 |
 |
 |
||||
|
Главная
 Сражения Военные преступления КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ: Кондомари, Ле Парадиз, Мальмеди.
|
|
Подписка на обновления |
Впервые опубликовано 13.01.2012 12:00
Последняя редакция 10.03.2012 19:11
Материал читали 5301 человек
<< Пред. страница - Страница 4 из 6 - След. страница >>
Мальмеди, Бельгия, 17-е декабря, 1944 года.
Это очень хорошо известный эпизод расстрела американских военнопленных. Сорок четвертый год... Битва в Арденнах... Около 120 военнослужащих из батареи "Б" 285-го артиллерийского полка 7-й бронетанковой армии США попали в плен танкистам из дивизии СС “Leibstandarte Adolf Hitler”, a точнее, танковой группы под командованием подполковника СС Йохена Пайпера. Самый старший по званию среди сдавшихся, командир роты лейтенант Вёрджил Лэри (Virgil Lary). Военнопленных, якобы оставили под охраной двух танков и их экипажей. Далее происходит нечто малообъяснимое. Уцелевшие американские солдаты утверждают, что танкисты Пайпера безо всякой причины открыли пулемётный огонь по пленным и лишь некоторым удалось спастись. Правда, лейтенант Лэри, будучи в суде под присягой, проговорился, что некоторые из его подчиненных пытались бежать, тем самым спровоцировав эсэсовцев на стрельбу. Впрочем, по его же собственным показаниям, ему тоже удалось сбежать. Вообще, Лэри постоянно рассказывал разные и противоречащие друг другу истории о своем “чудесном спасении” и адвокаты подсудимых ему на это указывали. В частности, Лэри утверждал, что рядовой СС Георг Флепс первым начал стрелять из пистолета по бежавшим американцам. Более того, лейтенант Лэри утверждает, что именно Георг Флепс отдал приказ стрелять. По словам Лэри, Флепс заорал "Mахт аллэ капут!", что в переводе на современный русский означает "вали их всех". В общем, всего было убито 84 американских военнослужащих. Их тела обнаружили только 13-го января 1945 года, то-есть через месяц. Квартирмейстерская служба Армии США утверждала, что до убитых невозможно было добраться из-за постоянной перестрелки. Но к этому я ещё вернусь. Итак, в мае 1946 года в бывшем концлагере Дахау американцы устроили суд над всеми ответсвенными в бойне в Мальмеди. Очень быстро выяснилось, что Георг Флепс, который родился и вырос в Румынии, не очень хорошо говорил и понимал по-немецки. Ст. сержант СС Ханс Зиптротт, командир танка, в котором находился Георг Флепс, в своих показаниях утверждал, что по прибытию на перекресток они натолкнулись, вместо военнопленных, на вооружённую группу американцев, и открыли по ним огонь с расстояния 1200 метров как по обычному противнику. Танк Зиптротта двинулся в поле и остановился на расстоянии 300 метров от американцев, которые решили сдаться. Но затем передумали и решили бежать. Флепс произвел два выстрела в их сторону с расстояния 300 метров. Для тех, кто не очень разбирается в видах стрелкового оружия, хочу пояснить: из немецких пистолетов "Люгер-Парабеллум" или же "Вальтер" П-38 попасть в кого-то с расстояния 300 метров невозможно (равно как это невозможно сделать по сей день из любых других пистолетов). Это можно расценить исключительно как предупредительные выстрелы. В фильме, снятом в середине 90-х, Ханс Зиптротт рассказывает о тех событиях. В этом же фильме вы можете посмотреть на встречу участников тех боёв в Бельгии: ветерана 99-й пехотной дивизии Армии США Гранта Егера (Grant Yager) и майора СС Йозефа Дифенталя. Бывший американский сержант Грант Егер попал к нему в плен, а 50 лет спустя он приехал в Бельгию, чтобы поблагодарить Дифенталя за его гуманное отношение к военнопленным. Йозеф Дифенталь потерял ногу на войне. Восемнадцатилетний Арвид Фраймут повесился до суда, в тюрьме города Ландсберг не выдержав пыток. Он так и не подписал полностью сфабрикованные "показания". Ему было 18 лет в мае 1946, значит в декабре 1944 года, то есть на момент соверешшого им "преступления", ему было 17 или даже меньше. В отечественную историю это судилище вошло как "Соединённые Штаты против Валентина Берзина и др.". Сержант СС Валентин Берзин возглавлял алфавитный список из 73-х обвиняемых. Среди обвиняемых: командующий 6-й Танковой Армии СС генерал-армии Зепп Дитрих, командир 3-го танкового корпуса генерал-лейтенант Херман Присс, командир 12-й танковой дивизии СС генерал-майор Фритц Крэмер, ну и, конечно, подполковник Пайпер. Сразу возникает вопрос: в экипажах обоих танков было не более десяти человек. В чем же обвиняются остальные 63? Bот выдержка из обвинительного заключения: «74 подсудимых... в городах и окрестностях Мальмеди, Хонсфельда, Бюллингена, Линьевилля, Стумона, Ла Глеза, Шене, Пти Тье, Труа Пон, Ставело, Ванна и Лутр-Буа, все в Бельгии, в различные дни между 16 декабря 1944 и 13 января 1945, умышленно, преднамеренно и неправомерно разрешали, поощряли, помогали, подстрекали и участвовали в убийствах, расстрелах, жестоком обращении, издевательствах и пытках служащих вооруженных сил США, находившихся тогда в войне с Германским Рейхом, которые тогда и там сдались и были безоружными военнопленными под опекой Германского Рейха, точные имена и количество таковых персон неизвестны, но в совокупности составляют несколько сотен; а также безоружного гражданского населения, точные имена и количество которого неизвестны». Мне почему-то поначалу даже стало смешно. Вспомнилась старая шутка про пивной ларёк с объявлением "Пива нет и неизвестно". Ну, а здесь-то какие могут быть шутки? Речь ведь идёт о массовых убийствах и военных преступлениях! Интересно, как это можно обвинить кого-либо в убийстве неизвестных лиц в неизвестном количестве? А теперь посмотрим на следователей, обвинение и суд. Главным следователем был австрийский еврей лейтенант Армии США Уильям Перл. Его помощниками были: Джозеф Киршбаум, Хэрри Тон и Моррис Элловитц. Тоже все евреи. Главный обвинитель подполковник Армии США Бёртон Эллис, он тоже еврейского происхождения. Его заместителем является некий Рафаэл Шумейкер. Национальность надо обозначить? Ну и до кучи, коллегией из семи военных судей заправляет полковник Эбрахам Розенфелд. Немая сцена. Занавес. На суде немцы утверждают, что у перекрестка дорог в Мальмеди произошёл короткий бой. Большая часть американцев была убита, а некоторым удалось бежать. В ответ обвинение предъявило фотографии, где убитые лежали в позе расстрелянных. Защита вызвала косвенного свидетеля, майора Армии США Хэролда МакKауна. МакKаун и его 140 солдат были взяты в плен в тот же день и никого из них не расстреляли. МакKаун под присягой заявил, что он разговаривал с Пайпером и просил o безопасности для своих солдат. Пайпер, который говорил по-английски, гарантировал жизнь и безопасность всех военнопленных и пригласил его на свой скромный ужин. МакKаун также заявил, что его провозили по многим местам и он нигде не видел тел расстрелянных. В плену он находился около недели, а потом его и нескольких других Пайпер обменял на своих солдат, захваченных американцами. Вот как описал эти события немецкий офицер, один из 73-х подсудимых (перевод - авт.): "Наши танки попали под огонь американцев. Головной танк был подбит и экипаж его оставил. Идущие следом танки столкнули его с дороги, и мы продолжили движение. Через несколько километров небольшая группа американцев, приблизительно 14 человек, сложила оружие и сдалась. Мы связались по рации с нашими войсками позади, чтобы они подобрали американских военнопленных и оставили одного из наших солдат для охраны. Через короткий промежуток времени, наши пехотинцы связались с нами и сообщили, что попали под огонь на том самом месте, где они должны были забрать пленных. Очевидно, американцы, которые сдались в плен, напали и убили охранника и с помощью подошедших других американцев устроили засаду для эсэсовцев, которые прибыли, чтобы их забрать. Полковник Пайпер послал несколько танков и пехотинцев на выручку. За тяжёлым боем, последовала рукопашная, в которой были большие потери с обеих сторон. Немцы выиграли бой, забрали своих убитых и раненных, оставив убитых американцев. Позже утверждалось, что те американцы, которые погибли в рукопашном бою, были «забиты до смерти». Это, конечно, правда, за исключением того, что это произошло в бою, а не после их сдачи в плен. После окончания войны, меня и других, оставшихся в живых из моего полка, арестовали американцы и отдали под суд. Нас держали в камерах без света, а когда выводили наружу, надевали мешок на голову и избивали каждый день. Тех, кто участвовал в том бою на перекрестке, жестоко пытали. У них были разбиты носы, размозжены тестикулы, и их избивали, пока они не подписывали признания в убийстве американцев. Этих ребят приговорили к смерти. Поскольку, я не участвовал в том бою на перекрестке, а находился на линии фронта, за несколько километров, меня приговорили к 20 годам каторжных работ, а не к смертной казни. Даже экипажу танка, который был подбит первым и оставлен в нескольких километрах позади; им всем дали по 20 лет. [Здесь рассказчик ошибается: 20 лет дали только ему и ещё одному подсудимому - авт.] Только позднее, когда американский судья обнаружил, что признания из моих товарищей, были выбиты пытками, многим сократили сроки". Вполне убедительное свидетельство. Американцы сперва решили сдаться в плен, а затем передумали. Отсюда и перестрелка и последующий рукопашный бой. Здесь есть одна пикантность: я не назвал имени этого свидетеля. Он написал это анонимно и на это есть ряд своих причин. Например, пенсия в современной Германии. После таких откровений властям Германии ничего не стоит объявить его "отрицателем"(!) и лишить пенсии (возможно - последних средств к существованию). Если честно, то ради удовлетворения любопытства исследователя, я вычислил и его имя, и звание во время тех событий из его же свидетельства. Так что и Вы, уважаемый читатель, можете найти имя этого свидетеля без всяких проблем. Вот отсюда. |
||||
| © THE RUSSIAN BATTLEFIELD, 1998-2011
|
Комментарии
Обломались, простите с чем?
"On the 12th day of the trial, during his summation, the Judge-Advocate said that whether the British had used illegal ammunition or abused a flag of truce was irrelevant; the German troops still had absolutely no right to execute prisoners of war without a fair and proper trial.
Вольный перевод: не важно, использовали ли британцы запрещенные боеприпасы или злоупотребляли использованием "белого флага", немецкие войска все равно не имели права казнить пленных без суда".
Это случайно не ваше писание? Где здесь отрицается наличие "дум-дум" патронов у англичан? Судья утверждал что наличие запрещённых боеприпасов или попытка побега, к делу отношения не имеет (irrelevant). Тем самым он не оставляет Кнёхляйну никаких шансов на оправдание. Наличие этих патронов не отрицалось даже на суде. А все ваши доводы и ссылки-суть демагогия.
Ваши советы чем и когда мне заниматься, тем более высказанные в хамской форме, можете оставить при себе.
Нет, Ваша логика, г-н Гусейн-Заде, просто феерична. Вы видите разницу между "не важно, было ли что-то, важно, что нарушена процедура" и "непременно было что-то"? Я вроде-бы пишу не на суахили. Вы бредите?? Обломались с патронами, теперь придумываем побеги...
Попытка бегства из плена вообще-то не запрещена. Бежать из плена можно. В сбежавшего можно стрелять в момент побега (или при его попытке). Но после того как он пойман его НЕЛЬЗЯ расстреливать за попытку побега. Понимаете? Точнее можно, но за это вешают.
Вот примеры того, как любимые г-ном Гуссейн-Заде сс-овцы обращались с пленными:
The British captives, a majority of whom were wounded, were disarmed and marched down a road off the Rue du Paradis. While they were waiting, two machine-guns from No.4 Machine-gun Company were prepared and set up by a barn in a paddock of the farm. The British prisoners were marched to the barn, lined up alongside it and fired upon by the two German machinegunners, who continued firing until all the British had fallen.
Отсюда http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Paradis_massacre
After their surrender, soldiers from the 2nd Battalion Royal Warwickshire Regiment, the Cheshire Regiment, and Royal Artillery as well as French soldiers in charge of a military depot were taken to a barn in La Plaine au Bois near Wormhout and Esquelbecq on 28 May 1940. When there were nearly 100 men inside, up to 12 soldiers from the 1st SS Division Leibstandarte SS Adolf Hitler, threw stick-grenades into the building killing many POWs. Two groups of five survivors were taken outside and shot in the back as the grenades had failed to kill everyone.
A total of 80 men were killed, 15 men were eventually found by a regular German Army unit. Their wounds were treated before they were sent to prisoner of war camps in occupied Europe.
Отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhoudt_massacre
А вот Вам примеры обращения с немецкими военнопленными в Британии и Канаде, устраивавшими побеги или сопротивлявшимс я охране:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86_%D1%84%D0%BE%D0%BD
Книга Т. Робертсона об Отто Кречмере (стр. 197-209) есть на Милитере (http://militera.lib.ru/research/robertson_t01/index.html). Читать с 197 по 204 стр.
Ваш незамутненный рассудок видит разницу в отношении к пленным?
Заранее прошу прощение за использование Википедии как информационного ресурса, но для таких историков "историков" как г-н Гусейн-Заде и Вики - новость и великое шаманство.
Вот что меня умиляет в творчестве вышеупомянутого г-н Гусейн-Заде, так это тотальное отсутствие логики. Он берется (весьма неумело, кстати) за случай, где вина сс-овцев очевидна и доказана. Таким образом он совершенно подрывает ценность своих рассуждений по всем осталным событиям. Мне не интересны рассуждения человека, натягивающего сову на глобус в случае с Ле Парадиз, по поводу других инцедентов. Я предполагаю что уровень аргументации неизменно низок.
Пытаетесь показать, что союзники зазря казнили бедных сс-вцев? Так вот вам контрпример. Полюбопытствуйт е, скажем, вот этим событием: http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhoudt_massacre.
И что случилось после войны? Не было доказательств вины командира батальона из Leibstandarte Adolf Hitler - его и не наказывали, т.к. не было ДОКАЗАНО наличие его приказа об уничтожении пленных.
Вам, господин Гусейн-Заде, нужно учится ответственному отношению к делу у британской военной Фемиды. А еще лучше - заканчивайте-ка с этой писаниной. Не Ваше это. Займитесь какой-нибуть общественно полезной деятельностью. Картошку посадите, ей-богу.
On the 12th day of the trial, during his summation, the Judge-Advocate said that whether the British had used illegal ammunition or abused a flag of truce was irrelevant; the German troops still had absolutely no right to execute prisoners of war without a fair and proper trial.
Вольный перевод: не важно, использовали ли британцы запрещенные боеприпасы или злоупотребляли использованием "белого флага", немецкие войска все равно не имели права казнить пленных без суда. Логично? Логично.
Значит всё таки было злоупотребление использования "белого флага". Это означало только одно: попытка к бегству после сдачи в плен.
Всё логично: Пытались бежать и их начали расстреливать. В статье именно об этом и говориться. Прочтите ещё раз.
В общем-то, вопросов нет... Есть только пожелание... Опровергая одни "сказки", не стоит в качестве весомых аргументов приводить сказки другие...
В приведенной цитате о "Едином Германском народе и гражданах Рейха", в части о нац. меньшинствах, есть замечательное словосочетание: "МОГУТ СТАТЬ"! Но оно предполагает, что "могут и НЕ стать"!
Если не внимательно был прочитан мой предыдущий пост - я повторюсь: "...Применялся принцип "нужности" конкретного гражданина для Рейха..." (Кстати, весьма разумный принцип и под него не только поляки попадали, но и даже некоторые евреи).
И далее:
"...И чем ближе был конец войны, тем легче было в Рейхе стать немцем..." (И относилось это не только к полякам)
Посему, не стоит декларацию того, что кто-то когда-то "может стать" гражданином Рейха выдавать за воплощение в жизнь принципа - "все люди - братья"...
Вольный перевод: не важно, использовали ли британцы запрещенные боеприпасы или злоупотребляли использованием "белого флага", немецкие войска все равно не имели права казнить пленных без суда. Логично? Логично. так что правильно повесили этого выродка Кнохляйна. Мало вешали.
...ошибочная маркировка ящика с патронами. Кто-то ... наклеил на ящик(и) этикетку FMJ (full metal jacket), полно-оболоченные, вместо НР (hollow point) с выемкой. Вполне возможно, что на складе переклеили маркировку.
Г-н Гусейн-Заде следует определится, либо он историк, либо "журналюжка". Если он все же считает себя историком, то ему не следует блажить и писать ерунду, как то: путать экспансивные и разрывные патроны, предполагать, что у солдат "английского" полка окажутся патроны, произведенные арсеналом индийской армии, писать феерический бред относительно маркировки не разобравшись в данном вопросе.
Во-первых сокращения FMJ или НР появились уже после 2МВ. Во-вторых на патронном ящике и на пачке тип пули не указывается. Там лежит стандартный армейский патрон, и пули в них однотипные и стандартные. Собственно, злоужаслые "дум-думы" - стандартные винтовочные патроны .303 Mk III, Mk IV, and Mk V. Вот тут они в разрезе.
http://warfare.lefora.com/2010/01/23/the-303-rifle-including-lee-enfield/
а вот тут книжка о Ли-Энфилде (там и про патроны есть): http://mirknig.com/knigi/military_history/1181476250-the-lee-enfield-rifle-osprey-weapon-17.html.
См стр. 25. А еще там указано, что немцы во время 1 МВ весьма активно использовали экспансивные патроны. Но важно не это.
Вот как выглядел патронный ящик времен 2 МВ. http://www.hayesotoupalik.com/images/179.JPG Куда тут клеить бумажки, не подскажите?? На картонную (бумажную) пачку обозначения наносились типографским способом. Так что ничего там клеить не надо.
Википедия гласит, что после запрета Гаагской конвенцией патроны с экспансивными пулями (ок 45 млн шт.) были использованы для target practice. Их не производили ни для Индийской (она была автономной, имела свое оруженой производство, в частности Dum Dum Arsenal), ни для собственно английской армии
Судя по всему даже в 20-х годах в ПОЛИЦЕЙСКИХ МЕРОПРИЯТИЯХ в ЕГИПТЕ использовались Мк7. Вот пример : Sir Sidney Smith, an eminent forensic pathologist and pioneer forensic ballistics experimentor, had cause to examine a great many wounds caused by .303 rifles during the riots and nationalist upheavals in Egypt during the 1920’s. He found that some of the bullets had a wood pulp tip under the jacket, and accordingly wrote to the War Office pointing out that (a), some ammunition manufacturers were using wood pulp instead of aluminium in their bullets, (b) that the wood pulp tips appeared to be achieving the same results as the aluminium, and (c) if this were so, would it not be much cheaper to use wood pulp in all ammunition instead of aluminium?
The War Office replied, saying that they were aware of the substitution as it had been authorised during the First World War at a time when aluminium was in critically short supply. Furthermore it would not, as supposed, be cheaper to use wood pulp, as the pulp had to go through a number of sterilising procedures to ensure that wounds would not become infected or contaminated by it. This struck Sir Sidney - as it does me - as a rather delicate thoughtfulness for the victim of a gunshot!
(взято отсюда: http://warfare.lefora.com/2010/01/23/the-303-rifle-including-lee-enfield/)
Так что увольте, никакой достоверной версии относительно того, как патроны могли оказаться у солдат действующей армии нет. Это раз.
вот из них
" Германский народ состоит из представителей разных рас. Но всем этим расам свойственно то, что их кровь взаимно совместима и смесь этих кровей в отличие от крови, которая им неродственна, не создает препятствий и напряжений.
К германской крови можно, без сомнения, приравнять кровь тех народов, расовый состав которых родствен германскому народу. Это относится ко всем народам, населяющим замкнутые пространства Европы. Кровь, родственная немецкой, одинаково рассматривается по всем направлениям. Поэтому гражданами рейха могут стать представители живущих в Германии меньшинств, например, поляки, датчане и т.д."
какие еще вопросы?
Гасан, Вы же сами в своем посте на свой же вопрос и ответили, перечислив - кого нацики не считали поляками (и не только). Применялся принцип "нужности" конкретного гражданина для Рейха...
И применяли они его не от хорошей жизни. Уже в начале октября 1941 года Гальдер в своем дневнике говорит о необходимости призывать в армию иностранцев... А то, что Йозеф Унру "переходил на беглый французский" когда его агитировали воевать за Рейх, так и честь ему и хвала, что он не захотел иметь ничего общего с нацистами... Но это скорей - исключение из правил, только подтверждающее правило.
Мы с Вами уже говорили на эту тему. И чем ближе был конец войны, тем легче было в Рейхе стать немцем...
К нашей беседе о гражданах "второго сорта".
Главкомом ВМС Польши в 1939 был вице-адмирал Юзеф Унруг. Только родился он в Германии и звали его тогда Йозеф фон Унру (Joseph von Unruh). Это немецкая фамилия.
Отец, Тадеуш фон Унру генерал-майор Прусской Армии. В ПМВ Йозеф Унру командовал флотилией подводных лодок Германии. После войны переехал в Польшу и в 1926 стал командующим ВМС Польши, несмотря на серьёзные проблемы с польским языком. В 1939 попал в плен. Бывшие сослуживцы предлагали возобновить службу в "кригсмарине". Вице-адмирал не только гордо отказался, но и демонстративно отказывался говорить по-немецки, то есть на своем родном языке, и требовал польского переводчика. Если услуги переводчика не помогали (польским-то он владел не важно) Юзеф Унруг переходил на беглый французский. Всю войну провел в плену, а после иммигрировал и умер во Франции.
Вроде и немец, по-большому счёту, но считал себя поляком. Кстати город где он родился, Brandenburg an der Havel, всегда находился на территории Германии и находится там по сей день.
http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Unrug
А вот и противоположный пример. Последний командующий "кригсмарине" адмирал Вальтер Варцеха. У него-то как раз фамилия польская. Но он считался немцем.
http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Warzecha
В период с 1933 по 1945 самой популярной футбольной командой Германии была "Шальке 04" из Гельзенкирхена. В команде доминировали этнические поляки: Фритц Шепан, Эрнст Куцорра и Адольф "Ала" Урбан. Урбан погиб в 29 лет под Новгородом в 1943 году.
Ещё один спортсмен:
Этническим поляком был и Детлеф Окрент, дивизионный судья СС, обер-штурмбанфюрер из танковой дивизии СС "Дас Райх". Окрент-серебряный медалист Олимпиады 1936 года по хоккею на траве. Досадно то, что с такой красивой фамилией, он не служил во флоте, вместо панцер-гренадёрской дивизии СС. Слово "окрент" (оkręt) означает "корабль". Всё правильно: польская буква "ę" произносится как "ен" или "ем".
О Детлефе Окренте будет немного подробнее в статье про Орадур-сюр-Глян.
Может Вы сможете объяснить. как образом этнические поляки, граждане "второго сорта", вступали в СС, получали звания, и.т.д.?
Серьёзное недопонимание. Я думаю, что всё происходит потому, что Вы собственно задаете один и тот же вопрос облекая его в разные формы и с другими составляющими. Прямо как композитор Вивальди. Он написал более 500 концертов, а музыковеды считают, что по большому счёту, он написал тот же самый концерт 500 раз.
Поэтому, давайте сделаем вот что.
Задайте вопрос, или вопросы в простой и ясной форме, а я постараюсь на них ответить. Хотелось бы также, объяснений, что Вы лично имеете ввиду говоря о "гражданах второго сорта". Какие-либо нарушения прав, или что то ещё?
Уважаемый Гасан! Это конечно все очень интересно... но позволю себе напомнить о чем собственно изначально мы говорили...
И начну с цитирования себя любимого...
Моя цитата: "...Да и с депортациями у немцев тоже все было в порядке (например, с поляками)".
На что Вы ответили: "...А вот про поляков не надо. Там была совсем другая ситуация и был свободный выбор, также, как и в Южном Тироле, в тот же период. Так что, это у Вас не в кассу".
Я привел довод: "...если ситуация, при которой, когда удалось тебе доказать, что ты немец - живи спокойно... а коль не удалось - "добро пожаловать в Генерал-губернаторство"... - и называется "свободный выбор", то тогда конечно... Но, на мой взгляд, имеются тут признаки "насильственной депортации"...
Кстати, доходило до анекдотов. Когда сын признавался немцем и шел служить в Вермахт, а родители при этом считались "поляками" и подлежали выселению..."
(Кстати, Гасан, здесь вполне понятно, что речь идет о выселении как раз на территорию Г-Г).
Вы вновь ответили: "...Никакого анекдота я здесь не вижу. В Польше и Германии живут двуязычные славяно-германских меньшинства: лужицкие сорбы, кашубы, куявы, мазуры. В Силезии вообще невозможно было разобрать: кто немец, а кто поляк. Так что родители, вполне могли не захотеть жить среди немцев и переехали в Генерал-Губернаторство, а их сын решил, что он немец и вступил в Вермахт".
Я вновь возразил: "...А потом немцы до конца войны разбирали жалобы тех, кто "добровольно решил стать человеком второго сорта, сам не захотел жить среди немцев и, посему, перебрался в поисках счастья в генерал-губернаторство"...
Гасан, это уж точно - анекдот!"
На что получил Ваше следующее замечание: "...Юрий, Вы меня удивляете.
Это Вы сами додумали, или же цитируете кого-то? С чего это Вы взяли, что жители Генерал-Губернаторства считались "людьми второго сорта"? Это простите из Эренбурга или же из Гроссмана?"
Далее я задаю вопрос: "...А что полики по немецким меркам тоже были из ариев?"
На что получаю: "...Нет не были. Также как не были "ариями" ни словаки, ни хорваты, ни болгары. А они, простите на чьей стороне воевали Тоже ведь, по вашему "люди второго сорта". Мадьяры и финны, ну никак под "ариев" не конают. Румыны, итальянцы и испанцы вообще не понятно кто.
А про японцев, таиландцев, корейцев вообще речи быть не может. В Африке, а затем в Югославии воевал немецкий легион "Свободная Арабия" Так вот, представьте себе, там даже негры служили. А вот индусы в немецкой армии-это точно "арии".
Про русских, украинцев и других подданых СССР служивших в Вермахте расскажу как-нибудь в другой раз."
И поскольку, мне изначально не понятно - при чем тут финны, румыны и, тем более, русские и украинцы воевавшие за немцев, поскольку коль я речь веду о поляках, которым было отказано в их "фолькдойчестве" с последующим выселение в Г-Г, то я и говорю: "...здесь Вы малость понятия попутали...
...ставить знак равенства между гражданами Рейха (особлево чистокровными немцами), гражданами проживающими на оккупированных территориях (и тем более не немцами и даже не фолькдойчами) и гражданами союзных государств, Гасан, это вроде как, не особо корректно... Это все "арии" из разных опер...
Хотя, конечно, если у Вас есть данные, что полек, проживающий на территории генерал-губернаторства (или же на других присоединенных территориях) имел равные гражданские права с чистокровным немцем подданным Рейха (с ссылками на немецкое законодательств о), то я готов признать свою не правоту...
На что получил: "...Вопрос задан неправильно по сути.
Генерал-Губернаторство-это не территория Райха, а временно оккупированная территория с подавляющим польским этносом. До ПМВ почти вся эта территория являлось Великим Княжеством Польским и в ходило в состав Российской Империи. На 1939 год, Польша как государство перестала существовать, правительство бежало за бугор, а мирный договор подписан не был. Отсюда и все вытекающие последствия. Граждане Г-Г не пользовались правами граждан Райха, находясь НА ТЕРРИТОРИИ РАЙХА, точно также как граждане Палестины не пользуются теми же правами, что и граждане Израиля находясь на территории Израиля. На территории Г-Г поляки "гражданами второго сорта" не считались.
Что здесь собственно не понятно?"
Интересный у нас с Вами разговор складывается... Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему...
Я говорю, что поляки считались гражданами "второго сорта" на территории Рейха и выселялись в Г-Г...
Вы мне, что поляки в Г-Г "гражданами "второго сорта не являлись" по отношению самих к себе...
Мы с Вами опять идём по кругу. Кажется, уже обсуждали, что на Крит приезжала комиссия из МИДа и Требесу нужно было бы составлять рапорт, да и ещё свидетелей находить. Он должен бы знать о её приезде ещё до выхода на операцию. Знал ведь об этом даже фотограф. Если ничего за остальными греками не числилось, он бы пустил бы в расход одного и делов меньше.
Теперь о Ваших вопросах:
"Что-то я не совсем уловил нить Ваших рассуждений... "Сопротивление" когда? кого? и кому? И как все это спихнуть на англичан? Они-то тут при чем? И какая картина у Вас все больше проясняется?"
Всего в комментарии не напишешь. Давно, в юности, попадалась книга "Гражданская Война в Греции 1946-1949". Написана была по-русски греческим эмигрантом в СССР, где описывалась не только боевые действия, но и политические раскладки того времени. По сути, это была заочная битва между СССР и Западом. Коммунисты и сталинский ставленник Захариадис проиграли. Он бежал в СССР. Обвинили в проигрыше Англию, США, ну и Югославию заодно (мы их сильно не любили в те годы). Это про 1949 год. А вот в 1941 те же англичане успешно втянули критских цивильных на сопротивление немецким войскам, что в итоге привело к жертвам мирного населения. Улавливаете, как коммунисты могли использовать эту карту?
Если нет, то приведу другой пример. Комментатор "головастый андрей" слил для всех нас книгу 1962 года "Бомба для Гейдриха". Если прочесть эту книгу внимательно, то коммунистически е чешские историки не одобряют решение эмигрантского правительства уничтожить Гейдриха. Это повлекло, дескать за собой неоправданные жертвы, разгром и так малочисленного подполья, итд. И те же самые обвинения: английские плутократы и их пособники сознательно подставляли наше мирное население под немецкие репрессии.
Вам, надеюсь, понятен расклад?
"Хотя, конечно, если у Вас есть данные, что полек, проживающий на территории генерал-губернаторства (или же на других присоединенных территориях) имел равные гражданские права с чистокровным немцем подданным Рейха (с ссылками на немецкое законодательств о), то я готов признать свою не правоту..."
Вопрос задан неправильно по сути.
Генерал-Губернаторство-это не территория Райха, а временно оккупированная территория с подавляющим польским этносом. До ПМВ почти вся эта территория являлось Великим Княжеством Польским и в ходило в состав Российской Империи. На 1939 год, Польша как государство перестала существовать, правительство бежало за бугор, а мирный договор подписан не был. Отсюда и все вытекающие последствия. Граждане Г-Г не пользовались правами граждан Райха, находясь НА ТЕРРИТОРИИ РАЙХА, точно также как граждане Палестины не пользуются теми же правами, что и граждане Израиля находясь на территории Израиля. На территории Г-Г поляки "гражданами второго сорта" не считались.
Что здесь собственно не понятно?
Совсем не удивляет. Он не первый такой был и не последний... Чисто политический процесс. Голимая месть за свое поражение на Крите. И в эту историю героическое сопротивление греков "с вилами и лопатами" просто не вписывалось...
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ну, всплыл бы этот отчет и что? Что там могло быть такого "убойного" в этот отчете?
Только то, что какого-либо следствия по факту убийства парашютистов жителями именно этой деревни соответствующим и чиновниками не проводилось... То, что полевому офицеру дали команду "ФАС" и он ее добросовестно выполнил, не особо вдаваясь в детали...
Даже если бы всплыла эта самая куртка с дыркой... Ну, поковыряли бы они в ней пальцем... Сделали бы однозначное экспертное заключение, что это не серп и не мотыга... На том бы все и закончилось...
Почему, Гасан, Вы так уверены, что отчет обер-лейтенанта Хорста Требеса содержит в себе какие-то "сногшибательные доказательства" вины расстрелянных заложников? Судя по фотографиям - нет у них ни хрена никаких доказательств окромя этой куртки... да, похоже, они их и не сильно искали. Ибо в этом случае "расследованием" занимался бы не обер-лейтенант.
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Вот Вам и ответ на вопрос - почему англичане не выдали генерала грекам...
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Что-то я не совсем уловил нить Ваших рассуждений... "Сопротивление" когда? кого? и кому? И как все это спихнуть на англичан? Они-то тут при чем? И какая картина у Вас все больше проясняется?
Уважаемый Гасан, а здесь Вы малость понятия попутали...
Во-первых, словаки, хорваты, болгары, а так же мадьяры, румыны, финны, как, впрочем, испанцы с итальянцами - были союзниками Германии. Посему и отношении было к ним - как к союзникам. И если немецкие войска находились на территории этих стран, то и вели себя соответственно. И там немецкие параграфы, о которых Вы нам рассказывали, действовали по полной. И за "самодеятельност ь" по отношению к местному населению попасть под трибунал - не фиг делать...
А Польша, как мне известно, союзником Германии не была. Она, вроде бы, просто оккупировалась германскими войсками со всеми вытекающими от сюда последствиями...
Посему, ставить знак равенства между гражданами Рейха (особлево чистокровными немцами), гражданами проживающими на оккупированных территориях (и тем более не немцами и даже не фолькдойчами) и гражданами союзных государств, Гасан, это вроде как, не особо корректно... Это все "арии" из разных опер...
Во-вторых. Про русских, украинцев и других подданых СССР служивших в Вермахте - рассказывать в другой раз не нужно. Я и сам могу Вам лекцию прочитать на эту тему... Но только проблема в том, что мало ли кто из представителей разных национальностей служил в Вермахте, ваффен-сс или же в хиви... Это что каким-то образом сказывалось на лояльном отношении к самим народам проживающим на оккупированных территориях? Эти народы приравнивались в своих правах к гражданам Рейха? Поэтому, Гасан, что Вы там говорили про "кассу", точнее, про "не в кассу" ?...
Хотя, конечно, если у Вас есть данные, что полек, проживающий на территории генерал-губернаторства (или же на других присоединенных территориях) имел равные гражданские права с чистокровным немцем подданным Рейха (с ссылками на немецкое законодательств о), то я готов признать свою не правоту...