не может - значит немцы знали, где генералы захоронены, т.к. они же их и убили! - и является косвенным доказательством вины немцев.
Гасан Гусейн-Заде написал:
И ты придумываешь "аналогии с Троцким", "примеры с Суворовым" "мотив расстрела как месть за массовые убийства поляками мирного немецкого населения в городах Бромберг и Шулитце." и.т.д.
Я здесь ничего не придумал, а лишь пересказал известные факты, о которых ты не подумал в своей постоянной спешке найти какое-нибудь доказательство вины Советов. Суворов действительно в 70 лет громил французов и совершил переход через Альпы. И следовательно твой аргумент, что 70-летний Богатыревич не мог представлять угрозы для немцев, является ничтожным. Троцкого как и Богытыревича сначала выпроводили из страны, и только потом через несколько лет убили. И следовательно твой аргумент, что раз немцы передали его в 1939 году Советам, то они не могли его убить в 1941 году, тоже является ничтожным.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Я не предлагал тебе "ничью". Просто предложил закончить дискуссию по Богатыревичу, тем более, что она тебя так нервирует. Но ты сам решил продолжить.
Не совсем так, Гасан. Ты в очередной раз, двадцатый наверное, вынул из кармана "труп Богатыревича как свидетеля вины Советов", я в очередной раз опроверг это доказательство и, имея веские основания подозревать, что на этом ты не остановишься и, переждав, придумаешь какой-нибудь новый финт с трупом Богатыревича, решил раз и навсегда покончить с этим твоим "доказательством".
Гасан Гусейн-Заде написал:
Факты:
а)Богатыревич ушёл в отставку в 1927 году в возрасте 57 лет.
б В 1939 году он принял под командование полк в районе Тешен (Тешин, Цешин). Это 650 км от Гродно. Мобилизацию в Польше объявили 30 августа 1939 года. То есть, у него меньше чем 48 часов на сборы, проезд и принятие полка под своё командование. Это нереально. Богатыревич получил своё назначение на несколько дней раньше, по крайней мере.
Т.е., ты признаешь, что твой тезис будто 70-летний генерал Богатыревич никакой опасности для Германии не представлял, являетсяя ошибочным, и я был прав?
Гасан Гусейн-Заде написал:
в) Он попадает в плен к немцам, самое позднее на второй день войны. Польский Цешин/Тешен - пограничный город с Протекторатом Богемия и Моравия.
г) В конце того же месяца он оказывается в лагере военнопленных в Путивле (Сумская область УССР). Немцы выдали Богатыревича советским властям. Почему? Здесь только один ответ. По запросу советских властей.
Во-первых, почему обязательно по запросу советских властей, а не сами решили избавиться от Богатыревича - руками Советов?
Во-вторых, даже если и так, почему нацисты его всё-таки выдали "азиатам-большевикам", а не отпустили к жене и внукам?
Например, сегодня в Великобритании живет множество осужденных в России преступников и подозреваемых в тех или иных преступлениях. Но никого из них, несмотря на российские запросы, Великобритания "путинскому режиму" еще не выдала. Но Путин, как никак, избранный с соблюдением, пусть внешним, демократических процедур - а тогда у нас был "кровавый тиран Сталин" или, как ты непонятно на каком основании постоянно пишешь, ужасный "уголовник Коба"!
"Здесь только один ответ": Богатыревич представлял определенную опасность для Германии, и нацисты решили от него избавиться (возможно, не желая международных протестов) ... руками Советов. Но вот незадача: русские Богатыревича не расстреляли, и в августе-сентябре 1941 года немцы столкнулись опять с той же проблемой Богатыревича. И еще пары десятков тысяч польских военнослужащих.
И что нужно всегда иметь в виду при обсуждении катынского расстрела, с проблемой "ненужных" польских военнопленных немцы столкнулись в разгар Смоленского сражения и после подписания советско-польского военного соглашения.
Но у немцев на руках был "джокер": весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел....
И, как следствие, в катынских могилах, на оккупированных НЕМЦАМИ территориях нашли только НЕМЕЦКИЕ боеприпасы. И ни одного советского...
"Я заплачу 500 долларов любому, кто мне стопроцентно докажет убийство немцами генерал Богатыревича."
Юрий Васин:
"Гасан, чего ты жмешься? 500 баков - это не солидно за целого генерала Богатыревича, которого уже несколько лет с завидной регулярностью ты пытаешься доставать из могилы "как свидетеля вины большевиков"... "
А если я увеличу гонорар до 1000 долларов, или даже 5000, Вы предоставите доказательства? Или как?
А если у Вас нет доказательств, то к чему был этот вброс?
"Во-вторых, даже если и так, почему нацисты его всё-таки выдали "азиатам-большевикам", а не отпустили к жене и внукам?"
Так "нацисты" и отпустили генерала Богатыревича "к жене и внукам"!
Где его "жена и внуки" проживали? Правильно - в Гродно!
А кто захватил Гродно в сентябре 1939 года? Правильно - большевики!
Вот именно они его и отправили: сперва в Путивль, затем в Козельск, а оттуда в Катыньский ров.
Вот и полный ответ на вопрос:"Кто убил поляков в Катыни". Те, кто убил Богатыревича, те же убили и остальных.
Виталий Богданов:
"Хорошо, Гасан, что ты разместил здесь именно эту фотографию газеты "Пролетарская правда", ЧЮДЕСНЫМ образом сохранившейся среди разложившихся трупов и, пролежав в ГРЯЗИ, оставшейся стерильно чистой. Эта фотография напомнила мне другую газету, которую я видел в маленьком музейчике нашего Дворца пионеров (ДДЮТ) - газету "Правда" от 1945 года, где была напечатана речь И.В.Сталина, посвященная победе в Великой Отечественной войне. По-видимому, газета хранилась либо в библиотеке, либо в частной коллекции, а потом передана музею. Так вот, пролежавшая в чистом сухом помещении газета выглядит так же, как пролежавшая в могильной жиже ее почти ровесница (70 или 50 лет для газетной бумаги принципиальной разницы не имеют), даже чуть хуже - на линии сгиба уже есть следы разрыва, чего нет на "найденной" в могиле газете. Я конечно мог бы разместить здесь фотографию музейной газеты, но мне представляется более продуктивным, если те, кто интересуются Катынью, внимательно посмотрят, как выглядят газеты в музеях, и как выглядят газеты, выброшенные например в лесу. А сторонники "версии Геббельса" попробуют взять выброшенную грязную газету и очистить ее от грязи способом, предложенным Гасаном: "дать ей высушиться на воздухе; и можно всю грязь (глину) аккуратно смахнуть кисточкой". Я понимаю, Гасан, что ты как сторонник "версии Геббельса" просто обязан ВЕРИТЬ в любое ЧУДО, если оно предъявляется как доказательство вины Советов. Поэтому я хочу на время оставить нашу газету и рассмотреть другой артефакт, якобы найденный в ходе раскопок в Медном. Мне крайне любопытно, насколько далеко простирается твоя ВЕРА в "вину Советов", и готов ты ради нее даже отказаться от своей собственной аргументации. "
Нет, Виталий, никакие другие артефакты я рассматривать не собираюсь, пока не закончено со злополучной газетой, которую ты сам и вбросил на этот форум.
Ты требовал от меня однозначного ответа на свой "наболевший" вопрос и ты его получил! Причём с аргументацией, опровергнуть которую, ты оказался не в состоянии в течении последних двух недель.
Тебе придётся обращаться к специалистам, чтобы опровергнуть мои доказательства. (Хотя, они дадут тебе тот же самый ответ).
Так-что, давай-ка продолжим с газетой. Или же ты признаешь несостоятельность всех своих тезисов по именно этому артефакту?
Я привёл более качественную фотографию и объяснил: как и почему эта газета могла пролежать в земле более 50-ти лет.
"Гасан, мне нравится ход Ваших мыслей! СС-Хауптштурмфюрер Аурэл Ковач во французском городе Тюль отпустил 20-30 подозреваемых в зверском убийстве военнослужащих Германии только лишь потому, что они показались ему моложе 20-лет. Другими словами - у господина Ковача воще не было каких-либо данных и уверенности, что эти, как Вы выразились "20-30 подозреваемых" имеют воще какое-то отношение к "зверскому убийству"! Может именно по этому он и включил торможение? Что-то я шибко сомневаюсь, что он бы проявил свой гуманизм, если бы этих же "20-30 подозреваемых" взяли, как говорится, на кармане...
А у "добрых дядей из НКВД с чистыми ручонками" похоже были веские основания к действию."
А вот мне Ваш ход мыслей абсолютно не нравится. Мне больше нравится "ход мыслей" и поведение капитана войск СС, чем бездумный, безрассудный и зверский расстрел чекистами (с отягчающими обстоятельствами) ЧЕТЫРЁХ ТЫСЯЧ заключённых в львовских тюрьмах.
Они надругались над девушками, которых потом зверски убили, или нет?
Прокрутить Вам ещё раз тот же самый выпуск Die Deutsche Wochenschau с указанием: с какого момента смотреть, или сами найдёте?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Я заплачу 500 долларов любому, кто мне стопроцентно докажет убийство немцами генерал Богатыревича.
Юрий Васин написал:
Гасан, чего ты жмешься? 500 баков - это не солидно за целого генерала Богатыревича, которого уже несколько лет с завидной регулярностью ты пытаешься доставать из могилы "как свидетеля вины большевиков"...
А если я увеличу гонорар до 1000 долларов, или даже 5000, Вы предоставите доказательства? Или как?
А если у Вас нет доказательств, то к чему был этот вброс?
К тому, Гасан, что это ты здесь неудачно пытался представить труп генерала Богатыревича свидетелем вины Советов, а не мы с Юрием - доказательством вины немцев. Поэтому обещание тобой 500 баксов за доказательство вины немцев - это попытка "перевести стрелки" на оппонентов, будто это они, а не ты затеяли всю эту бодягу с Богатыревичем.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
г) В конце того же месяца он оказывается в лагере военнопленных в Путивле (Сумская область УССР). Немцы выдали Богатыревича советским властям. Почему? Здесь только один ответ. По запросу советских властей.
Во-первых, почему обязательно по запросу советских властей, а не сами решили избавиться от Богатыревича - руками Советов?
Во-вторых, даже если и так, почему нацисты его всё-таки выдали "азиатам-большевикам", а не отпустили к жене и внукам?
Например, сегодня в Великобритании живет множество осужденных в России преступников и подозреваемых в тех или иных преступлениях. Но никого из них, несмотря на российские запросы, Великобритания "путинскому режиму" еще не выдала. Но Путин, как никак, избранный с соблюдением, пусть внешним, демократических процедур - а тогда у нас был "кровавый тиран Сталин" или, как ты непонятно на каком основании постоянно пишешь, ужасный "уголовник Коба"!
"Здесь только один ответ": Богатыревич представлял определенную опасность для Германии, и нацисты решили от него избавиться (возможно, не желая международных протестов) ... руками Советов. Но вот незадача: русские Богатыревича не расстреляли, и в августе-сентябре 1941 года немцы столкнулись опять с той же проблемой Богатыревича. И еще пары десятков тысяч польских военнослужащих.
И что нужно всегда иметь в виду при обсуждении катынского расстрела, с проблемой "ненужных" польских военнопленных немцы столкнулись в разгар Смоленского сражения и после подписания советско-польского военного соглашения.
Но у немцев на руках был "джокер": весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел....
Так "нацисты" и отпустили генерала Богатыревича "к жене и внукам"!
Где его "жена и внуки" проживали? Правильно - в Гродно!
А кто захватил Гродно в сентябре 1939 года? Правильно - большевики!
Ты решил устроить комедию над трупом генерала Богатыревича путем вброса бесконечных фантазий, Гасан, или у тебя действительно есть доказательства, что семья генерала Богатыревича после 17 сентября 1939 года все еще проживала в Гродно?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Те, кто убил Богатыревича, те же убили и остальных.
Т.е, виновник расстрела Богатыревича устанавливается через определение виновника убийства остальных польских военнопленных, и ты наконец признаешь, что сам по себе расстрел Богатыревича доказательством чьей-либо виновности служить не может?
Форум
Хочу тебя огорчить, Гасан, но в этот идиотский мотив "кровавого тирана Сталина" уже не верят сами катыноведы. Например, та самая Н.С.Лебедева, которую совсем недавно "осенило", и она порадовала нас новым, еще более фантасмагорическим мотивом "версии Геббельса": оказывается Сталин и Берия расстреляли поляков, чтобы ... не допустить их захвата англо-французскими интервентами, готовившимися наказать Советы за войну с Финляндией и бомбить Баку. 
То, пишешь, что немцы ну никак не могли арестовать божьего одуванчика Богатыревича, и следовательно "виноваты Советы". То вдруг обнаруживаешь, что это именно немцы и взяли Богатыревича в плен в Силезии, но НЕ отпустили 70-летнего старичка домой к внукам, а задержали ("взяли в плен", "арестовали") - и следовательно ... всё равно "виноваты Советы". 
Я понимаю, Гасан, что ты как сторонник "версии Геббельса" просто обязан ВЕРИТЬ в любое ЧУДО, если оно предъявляется как доказательство вины Советов. 