014.jpg
The Russian Battlefield
001.jpg
Главная Статьи СОЮЗНИКИ: основные аспекты воздушной войны
Сейчас 139 гостей онлайн


Яндекс цитирования

СОЮЗНИКИ: основные аспекты воздушной войны

Печать
Автор: zmerus
Впервые опубликовано 22.11.2011 10:41
Последняя редакция 16.11.2015 10:42
Материал читали 16789 человек
<< Пред. страница - Страница 5 из 5 - След. страница

Помимо этого, до 1939 года в германии было произведено 2459 ед. 88-мм зениток Flak 18/36/37. Немцы дают суммарное производство одних только 88-мм Flak в 20 754 единицы, хотя цифры производства в значительной степени варьируются. За все время войны сухопутные войска получили:
1941 г. - 126 пушек,
1942 г. - 176 пушек,
1943 г. - 296 пушек,
1944 г. - 549 пушек,
1945 г. - 23 пушек.

Также с 1939 по 1945 гг. было произведено 4182 105-мм тяжелых зенитных пушек Flak-38/39 (из которых 2252 в 1942-44 гг.) а так же 1125 тяжелых 128-мм зенитных орудий, из которых 1060 в 1943-45 гг. Для сравнения, Рak-40, самого массового противотанкового орудия, было выпущено 23303 шт., остальных же орудий ПТО всех типов и калибров, от 37 до 128 мм с 1939 по 1945 гг. выпущено менее 20 тыс (включая трофейные). Помимо этого, 5-тонная Flak-36/37/41 стоила 33 600 рейхсмарок, тогда как стоимость Рak-40 при массе менее полутора тонн стоила 12 000 марок.

Как наглядный пример, в декабре 1943 года производство тяжелой зенитной артиллерии (88-128 мм) составило 570 единиц, полевой артиллерии всех калибров (75-210 мм) - 1020 единиц, танковых, противотанковых орудий (в т.ч. для установки на САУ) - 1300 единиц. О том, сколько ресурсов поглощало производство артиллерии ПВО говорит тот факт, что к примеру, в январе 1943 года расходы на производство Flak составили 39 млн. рейхсмарок, тогда как на все остальное вооружение вместе взятое было потрачено 93 млн. рейхсмарок, включая сюда 20 миллионов марок на бюджет ВМФ и 9 млн. на бюджет ВВС. Расход одних только 88-мм боеприпасов только в зоне ПВО Германии достиг среднего ежемесячного уровня в 1 829 400 снарядов,. Производство же 75-мм снарядов всех типов для Pak-40, к примеру, в 1944 году составило 4 868 000 штук за весь год, для Pak-97/38 - произведено 1 658 000 снарядов; для 88-мм Pak-43 - 2 294 000 снарядов На 1-е августа только 88-мм орудий в системе ПВО Германии (включая сюда ПВО флота) насчитывалось 10 701 единица.

Ну и наконец, немного подробнее о потерях USAF и RAF в ходе СОВ.

Официальное British Bomber Command дает следующие данные по типам самолетов:

Lancaster 3,431 (2.02%)

Halifax 1,884 (2.28%)

Wellington 1,386 (2.92%)

Mosquito 260 (0.65%)

Sterling 625 (3.39%)

Hampden 424 (2.56%)

Blenhiem 442 (3.62%)

Whitley 317 (3.22%)

Boston 42 (2.61%)

Fortress 14 (1.04%)

Manchester 64 (5.04%)

Ventura 9 (3.91%)

Liberator 3 (0.45%)

Другие 22

По личному составу RAF:

Погибшие в ходе вылетов и в плену - 47 268 человек экипажей

Погибших в результате аварий и несчастных случаев, а так же умершие от ран - 8 195 человек

По другим причинам - 37 человек.

Всего 55 500.

Дополнительно 8 403 человека из состава экипажей получили ранения и 9838 попали в плен до конца войны. Таким образом суммарные потери в Bomber Command оцениваются в 73 741 человека из состава экипажей бомбардировщиков.

Имеется разбивка потерь по национальностям:

Royal Air Force (including RAFVR etc) 38,305 69.2%

Royal Canadian Air Force 9,887 17.8%

Royal Australian Air Force 4,034 7.3%

Royal New Zealand Air Force 1,674 3.0%

Polish Air Force 924 1.7%

Other Allied Air Forces (e.g. French, Czech

etc.) 473 0.8%

South African Air Force 27

Прочие доминионы 34

Всего 55,358 100.0%

В книге Миддлбрука "The Berlin Raids" (1988 г.) даются интересные данные по выживаемости среди членов экипажей по некоторым типам самолетов, из 7 человек экипажа:

Lancaster 1.3 19%

Stirling 1.8 26%

Halifax 2.45 35%

Пилотов истребителей RAF погибло 7 436 человек.

Летчиков авиаации Командования Береговой Охраны - 9 145 человек.

5807 бомбардировщиков было сбито в ночных рейдах с июля 42-го по май 45-го. Из них 2278 сбито истребителями (39%); 1318 (23%) - наземной ПВО; 112(2%) в результате столкновений. Причина гибели 2069 машин (36%) неизвестна.

Потери членов экипажей бомбардировщиков ВВС США дают итоговую цифры в 19 876 официально погибших и 17 121 пропавших без вести, которых на сегодняшний день целесообразно рассматривать как погибших. Потери самолетов 8-й и 9-й ВА на европейском и средиземноморском ТВД составили 5 548 машин - 2452 сбиты истребителями, 2439 - наземной ПВО и 607 - по другим причинам. Также потеряно 5 324 истребителя, как в эскортировании, так и в самостоятельных миссиях. С августа 1942 года по май 1945 года 8-я и 9-я ВА совершили 332 904 боевых вылета; из которых 274 921 были признаны успешными. Пик наличия самолетов пришелся на август 1944 года, когда ВВС США располагали в Европе 2392 В-17; 1608 В-24 и 1951 истребителями Р-51 "Мустанг".

Таблица 5. Потери 8-й воздушной армии ВВС США по группам суммарно
ГруппаБазированиеТип самолетаМиссииПотери
34 Mendelsham B-17 170 34
44 Shipdham B-24 343 153
91 Bassingbourn B-17 340 197
92 Podington B-17 308 154
93 Hardwick B-24 396 100
94 Bury St. Edmonds B-17 324 153
95 Horham B-17 320 157
96 Snetterton Heath B-17 321 189
100 Thorpe Abbots B-17 306 177
303 Moleworth B-17 364 165
305 Chelveston B-17 337 154
306 Thurieigh B-17 342 171
351 Polebrook B-17 311 124
379 Kimbolton B-17 330 141
381 Ridgewell B-17 296 131
384 Grafton Underwood B-17 314 159
385 Great Ashfield B-17 296 129
388 Knettishall B-17 306 142
389 Hethel B-24 321 116
390 Framlingham B-17 300 144
392 Wendling B-24 285 127
398 Nuthampstead B-17 195 58
401 Deenthrope B-17 256 95
445 Tibenham B-24 282 95
446 Bungay B-24 273 58
447 Rattlesden B-17 257 97
448 Seething B-24 262 101
452 Deopham Green B-17 250 110
453 Old Buckenham B-24 259 58
457 Glatton B-17 237 83
458 Horsham St. Faith B-24 240 47
466 Attlebridge B-24 232 47
467 Rackheath B-24 212 29
486 Sudbury B-17 188 33
487 Lavenham B-17 185 48
489 Halesworth B-24 106 29
490 Eye B-17 158 40
491 Metfield B-24 187 47
492 North Pickenham B-24 64 12
493 Deebach B-17 158 41
Всего - - 10631 4145

Источники:
1. United States Strategic Bombing Survey, vol. 1-10.
2. Michael Varley "Aspects of the Combined British and American  Strategic Air Offensive against Germany 1939 to 1945"; 2005.
3. Thomas Jentz "Jagdpanzer 38(t) Hetzer 1944-1945".
4. Сборник "Вторая Мировая Война 1939-1945" (совместная работа немецких генералов)



 
Оцените этот материал:
(19 голосов, среднее 4.74 из 5)

Комментарии 

 
+4 #58 Сергей Старостин 12.12.2011 03:23
Да, про "прокукарекать" это хорошо! Главное - самокритично, это радует.

Про "цифири и источники" тожешь неплохо! Все в том же демагогическом ключе: даем просто цифири (и пусть оппонент сам отгадывает источник), во-вторых, мимо кассы (там где речь про потери - дадим про производство), в-третьих, уведем разговор от неудобной темы в сторону (особенно умилила легкость перевода темы с ВОВ аж на Вторую Пуническую - эдакая резвость мысли, разлитая по общирному древу поверхностных познаний).

Ну, и с неизменным апломбом и заявлениях о невежестве оппонента.

Все это выдает с головой настоящего опытного тролля (отдельно позабавило, что троллем называет как раз оппонента - это как испортить в автобусе воздух и самому громче всех возмущаться).
 
 
-4 #57 zmerus 12.12.2011 03:16
Ну и еще в "догонку" типа, Не-демагогу:
Из 1562 потерянных в битве за Британию машин люфтами, 533 МЕ-109 и 229 МЕ-110, если что; а бриттов из 1087 потерянных самолетов, 601 Харрикейн и 357 Спитфаэров. Наверное, немецке бомберы их все посбивали.
Потери пилотов истрибителей РАФ погибшими и ПБВ:
июль 74
август 148
сент. 159
окт. 100
В обще, учим матчасть и лишь затем пытаемся умничать!
 
 
-2 #56 zmerus 12.12.2011 02:57
====забавная демагогия...====
. Интересное умозаключение от очевидного тролля...
Не демагогия, а некоторые исторические параллели в контексте знакомства с основными вехами мировой истории хотя бы в рамках средней школы.



====Даже не удивляюсь, почему-то.
В битве за Англию вранье и приписки своих побед в итоге сыграло с гансами злую шутку. Они заявили примерно в три раза больше побед, чем было на самом деле. Это вылилось в то, что немецкое командование посчитало, что у англичан практически не осталось истребителей, и стало посылать свои "бомберы" на верную гибель. В итоге воздушная Битва за Англию была позорно проиграна.====

А уж как я-то не удивляюсь! Цифири и источникоB от вас конечно же, ожидать не приходится.
Хотя если бы товарисч хоть самую малость соизволил бы утpудить себя
хотя бы с поверхностным ознакомлением темы, он бы может быть и допЕтрил бы до хотя бы цифр производстBa самолетов сторонами в динамике в 1940-м:

Великобритания Германия
июнь 446 164
июль 496 220
август 476 173
сентябрь 467 218
октябрь 469 200
ИТОГО 2354 975

Т.е. тот факт, что бритты тупо производили в 2,5 раза больше самолетов чем немцы, это мы конечно не учитываем, не говоря уже о том, что массово использовали радары, станции обнаружения и наведения истрибителей и прочие технические прелести...
Это называется "главное прокукарекать, а там хоть и не рассветай.."
 
 
0 #55 Сергей Старостин 11.12.2011 12:32
Цитирую zmerus:
Почему разглядывая Москву в бинокль, не взяли ее - долго можно разглогольствов ать, могу лишь порекомендовать к подробному ознакомлению как почти полную аналогию Вторую Пуническую войну, к примеру.

забавная демагогия...
Цитата:
Про "дутые пропиаренные победы даже комментировать не буду.

Даже не удивляюсь, почему-то.

В битве за Англию вранье и приписки своих побед в итоге сыграло с гансами злую шутку. Они заявили примерно в три раза больше побед, чем было на самом деле. Это вылилось в то, что немецкое командование посчитало, что у англичан практически не осталось истребителей, и стало посылать свои "бомберы" на верную гибель. В итоге воздушная Битва за Англию была позорно проиграна.
 
 
0 #54 zmerus 06.12.2011 04:30
jed13,
Знаете, есть такая философская концепция, апории Зеннона, о бессмысленности умножения сущностей. Так вот, в контексте этого позвольте просто закопипастить пост одного моего старого оппонента с одного форума, с которым мы в одно время "друг об друга много копий переломали" и чуть не пересобачились, хотя человек он безусловно вменяемый, и главное - компетентный:

"В общем, есть такая занимательная цифирь. Согласно данным, ходящим по инету, в 1944 году немецкая авиация на востоке совершила следующее количество боевых вылетов:
истребительная - 64653
бомбардировочна я-штурмовая - 222546
разведывательна я - 55374
всего 342573.
Ничего нереального не вижу. Жаль, по другим годам цифр нет. Придется анализировать то что есть.
По холму, среднестатистич еская цифра немецких самолетов на востоке в 1944 : истребители - 479, ударные - 1329, разведывательны е - около 500.
То есть сравнение этих цифр дает нам во-первых, что нельзя верить советским ВНОС , зафиксировавшим в 1944 году 257746 прлетов вражеской авиации. Получается, каждый третий вражеский самолет не замечали или за свой принимали. Во-вторых, среднее количество вылетов за год у немцев в истребительной авиации - 135, ударной - 167, разведывательно й - 121.
Все познается в сравнении. Берем те же числа по советской авиации из сборника "Советская авиация в цифрах". исключив самолетовылеты ПВО и ГВФ ( 1944 год), получим 951323 боевых вылета. Вроде подавляющее преимущество, в 2,8 раза. Рассмотрим подробнее.
По ВМФ точных данных по годам нет, поэтому с точность в несколько тысяч.
Перехват, сопровождение, прикрытие войск, коммуникаций и прочие истребительные задачи - около 334 тыс самолетовылетов
Действия по наземным и морским целям - 443 тысячи, транспортировка и спецзадания еще около 44 тыс - ударная авиация.
Разведка - 130 тыс боевых вылетов. Тут правда тонкость, собственно разведчиками проведено только около 37 тысяч самолетовылетов , истребителями на разведку - 52 тыс, штурмовиками и бомбардировщика ми - 41 тыс.
Опять же из сборника среднегодовая численость истребительной авиации 5030 самолетов, ударной - 6047, разведывательно й - 584.
Что дает с учетом разведвылетов в на самолет истребителям - 76 вылетов, ударным - 87, разведчикам 63 вылета в год.
Из вышеизложенного , на мой взгляд. следует два вывода:
Первый - тезис о том, что немцы летали примерно в два раза чаще, соответствует действительност и.
Второй : даже в 1944 эффективность поддержки наземных войск со стороны немецкой авиации лишь немногим уступала советской. Судите сами - немецкая ударная авиация произвела 222 тыс боевых вылетов, советская без вылетов на разведку, которой немецкая ударная авиация не занималась, 488 тыс, в 2.2 раза больше. Причем вроде никто не спорит с тем, что грузоподьемност ь у немцев минимум в полтора раз больше. Таким образом, тоннаж сброшенных в 1944 году бомб советской и немецкой аивиации имеют соотношение примерно 1,5 к 1. Не удивлюсь, если еще меньше. Такой параметр, как точность бомбометания вообще оценить невозможно. Разведавиация совершила в 2,3 больше вылетов, из них примерно половину на специально оборудованных самолетах. То есть эффективность ее действий тоже не в разы выше немцев. Ну а истребители земли не касаются, они своими внутриавиационн ыми делами занимаются.
Все это, на мой взгляд, заставляет несколько по иному посмотреть на известные утверждения о подавляющем превосходстве советской авиации в 1944 году.
Истребители вообще тема отдельная. Возьмем тот же 1944. Из 334 тыс "истребительных" вылетов советских истребителей на сопровождение около 167 тысяч, на прикрытие войск-коммуникаций 143 тыс. Остальное перехват, свободная охота и тд.
У немцев начиная с 1940 года совершенно другая система, основаная на применении радаров. Начиная с 1942 года вдоль фронта стоят около полута десятков спарок Фрея-Вюрцбург. Фрея - радиолокационна я станция обнаружения дальностью 120-150 км в зависимости от высоты цели. Вюрцбург - станция целеуказания дальностью до 70 км ( частота в три раза выше). Располагаются обычно на расстоянии 20-30 км от линии фронта, то есть видят советскую територию более чем на сотню километров. То есть видят все аэродромы истребителей и штурмовиков. То есть видят, как взлетают советские штурмовики. Пока штурмовики взлетят, пока дойдут до аэродрома истребителей, пока те взлетят, пока дойдут до линии фронта, немецкие истребители уже в воздухе. Можно даже успеть чашечку кофе перед вылетом выпить. Отсюда жалобы, что немецкие истребители атакуют наших еще на подходе к линии фронта. При такой системе нет неоходимости в вылетах на прикрытие войск.
С сопровождением аналогично. Благодаря радарам немцы видят, сколько русских истребителй в районе намеченной бомбежки. Соответственно присылают необходимой количество истребитлей, чтобы атаковать советские истребители за несколько минут до того, как подойдут свои бомберы. Причем пришлют грамотно. если русских двое, пришлют четверых. если четверо - восьмерых итд. Четверых против четверых или восьмерых против двух присыласть не будут. Отсюда жалобы, что немцы часто бомбят наши войска без собственного истребительного прикрытия. Действительно, зная, что в намеченном районе русских истребителй нет, и по опыту зная время русской реакции, можно и без истребителей обойтись - зачем зря дефицитную технику гонять.
Отсюда и известная разница в проценте воздушных боев. У наших асы в основном имеют один бой на пять вылетов. у немцев два боя на три вылета. Это именно разница в системе использования истребительной авиации."

То-то я смотрю, что на Западе с июня по август 44-го немцы потеряли св. 34000 грузовиков и тягачей, (плюс еще 3 000 в Италии) а на Востоке - аж целых 19 000 за это же время. Свирепая и умелая тактическая авиация СССР во всей красе?
 
 
+3 #53 jed13 04.12.2011 00:04
ну нравиться мне название белофинны,начин ал интересоваться естественно с советских источников,да же таких древних.Постепенное вытеснение Люфтваффе произошло в результате нескольких причин,тактика-использование тактики ударил убежал и свобода выполнения задания в начале войны была конечно хороша и приводила к большим потерям ВВС РККА,но в дальнейшем привела к тому что ударные самолёты просто не доходили до цели со своим грузом.Тем самым нивилируеться основная задача ВВС-поддержка наземных войск.При этом можно сбивать много наших самолётов,иметь дикие цифры на личном счету,но основная масса ударных машин доходила до цели и сбрасывала там груз,не смотря ни на что.Немцы в аналогичном случае просто высыпали боезопас и брошенные прикрытием уходили. в следствии такие такие машины как Ю-87,Ю-88,Х-111 были вытеснены в пользу так и вошедшиего в строй следующего поколения.А штурмовиком бомбардировщико м стал ФВ-190 и М-262.Чем то подобным занимались наши в 41 году,отправляли штурмовать истребители и-15 и И-16 лишь бы остановить немцев на земле.Далее техника,Ме-109 начал как универсальный самолёт годный к вертикальному бою и бою на виражах,но в течении войны был перегружен в пользу вооружения и мощности движка.И начал проигрывать якам в манёвре,став проктически равным ЛАггам и аэрокобрам на вертикали,Фокке р же имея приимущество изначально только в скорости и мощности на вертикали,то же оказался претяжелён бронёй и оружием-штурмовик и тяжёлый перехватчик.Далее пилоты-очень разный подход к подготовке пилотов.У немцев большой налёт часов не спорю,у наших выбраковка молодых пилотов в первых боях.Система очень кровавая,но допустим штурмовик тот кто выживал после 10-12 вылета становился опытным пилотом,подробн ее в воспоминаниях штурмовиков.И тут вопрос зачем тратить ресурс в сотню часов на лётчика которого срежет флаком на первых же вылетах,потому как на цель заходили в плотных порядках и главное был строй,потери большие но плотность бомбардировки делает своё дело.Далее опытных советских пилотов,ну тех что выжили,оправлял и обучать молодых курсантов у которых до начала учёбы всё таки был опыт полётов на тех же самых кукурузниках в молодёжных организациях.С 43 года молодняк так просто в бой не пускали- вспомните в бой идут одни старики-и не говорите что это агитка.Учёба продолжалась в части,по результату облётов.У немцев ассы летали до упора,опыт не передовался.Так что несмотря на налёт часов,особеннос ти противника вероятно сильно не обсуждались.Плюс большое время подготовки.Как результат:в люфтваффе оказались выбиты середняки,остал ись ассы и молодняк.Середняки это пилоты не имевшие особых заслуг но умеющих делать своё дело.Как пример на фоккеры в основном сажали молодняк,как результат фоккер наши считали более слабой машиной чем мессер,хотя по ТТХ фоккер превосходил последнего.Ну и последнее,сравн ивать воздушные бои на восточном фронте и на западном до высадки союзников несколько некорректно.На востоке немецкие пилоты атаковали и уходили из боя по собственному почину,выбирая самостоятельно условия.На западе же приимущество было у союзников,немца м приходилось атаковать плотные защитные построения не имея приимуществ по высоте и скорости.Приходилось делать это на перетяжелённых бронёй и оружием машинах,как результат не могли противостоять истребителям защиты,более манёвренных и имеющих превосходство в скорости и высоте.Ну и нервная нагрузка,тупо переть на бомберы которые поливают тебя огнём и иметь ввиду что на тебя пикирует истребитель,нач инать манёвр в таком случае потерять бомбардировщики ,не начинать превратиться в решето.Переведённые с востока ассы в таких условиях потеряли свою эффективность.Появления Ме-262 изменили условия боя,но но но массово применить ух уже не получилось,топл иво ,радиус действия и ресурс движка внесли существенные ограничения,хот я одиночные удары в стиле ударил убежал были эффективны,но не приводили к срыву бомбардировки.Если бы война продлилась ещё пол года то вероятно на поле боя появилась бы очень интерестная экзотика под управлением молодых неопытных пилотов.Вот жутко интерестная тема,как бы это было неопытные пилоты слабо знакомые с новыми машинами ТТХ которых превосходили любые машины коалиции союзников и опытные пилоты на машинах предыдущего поколения,каков бы был результат.
 
 
+2 #52 Mike\ 01.12.2011 22:25
>>А про Вундеваффе - вообще отдельная песня. Начиная от спектра самых разных ракет всех классов в десятки наименований и заканчивая электромеханиче скими, аналоговыми и цифровыми компьютерами (Z-2; Z-3; Z-4 Конрада Зюссе) и боевыми вертолетами. (типа Focke-Achgelis Fa 223 "Dragon", коих построили 20 штук еще в 41-42 гг., способных нести до 1 т. нагрузки, скорости 181 км/ч и макс. высоты подъема в 7,1 км; завод фирмы Focke-Achgelis был начисто разбомблен союзниками к концу 43-го, кстати) и огромного числа многих прочих прелестей...
В общем, тема огромная, для отдельнос статьи по меньшей мере.
Просто следует упомянуть, что одна ракета ФАУ-2 стоила ровно столько же, как полностью комплектный танк T-IVH, к слову; 100 000 марок. А ракеток этих понастроили 6600 штук, между прочим... Не считая более 30 000 ФАУ-1.

А никто про это не спорит. Наоборот бомбардировка Германии и второй фронт очень сильно повлияли на события на Востоке. Луфтваффе погибла на Западе, точно также как и транспортная авиация над Средиземным морем. И полтора миллиона солдат могли быть в СССР, а не в Африке, Скандинавии, Италии, Греции, и Франции. Но вот все эти флаки стали более нужны с середины 1943го, а не 1941го или 42 после того как Немцев и их Союзников остоновили под Москвой и окружили под Сталинградом. Программа по очень агрессивному повышению производства боеприпасов началось в конце 1941го, а не в 1943 или 1944 и имело это большо отношения к стратегической реальности на Востоке чем не на Западе. Кстати внизу я дал не правельные цифры, сорри - шел по памяти. К концу 1941го распредиление стали на Армию было 180,000т в месяц, из них только 25,000 - 30,000т шло на боеприпасы. Гитлеровская программа на 1942 год придусматривала увеличение распредиления стали только для боеприпасов до 360,000т в месяц!!!! - то есть в 14 раз до конца года!!!! Им это удолось к середине 1943, то есть до бомбардировок. Причем начиная с 1942 50% роста всей Немецкой военной продакшн пришлось как раз таки на боеприпасы. В 1943 количество рабочих на танковых заводах было - 160,000 человек, уружия - 240,000, а боеприпасов - 450,000!!!!!
 
 
-1 #51 zmerus 01.12.2011 06:30
Цитата:
А вот 300,000 солдат в Норвегии на протяжении всей войны могли бы быть под Москвой в 41ом.


Ну да, верно. Равно как и 300 000 солдат под Курском летом 43-го, что были в Италии, в том числе и в составе 6 танковых и моторизованных диивзий.
Ну вот НАФИГА летом 43-го немцы отправили самую свою мощную, многоопытную и лучше всех оснащенную армейскую 1-ю танковую дивизию в ГОРЫ Греции? Гудериан искренне недоумевал, но ничего поделать не мог...
Или полтора миллиона солдат, не будь Западного фронта, 10 000 ФЛАКОВ и 20 нехилых танковых и мото-дивизий да 6 ТТБ летом 44-го - как говорится, бы да кабы... Альтернейтив Юнивёрс.
А про Вундеваффе - вообще отдельная песня. Начиная от спектра самых разных ракет всех классов в десятки наименований и заканчивая электромеханиче скими, аналоговыми и цифровыми компьютерами (Z-2; Z-3; Z-4 Конрада Зюссе) и боевыми вертолетами. (типа Focke-Achgelis Fa 223 "Dragon", коих построили 20 штук еще в 41-42 гг., способных нести до 1 т. нагрузки, скорости 181 км/ч и макс. высоты подъема в 7,1 км; завод фирмы Focke-Achgelis был начисто разбомблен союзниками к концу 43-го, кстати) и огромного числа многих прочих прелестей...
В общем, тема огромная, для отдельнос статьи по меньшей мере.
Просто следует упомянуть, что одна ракета ФАУ-2 стоила ровно столько же, как полностью комплектный танк T-IVH, к слову; 100 000 марок. А ракеток этих понастроили 6600 штук, между прочим... Не считая более 30 000 ФАУ-1.
 
 
0 #50 zmerus 01.12.2011 06:01
Валер,
мне Ваша позиция понятна. Понимаете ли, дело не только в эпизодических бойнях как таковых, общая слабость и малоэффективнос ть имеет множество прикладных аспектов; как в тактике так и стратегия, от уровня взвода до фронта. Имеются ввиду такие вещи как маневр, разведка, дислокация сковывание, охваты и прочее. Ну почему немцам регулярно удавалось сковывать одной своей какой не самой сильной дивизией 3-4-5, а то и более наших? Почему при безусловном численном преимуществе РККА немцам-чертягам как правило удавалось быть сильее наших в нужное время и нужном месте и непременно наносить нашим более тяжелые потери? (Сколько на айремембере не читаю наших ветеранов, наши почему-то ВСЕГДА оказываются на более низком и менее всего удобном берегу реки или оврага, откуда немцы лупят по нашим "как по куропаткам"). И тысячи таких вот ньюансов подобного рода. Когда-то давно читал исследование одно интересное, где итогом является констатация того факта; что СССР/РККА в целом на достижение одних и тех же целей и задач оперативного характера в среднем тратили ресурсов в 5 раз больше, нежели Германия /Вермахт: людских, технических, трудовых,снабже нческих, логистических - всех, в общем.
Валера Голицын, которого уж точно нельзя обвинить в "демшизоидности" охарактеризовал это явление как следствие в целом крайне низкого (за редким исключением) профессионально й квалификации командования и планирования на всех уровнях, от комвзвода до комфронта; как одно из следствий из этого сверхвысокую толерантность к человеческим потерям ("Гинденбургов у нас нет"...)

Про Карфаген - Валер, я прекрасно знаком с основными вехами той войны. Ганибал не РЕШИЛСЯ на штурм такого города, население которого на порядок превосходило
численность его армии, и что самое главное, которое было решительно настроено сражаться, до конца; имея для этого достаточно ресурсов. Но дело даже не в этом. Карфаген - это олигархическая республика. Ганибал Барка не был единовластным правителем, он был всего лишь назначенным советом старейшин, советом судей и суффетами командующим. (эдакий Манштейн, типа).
Из за козней и распрей властьпредержащ их, он не получал подмоги практически вообще. Подкрепление - исчислялось сотнями солдат в год, финансирование - мизер (и это при 90% наменой армии!).Римляне же в целом за 17 лет войны на их територии бросали в топку войны в среднем по 3 легиона в год; высвободив для нужд армии всех заключенных и выкупая государством рабов для этих же целей десятками тысяч, мобилизовав 15-16-ти летних, напрягли все что смогли, все мыслимые и немыслимые ресурсы - и победили.
 
 
+6 #49 jed13 01.12.2011 03:31
изучать ВОВ начал со старинных энциклопедий :P Термин белофинны просто нравиться,звучи т красиво.Куда как красивее чем нацистский подстилки.теперь по поводу Люфтваффе,возмо жно змерус вы сами запутались в деревьях и не видите всей картины,все недостатки немецкой организации не видные при победах просто разрослись до гигантских размеров.Всё время говорят про русаких новичков и немецких асов которые их збивали пачками,но упускают что к концу войны крепкие немецкие серелняки,на которых держиться любой род войск да впрочем и любой род деятельности были просто выбиты ибо не смогли освоить массовую подготовку,пере дачу опыта.Ставку сделали на ассов на которых работали все остальные пилоты.У нас же ситуация другая при низком налёте часов передовался опыт,выживших опытных лётчиков отправляли готовить пополнение,как праило имевшее незарегистриров анный налёт на гражданских машинах/предвоенное увлечение молодёжи авиацией сделало своё дело,плюс дополнительная подготовка на фронте в действующих частях.Да и вопрос зачем допустим штурмовику гигантский налёт часов если он жил 10-12 вылетов?Да система была кровавой и пилоты проходили естественную отбраковку,в живых оставлись наиболее талантливые и удачливые.Они и стали теми самыми середняками.Немцы пытались сделать что то подобное но уже не успели.Следующее.Тактика свободного выбора боя когда немцы решали атаковать или улететь приводила к тому что ударные самолёты не могли действовать если противник был равен,а это априори пройгрышь ИБО ВВС для остальных войск а не наоборот.Если нет чистого небо для ударных машин то и ВВС считай нету.Сколько бы они не сбивали в свободной охоте .И уж точно подобная тактика не помогала при отражении налётов союзников.Пройгрышь же американским пилотам истребителей заключалось не в налёте часов а втом что приходилось атаковать бомбардировщики на утежелённых бронёй и оружием истребителях-прехватчиках,ко торые были лёгкой добычей для истребителей прикрытия.Это не свободный бой,приходилось тупо переть на огонь.Ну а приведённый пример удачных действий Люфтваффе только подтверждает эту невесёлую картину,мобилиз оваться и нанести чувствительный удар ещё могли а переломит ситуацию уже нет.Время действия апрель,значит весенняя распутица,немцы на стационарных бетонных аэродромах на щи же хрен знает где в грязи застряли рамокших грунтовках,вот на это многоуважаемый Змерус вы вообще внимания не обращаете.Такое впечатление что вы перфекционист и думаете что всё происходит в идеальных условиях.Хотелось бы узнать чем вы вообще по жизни занимаетесь и насколько можете судить о событиях истории исходя из личного опыта.К примеру гуманитарий не служивший в армии и сидящий где нибуть в офисе за компом,просто не в состоянии осознать некоторые вещи.Как впрочем и роботяга оттрубивший до дембеля не поймёт переживания какого-нибуть европейского толераста по поводу штрафных батальёнов или загряд отрядов
 
 
+1 #48 Mike\ 01.12.2011 03:28
>> 1)потенциал ВПК Германии позволял БЫ производить ею, не особенно напрягаясь, на нужды для войны с СССР по 2200-2500 танков и САУ ежемесячно и 4000-4500 самолетов в мес. еще с середины 1943-го, и втрое больший объем боеприпасов нежели в реале, (и заметьте, при адекватном обеспечении горючим). при отсутствии угрозы бомбардировок/высадки со стороны союзников.


Насчет боеприпсов. В 1941 году с боеприпасами у Немцев была жо**па. В Августе 1941го производство боеприпасов упало на 50% (по сравнению того же времини в 1940), а к Октябрю наличие запасов исчеслялось уже неделями. Главная проблема была сталь, а самое главное распредиление стали между разными военными промышленностям и. Как это не странно но к Декабрю 1941 Армия получала менше всех - 180,000т. в месяц - по сравнению с флотом и Луфтваффе (забыл цифры). Из этих 180,000т 40%-50% шло на боеприпасы, а остальное на танки, пушки, и тд. Проблема была связана с конкуренцией между Гитлеровским любимчиком Горенгом, флотом (который крышивал сам Фюрер), и Армией.

Начиная с 1942 года и кризиса 1941, ну и после того как дорогостоющий флот был на половину потоплен или закрыт в Норвежских фиордах, Гитлер принял решение - вопервых конкретно увеличить производство стали, а во вторых поменять её раздачу - особенно для нужд Армии. План придпологал увеличить армейскую часть до 360,000т / месяц до конца года (то есть в двое) и половину от отого пустить на боеприпасы. Что в принципе и произошло. К 1944 производство боеприпасов увелось на 260% по сравнению с 1940. Так что насчет стали и боеприпасов так это ещё до бомбардировок начилось.
 
 
+2 #47 jed13 01.12.2011 02:46
аналогия Пунических войн в ВОВ неуместна,хотя имеються отдельные сходные моменты,Карфаге н был торговой империей в которой правили-как бы их назвать олигархи что ли.Вся сила в флоте,то чем занимался Ганнибалл в италии,напомина ет то чем занимался Роммель в африке.Импровизация причём на свои личные средства,практи чески без поддержки от метрополии.в ЭТОЙ СИТУАЦИИ помочь Карфагену могло только тотальное уничтожения римлян,но но но никто такой задачи не ставил,олигархи гребли бабло,фыркали на -безумца Ганнибала- война мешает торговле и в этоге проигрывали нации которая возвела в идею фикс уничтожение Карфагена и захвату его собственности.ганнибал со своей рейдовой армией сделал всё что смог,но итог был закономерен.По поводу захвата Рима,Ганнибал всё таки не Цезарь,что бы он сделал вообще с этим городом да же если бы захватил его?Разве что вырезать нахрен,но это была скорее римская традиция,что они и сделали с обоими Карфагенами,В ВОВ на нас навалилась всей мощью обьединённая Германией Европа это обсолютно другое,По поводу Италии и Японии это вообще весело долго смеялся.Ещё бы Испанию вспомнили.Еслиб не было румын и итальянцев их бы следовало придумать,наско лько знаю если в обороне торчали эти великолепные союзники гитлера то наши били именно по ним.Японию же из потенциальной войны с СССР вывело хитрожопое поведение,при заключения пакта с СССР он как то не сообщил японцам что плевать он хотел на исполнение договоров,как результат Япония перестала ему доверять и развернулась в сторону Тихого океана,бить англосаксов было куда проще чем русских.Проверено к этому времени было на практике.
 
 
+2 #46 Юрий Васин 01.12.2011 01:51
Цитирую zmerus:
...Юрию задали конкретный вопрос, самый первый, но внятного ответа получено не было. Все доводы - в высшей степени умозрительны. Демографические данные, как абсолютный показатель, никаких "скрытых потерь" после войны у немецев НЕ обнаруживают.

Но поскольку речь идет, вроде бы обо мне, то я отвечу...
Уважаемый Змерус! Специально для Вас, отмечая на тот первый вопрос, я целую статью написал и разместил здесь на сайте. Если Вы все приведенные в ней доводы считаете только "в высшей степени умозрительными", когда за декаду вместо, по самым скромным подсчетам, 36-37 тыс. трупов немцы обозначают порядка 12 тыс, то тогда спардоньте... Используйте и дальше исключительно "точный демографический метод". Он, похоже полностью соответствует Вашим воззрениям. А то, что 5 лямов туда, 5 лямов сюда, и сколько считальщиков, столько же результатов - так это не важно... Только кто-то тут все про факты какие-то говорил? Возьмите калькулятор и докажите, что мои "в высшей степени умозрительные заключения" - бред сивой кобылы.
Кстати, а с каких это пор "демографические данные по потерям" являются истиной в последней инстанции? Я то по наивности считал, что только первичные каждодневные донесения по составу и категориям могут пролить свет на "истинное" состояние реальных потерь. Но их, увы, почему-то до исторической общественности до сих пор не довели... А все жонглируют "абсолютными цифрами" по итогам войны, при том, в разные стороны.
 
 
+3 #45 Валерий Потапов 01.12.2011 00:18
Цитирую zmerus:
Валер,
Неужели Вы серьезно думаете, что я делаю частные выводы или изучаю историю вообще лишь по мемуарам сторон? Вообще-то инициативные, болеющие душой за правду, какой бы она ни была, добрые люди из ЦАМО, неофициально, само собой, выкладывают в "нужных местах" в рунете ооочень уж интересные документики порою...Убойные, я бы сказал.

Чем вы решили удивить? Тем, что война слегонца отличается от писанины устава и памятки молодому бойцу? На войне случается разное, в том числе и бойни. Да, это ужасно, но делать глобальные выводы на цепочке наиболее жаренных документов - это несерьезно. Понимаете, при желании таких фактов можно наковырять на целую диссертацию и даже более. Вы все время пытаетесь судить о целом - по каким-то частностям. А я вам уже в дцатый раз повторяю - если бы всегда было так, как вы говорите, то СССР проиграл бы войну самое позднее к лету 1942 года, но скорее всего - к зиме 41-го.
Ваше сравнение с Ганнибалом не выдерживает никакой критики. Мне странно это вам говорить, ведь вы не хуже меня знаете, что отказ от похода на сам Рим - это было добровольное решение Ганнибала (причем далеко не все его сторонники с этим согласились). И это же решение было его главной ошибкой, ибо по гордыне и ненависти (ну это уже в интерпретации Тита Ливия) он решил поставить Римскую Республику на колени не только военным, но еще и экономическим путем. И надорвался.
Гитлер в 1941-м такого и близко не собирался делать!

Цитата:
Про Китай согласен, вояки ои не ахти, всю свою историю их завоевывали "все, кому не лень". Но современный Китай по качественному и технологическом у уровню вооружеий превзошел РФ. Факт.

Все-таки речь мы ведем о периоде 1941-45. А в то время Китай представлял собой практически идеального "завоевателя трупами": потенциальных трупов много, армия никакая, опыт нулевой, вооружение и техника ниже плинтуса. При желании под ружье можно было поставить столько народу, сколько в иной стране не наберется вместе со стариками, женщинами и новорожденными. Да и винтовки им можно не раздавать - это уже будет просто идеальное демшизоидное воплощение мифа про советскую троицу с одной винтовкой и самый настоящий хюман вейв!

Но... почему-то "заваливания трупами" не случилось, вот незадача-то!

Цитата:
Ну и самое сладкое, как говорится. ссылку, что Вы мне дали - это целиком и полностью утянутая статья упоминаемого мною ранее Кирилла Вахненко.

Возможно. Я расследования не проводил, просто захотелось узнать кого вы процитировали, ибо вы кроме значка копирайта источник позабыли указать.
 
 
0 #44 zmerus 01.12.2011 00:11
To jed13,
Ого, термины-то какие, "бело-фины".... По энсиклопедиям ВОВ 60-х войну изучаете? :-)
А что Вас, уважаемый, сподвигло на такую монументальную мысль, что "ВВС РККА постепенно завоевало бы господство в воздухе количественно и качественно"?
Вы с данными по мощностям немецкой авиапромышленно сти знакомы? Боюсь, что :"количественно и качественно" было бы как раз таки у немцев....
Немецкие пилоты истрибителей в основной массе своей не могли уже на равных рубиться с американскими, ибо в 44-м налет пилотов упал до 150 часов вместо 450 ранее. 150 часов налета - по немецким меркам - слабенький пилот. Вопрос: сколько часов налета было в среднем у молодых пилотов ВВС РККА в 44-45?
Под тем же самым Баутценом, в апреле 45-го, когда немцы "вбрызги" (Валер, ;-)
колошматили наших и поляков, обеспечивающие воздушное прикрытие наших войск истрибительная авиадивизия и штурмовой авиакорпус показали себя до слез беспомощными, не смогши немцам сделать ВООБЩЕ НИЧЕГО. Тогда как немцы безнаказанно бомбили наши танки 7-го гв. мехкорпуса как хотели. "Дембельный аккорд" Руделя. Повторюсь, апрель 45-го. Валяйте, разглагольствуй те о неизбезном "количественном и качественном господстве"...
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить