Извини, что напоминаю, Гасан, но ты так и не привел "правильные" цифры потерь Вермахта в ходе Смоленского сражения. Ты поставил под сомнение данные российских историков, используя метод "от балды"?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Ты, это, прикинулся, что не понял моего вопроса, или же действительно не понял?
Я отлично понял твой вопрос и твою линию поведения, Гасан. Ты постоянно пытаешься перевести разговор с подтверждаемых документами и видео материальных и других доказательств дела, которые все или почти все указывают на немцев, на показания советских свидетелей, которые часто по понятным причинам невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить, и поэтому ты можешь их, приведя какую-нибудь мелочную придирку, АВТОМАТИЧЕСКИ объявлять ложными.
Но самое забавное, что, настаивая на обсуждении версий советских свидетелей, подробно останавливаться на показаниях свидетелей немецкой версии, которые возможно подвергнуть проверке, например сказки дедушки Токарева, ты избегаешь сам.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Как это? Ты отвергаешь показания всех "ткачих-поварих", которые они давали Комиссии Бурденко? Они врали, или как дело было?
А у меня нет никаких свидетелей. Свидетелей чего? Расстрела поляков в Катыни военнослужащими Национал-Социалистской Германии? Так они никого не расстреливали, а посему, и свидетелей быть не может.
Тогда и у меня нет никаких свидетелей. Свидетелей чего? Расстрела поляков в Катыни военнослужащими НКВД СССР? "Так они никого не расстреливали, а посему, и свидетелей быть не может" (с) А посему, Гасан, давай от голословных утверждений большинства что советских, что немецких "свидетелей" перейдем к проверяемым доказательствам.
Заканчивай с фантазиями про "новую форму", Гасан, и переходи к стопроцентно установленным фактам и вещдокам! А факты и вещдоки указывают на немцев как на виновников Катынского расстрела.
Есть мотив торопливого массового расстрела военнопленных, который имелся только у ввязавшихся в мировую войну НЕМЦЕВ, есть НЕМЕЦКИЕ патроны, использовать которые не применив ни единого советского патрона при расстреле могли только НЕМЦЫ, есть место расстрела - богатая историческими артефактами и перекопанная археологами земля Смоленщины, где зарыть жертв самого страшного в истории военного преступления могли только "чужаки" - НЕМЦЫ, есть масса золотых и серебряных вещей, перстень с БРИЛЛИАНТОМ, тысячи пар добротных сапог и тысячи шинелей, закопать которые в землю могли только спешившие сломить ожесточенное сопротивление советских солдат НЕМЦЫ. Абсолютно все доказательства Катынского дела, которые чрезвычайно трудно или даже невозможно подделать (в отличие например от трех бумажек "Особой папки"), указывают на НЕМЦЕВ.
Гасан Гусейн-Заде написал:
А если, действительно они прятались в лесах почти полтора года, то почему же их форма выглядела как новая? Не важно, что тебе показалось в фильме. Свидетели с обоих сторон это подтверждают.
Неважно, что некоторым свидетелям показалось, когда их шокировали видом и запахом тысяч трупов. Поэтому давай уточним: сколько трупов, одетых в новую форму видели эти свидетели и есть ли этому какие-то подтверждения на многочисленных немецких и советских фотографиях и кинофильмах?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Ты веришь, Гасан, что у десятка "палачей НКВД" вдруг одновременно заговорила совесть?
Или все гораздо проще, и признательных показаний от мечтающих о покое старичков советские прокуроры добились при помощи угроз, как это часто делается во всех странах мира, в том числе цивилизованных?
"Признание - царица доказательств", правильно, Гасан? Ну, по крайне мере, для сторонников "версии Геббельса".
Эти твои "старички" являлись генералами КГБ/МГБ/НКВД и они проливали кровь не только поляков, но и русских.
Сколько жителей СССР казнили Токарев, Супруненко, Кривенко, Блохин и прочая мразь!
Сколько одних только русских они уничтожили? Как у них вышибли показания "советские прокуроры" меня не волнует, Этим "старичкам" стоило бы все оставшиеся зубы спилить напильником и загнать гвозди под ногти, чтобы напомнить про их "юность боевую".
А потом, их следовало бы повесить на главных площадях городов многострадальной России.
Спасибо, Гасан. Твое кровожадное признание поможет нам понять мотивы поведения советских прокуроров. Не имея абсолютно никаких подтверждений тому, что Токарев и др. как-то участвовали в расстреле поляков, ты считаешь возможным и допустимым, чтобы этим безобидным по виду старичкам спилили зубы, загнали иголки под ногти и т.д. Наверняка так рассуждали и начитавшиеся страшилок из "Огонька" про сто миллионов жертв коммунистического режима, уничтожения генофонда нации и т.д. и т.п. советские прокуроры, и если они не стачивали зубы по твоему рецепту (а может, и стачивали, и загоняли, ведь тебя же это не коробит ), то применяли другие хорошо известные методы давления. Вот вам и объяснение внезапно нахлынувшей в конце 80-х начале 90-х на ветеранов НКВД откровенности, позволяющее отвергнуть показания свидетелей официальной версии как крайне сомнительные. Пиши, исчо, Гасан!
Виталий Богданов:
"Извини, что напоминаю, Гасан, но ты так и не привел "правильные" цифры потерь Вермахта в ходе Смоленского сражения. Ты поставил под сомнение данные российских историков, используя метод "от балды"?"
Общие потери немцев не заявленные 250.000, а 101.000. Потери РККА 760.000, то есть более чем 1:7. Так устраивает?
"Есть мотив торопливого массового расстрела военнопленных, который имелся только у ввязавшихся в мировую войну НЕМЦЕВ, есть НЕМЕЦКИЕ патроны, использовать которые не применив ни единого советского патрона при расстреле могли только НЕМЦЫ..."
Осади, Виталий.
Никто, никогда и нигде не упоминал, что в катыньских могилах не находили советских патронов. Немецкая комиссия нашла несколько патронов отечественного производства и заинтересовалась их происхождением. Комиссия Бутца связалась с компанией-производителем и получила от них исчерпывающий ответ.
Вот и всё!
Комиссия Бутца не упоминает, что в могилах не было советских патронов.
А комиссия Бурденко вообще вопросы о патронах и страны-изготовителя не поднимала.
Это Мухин размусолил историю с немецкими патронами, а ты её усердно продолжаешь. Даже, несмотря на то что, другой апологет "версии Сталина" Стрыгин нашёл там патроны и бельгийского производства. Конечно, они же подходили под "браунинги", которых было полным-полно у чекистов, но не было у военнослужащих Национал-Социалистской Германии.
Ещё будешь нам рассказывать про "немецкие патроны"?
Нет. Во-первых, сомнительные данные о потерях Вермахта со слов неназванных немецких генералов из фильма ты пытаешься опровергнуть не менее сомнительными данными из Википедии. А где аргументация, почему именно данные Википедии являются более точными?
Во-вторых, я просил тебя назвать "правильное" количество убитых в Смоленском сражении немцев: сто тысяч или "всего лишь" тысяч пятьдесят, чтобы иметь основания поразмыслить над тем, насколько реально, что сотню-другую обеспечивавших расстрел солдат Вермахта сразу же бросили в пекло, и они вошли в 50-100 тысяч погибших в ходе Смоленского сражения. По поводу чего ты, как я вижу, даже не назвав "правильного" числа, уже не возражаешь.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Осади, Виталий.
Никто, никогда и нигде не упоминал, что в катыньских могилах не находили советских патронов.
Ха! Никто, никогда и нигде не упоминал, что в катыньских могилах не находили приказа Гитлера о расстреле польских военнопленных. Но раз о находке советских патронов и приказа Гитлера о расстреле в катыньских могилах никто не заявлял, у нас есть основание утверждать, что советских патронов и приказа Гитлера в могилах и не было. Логично, Гасан?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Комиссия Бутца связалась с компанией-производителем и получила от них исчерпывающий ответ.
... ГОЛОСЛОВНЫЙ и не подкрепленный никакими документами ответ, по проверке которого никаких действий комиссия Бутца не предприняла - как всегда забыл ты добавить.
Ну это известный подлый прием: недавно руководители США и Британии, увидев видеоролик, где людей в сирийском городе Дума какие-то странные люди обливают водой, притворились, что поверили будто в Думе применено химическое оружие и будто применено оно именно войсками Асада, а не его более заинтересованными в этом противниками, и не проведя минимальной проверки, нанесли по суверенному государству, на территории которого находятся вооруженные силы другого, обладающего ядерным оружием государства, ракетный удар. Козлы, правда?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Ещё будешь нам рассказывать про "немецкие патроны"?
Конечно буду, пока кто-то из ваших не приведет примеры массового использования НКВДешниками при расстрелах импортных подарочно-наградных пистолетов. Но вы даже ЕДИНИЧНОГО примера такой НКВДешной глупости привести не в состоянии - поэтому массовое использование НЕМЕЦКИХ патронов на оккупированной НЕМЦАМИ территории Катыни-Гнёздово и полное отсутствие там советских гильз и патронов было и остается одним из главных доказательств вины НЕМЦЕВ.
Виталий Богданов:
"Нет. Во-первых, сомнительные данные о потерях Вермахта со слов неназванных немецких генералов из фильма ты пытаешься опровергнуть не менее сомнительными данными из Википедии. А где аргументация, почему именно данные Википедии являются более точными?
Во-вторых, я просил тебя назвать "правильное" количество убитых в Смоленском сражении немцев: сто тысяч или "всего лишь" тысяч пятьдесят, чтобы иметь основания поразмыслить над тем, насколько реально, что сотню-другую обеспечивавших расстрел солдат Вермахта сразу же бросили в пекло, и они вошли в 50-100 тысяч погибших в ходе Смоленского сражения. По поводу чего ты, как я вижу, даже не назвав "правильного" числа, уже не возражаешь."
Более достоверных и более подробных данных у меня нет, на сегодняшний день.
А у тебя, Виталий, есть доказательства, что всех "обеспечивавших расстрел солдат Вермахта сразу же бросили в пекло"?
Ты сперва приведи доказательства самого факта расстрела! И постарайся без твоих любимых "немецких патронов".
Доказательств у тебя - ноль!
Расстреливали большевики. И не только в Катыни, но ещё и Пятихатках под Харьковом и Медном под Калинином.
А ещё большевики расстреляли 9500 жителей Винницы и области. Немцы это доказали документально и опубликовали на весь мир.
И у меня есть копия этого документа.
Вина большевиков доказана везде.
Более достоверных и более подробных данных у меня нет, на сегодняшний день.
А раз так, будем исходить из данных, приведенных в историческом фильме:
"По признанию немецких генералов под Смоленском гитлеровцы потеряли 250 000 солдат и офицеров".
И ожесточенный ход Смоленского сражения, когда немцы бросали в бой свои последние резервы - единственно возможное рациональное объяснение массового торопливого расстрела военнопленных.
Гасан Гусейн-Заде написал:
А у тебя, Виталий, есть доказательства, что всех "обеспечивавших расстрел солдат Вермахта сразу же бросили в пекло"?
Зачем, Гасан? Неужели ты хочешь сказать, что всех обеспечивавших расстрел солдат Вермахта в Смоленской области могли отправить не в пекло Смоленского сражения, а куда-нибудь на курорт в Баден-Баден?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Ты сперва приведи доказательства самого факта расстрела!
Ты о чем, Гасан? Факт расстрела поляков в Катыни-Гнёздово вроде никто не оспаривает, не?
Гасан Гусейн-Заде написал:
И постарайся без твоих любимых "немецких патронов".
Доказательств у тебя - ноль!
Ты уж извини, Гасан, но без НЕМЕЦКИХ патронов, которые никогда не использовал при расстрелах НКВД, но использовали НЕМЦЫ, никак нельзя - это одно из важнейших доказательств вины НЕМЦЕВ.
Но если хочешь ненадолго отвлечься от НЕМЕЦКИХ патронов, есть и другие доказательства вины НЕМЕЦКИХ фашистов. Все факты и вещдоки указывают на немцев как на виновников Катынского расстрела. Есть мотив торопливого массового расстрела военнопленных, который имелся только у ввязавшихся в мировую войну НЕМЦЕВ, есть НЕМЕЦКИЕ патроны, использовать которые не применив ни единого советского патрона при расстреле могли только НЕМЦЫ, есть место расстрела - богатая историческими артефактами и перекопанная археологами земля Смоленщины, где зарыть жертв самого страшного в истории военного преступления могли только "чужаки" - НЕМЦЫ, есть масса золотых и серебряных вещей, перстень с БРИЛЛИАНТОМ, тысячи пар добротных сапог и тысячи шинелей, закопать которые в землю могли только спешившие сломить ожесточенное сопротивление советских солдат НЕМЦЫ. Абсолютно все доказательства Катынского дела, которые чрезвычайно трудно или даже невозможно подделать (в отличие например от трех бумажек "Особой папки"), указывают на НЕМЦЕВ.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Расстреливали большевики. И не только в Катыни, но ещё и Пятихатках под Харьковом и Медном под Калинином.
В Медном и Пятихатках кого-то расстреливали? И ты можешь предъявить фотографию хотя бы одного расстрелянного?
Гасан Гусейн-Заде написал:
А ещё большевики расстреляли 9500 жителей Винницы и области. Немцы это доказали документально и опубликовали на весь мир.
И у меня есть копия этого документа.
Массовые расстрелы в Виннице осуществили нацисты, которые, когда их клюнул в нацистскую задницу жареный петух, чтобы как-то связать захоронения с НКВД, закопали и насовали в карманы расстрелянным протоколы обысков и другие ДОКУМЕНТЫ уголовных дел, чего даже в страшном сне не могло прийти в голову следователям НКВД СССР.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Вина большевиков доказана везде.
И хоть один СУД признал вину большевиков по указанным тобой преступлениям или это всего лишь нацистско-либерастическая пропагандистская болтовня?
Виталий Богданов:
А раз так, будем исходить из данных, приведенных в историческом фильме:
"По признанию немецких генералов под Смоленском гитлеровцы потеряли 250 000 солдат и офицеров."
Каких именно генералов? Их имена, фамилии? Они были блондины, брюнеты?
Ты решил нам мультики показать?
"И ожесточенный ход Смоленского сражения, когда немцы бросали в бой свои последние резервы - единственно возможное рациональное объяснение массового торопливого расстрела военнопленных."
Про "последние резервы" из твоего же "мультика"?
Где ты увидел доказательства "торопливого расстрела военнопленных"? Расстрел в Катыни проводился планомерно и в течении апреля и мая 1940 года.
Поэтому в одних могилах были найдены офицеры в зимней одежде, а в других нет.
"Зачем, Гасан? Неужели ты хочешь сказать, что всех обеспечивавших расстрел солдат Вермахта в Смоленской области могли отправить не в пекло Смоленского сражения, а куда-нибудь на курорт в Баден-Баден?"
Немецкие солдаты не расстреливали поляков в Катыни. У тебя нет никаких доказательств.
"Массовые расстрелы в Виннице осуществили нацисты, которые, когда их клюнул в нацистскую задницу жареный петух, чтобы как-то связать захоронения с НКВД, закопали и насовали в карманы расстрелянным протоколы обысков и другие ДОКУМЕНТЫ уголовных дел, чего даже в страшном сне не могло прийти в голову следователям НКВД СССР."
Массовые расстрелы в Виннице осуществили винницкие чекисты Кораблев и Запутряев за что их Берия приговорил к расстрелу.
Именно за нарушения процедур его ведомства.
Абсолютно никаких доказательств расстрелов в Виннице немцами у тебя нет.
Более достоверных и более подробных данных у меня нет, на сегодняшний день.
А раз так, будем исходить из данных, приведенных в историческом фильме:
"По признанию немецких генералов под Смоленском гитлеровцы потеряли 250 000 солдат и офицеров".
Каких именно генералов? Их имена, фамилии? Они были блондины, брюнеты?
Сначала ты, Гасан, раз уж именно ты затеял эту прямо не относящуюся к нашей теме дискуссию про точное число немецких потерь под Смоленском, расскажи нам, на основании данных блондинов или брюнетов ты поставил под сомнение количество немецких потерь, приведенные в этом фильме по истории Смоленского сражения. А потом в порядке очередности уже будешь задавать вопросы мне.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Ты решил нам мультики показать?
Просмотру "мультиков" по истории, Гасан, ты предпочитаешь сказки дядюшки Ге(ё)ббельса?
Гасан Гусейн-Заде написал:
И ожесточенный ход Смоленского сражения, когда немцы бросали в бой свои последние резервы - единственно возможное рациональное объяснение массового торопливого расстрела военнопленных.
Про "последние резервы" из твоего же "мультика"?
Ты почти угадал - из воспоминаний "мультяшного" генерала Гудериана, которые я десять дней назад привел в комментариях к своей статье, а ты сделал вид типа "не заметил".
Гасан Гусейн-Заде написал:
Где ты увидел доказательства "торопливого расстрела военнопленных"?
Расстрел нескольких тысяч военнопленных в течение месяца в одном месте, когда при отсутствии форс-мажорных обстоятельств их можно, не торопясь, расстреливать по пять-десять человек в день (а еще лучше - заставить работать на свою страну ), уже сам по себе можно назвать торопливым. Не говоря о том, что расстрелянным оставили золотые, серябряные вещи и даже перстень с БРИЛЛИАНТОМ генералу Сморавинскому, которые легко можно было изъять при неторопливом тщательном обыске. А то, что ценные вещи, сапоги и шинели не были изъяты при торопливом расстреле, можно объяснить только чрезвычайными обстоятельствами, например, ВОЙНОЙ и нахождением военнопленных в зоне ВОЕННЫХ действий - а кто из подозреваемых, СССР или Третий Рейх, в момент расстрела находился в состоянии войны?
Гасан Гусейн-Заде написал:
"Зачем, Гасан? Неужели ты хочешь сказать, что всех обеспечивавших расстрел солдат Вермахта в Смоленской области могли отправить не в пекло Смоленского сражения, а куда-нибудь на курорт в Баден-Баден?"[/i]
Немецкие солдаты не расстреливали поляков в Катыни. У тебя нет никаких доказательств.
Так мы сейчас говорим не о доказательствах расстрела НЕМЦАМИ поляков НЕМЕЦКИМИ патронами, которые имеются в изобилии:
Все факты и вещдоки указывают на немцев как на виновников Катынского расстрела. Есть мотив торопливого массового расстрела военнопленных, который имелся только у ввязавшихся в мировую войну НЕМЦЕВ, есть НЕМЕЦКИЕ патроны, использовать которые не применив ни единого советского патрона при расстреле могли только НЕМЦЫ, есть место расстрела - богатая историческими артефактами и перекопанная археологами земля Смоленщины, где зарыть жертв самого страшного в истории военного преступления могли только "чужаки" - НЕМЦЫ, есть масса золотых и серебряных вещей, перстень с БРИЛЛИАНТОМ, тысячи пар добротных сапог и тысячи шинелей, закопать которые в землю могли только спешившие сломить ожесточенное сопротивление советских солдат НЕМЦЫ. Абсолютно все доказательства Катынского дела, которые чрезвычайно трудно или даже невозможно подделать (в отличие например от трех бумажек "Особой папки"), указывают на НЕМЦЕВ.
А говорим о твоем контраргументе против советской версии, Гасан, цитирую: Гасан Гусейн-Заде написал:
Со стороны немцев нашлось бы сотни свидетелей особенно из жителей ГДР, якобы видевших поляков в 1941 году, но ни одного не нашлось.
Так вот, в случае расстрела поляков Вермахтом или СС, все обеспечивавшие расстрел солдаты и офицеры без всякого сомнения были направлены против ожесточенно сопротивлявшихся на Смоленщине русских и вошли в число десятков тысяч погибших. А организаторы бойни естественно молчали в тряпочку, так как это почти всегда делают организаторы любых преступлений преступлений. Поэтому то ни в ГДР, ни где-нибудь еще и не оказалось сотен свидетелей НЕМЕЦКОГО расстрела НЕМЕЦКИМИ патронами, и твой контраргумент является ничтожным.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Массовые расстрелы в Виннице осуществили нацисты, которые, когда их клюнул в нацистскую задницу жареный петух, чтобы как-то связать захоронения с НКВД, закопали и насовали в карманы расстрелянным протоколы обысков и другие ДОКУМЕНТЫ уголовных дел, чего даже в страшном сне не могло прийти в голову следователям НКВД СССР.
Массовые расстрелы в Виннице осуществили винницкие чекисты Кораблев и Запутряев за что их Берия приговорил к расстрелу.
Именно за нарушения процедур его ведомства.
Советские "чекисты" с 1917 года расстреляли сотни тысяч людей. Но "вешать" абсолютно все расстрелы на территории СССР вообще и Украины в частности (где, кроме "красных", расстреливали "белые", поляки, петлюровцы, бандеровцы, немцы кайзеровской и нацистской Германии) только на "чекистов" является ни с чем несравнимым нахальством. Никаких доказательств, что винницкие чекисты Кораблев и Запутряев имеют хоть какое-то отношение к захоронениям в Парке Культуры Винницы, ты, Гасан, не привел, а наоборот позорно "слил" тему.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Абсолютно никаких доказательств расстрелов в Виннице немцами у тебя нет.
Доказательства есть: закопать и насовать в карманы расстрелянным протоколы обысков и другие ДОКУМЕНТЫ уголовных дел, чего даже в страшном сне не могло прийти в голову следователям НКВД СССР, могли (чтобы скрыть свои собственные преступления) только нацисты.
Но для меня в данный период времени доказать вину немцев по еще более запутанному, чем Катынское, преступлению в Виннице не главное. Главное то, что вина Советов по Виннице крайне сомнительна, и способ расстрела в Виннице никак не может являться доказательством вины Советов по Катыни.
Приведите пример массового, да что массового! - хотя бы единичного расстрела исполнителями НКВД с использованием немецких пистолетов и боеприпасов на территории СССР, куда не дошли немцы, и у сторонников "версии Геббельса" появится минимальное основание ставить под сомнение важнейшее доказательство вины НЕМЦЕВ в Катынском деле - массовое использование НЕМЕЦКОГО оружия на оккупированной НЕМЦАМИ территории. Всякие сомнительные случаи, вроде Винницы, где могли расстреливать как наши, так и немцы, или "Акт списания патронов ульяновского горотдела НКВД", где ни о каких расстрелах вообще не сказано ни слова, не предлагать.
"Так вот, в случае расстрела поляков Вермахтом или СС, все обеспечивавшие расстрел солдаты и офицеры без всякого сомнения были направлены против ожесточенно сопротивлявшихся на Смоленщине русских и вошли в число десятков тысяч погибших. А организаторы бойни естественно молчали в тряпочку, так как это почти всегда делают организаторы любых преступлений преступлений. Поэтому то ни в ГДР, ни где-нибудь еще и не оказалось сотен свидетелей НЕМЕЦКОГО расстрела НЕМЕЦКИМИ патронами, и твой контраргумент является ничтожным."
Насмешил, Виталий!
Ты, сперва найди-ка имена "организаторов бойни".
И с чего это ты взял, что поляков, якобы "захватывали, охраняли, и расстреливали" одни и те же "безымянные" части Вермахта, или СС?
А как насчёт, что "захватывали" одни, "передали под охрану" другим, а "поручили расстрел" третьим?
Те, кто мог бы "захватывать" бездоказательные лагеря под Смоленском не обязательно "охраняли", или даже "расстреливали" поляков в Катыни.
Теперь, Виталий, прежде ты будешь публиковать свои "гипотезы/фантазии" не забывай упоминать, что у тебя нет абсолютно никаких доказательств существования "лагерей особого назначения" под Смоленском.
Так будет честнее для читателей форума.
Со стороны немцев нашлось бы сотни свидетелей особенно из жителей ГДР, якобы видевших поляков в 1941 году, но ни одного не нашлось.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Насмешил, Виталий!
Ты, сперва найди-ка имена "организаторов бойни".
Зачем, Гасан? У нас не суд, где обязательно нужны имена подсудимых! Никто не знает организаторов убийства президента Кеннеди, но мало кто сегодня сомневается, часто не называя конкретных имен, что Кеннеди стал жертвой обширного заговора, и его убийство никак не могло быть совершено одиночкой. Для опровержения официальной версии имена нам совсем не обязательны.
Гасан Гусейн-Заде написал:
И с чего это ты взял, что поляков, якобы "захватывали, охраняли, и расстреливали" одни и те же "безымянные" части Вермахта, или СС?
А с чего это ты взял, что я "взял"? Я лишь описал один из самых логичных вариантов поведения для нацистских преступников в Катыни-Гнёздово, и мое логичное, основанное на здравом смысле предположение опровергает твое предположение, будто в рамках советской версии обязательно наличие сотен свидетелей в ГДР.
Гасан Гусейн-Заде написал:
А как насчёт, что "захватывали" одни, "передали под охрану" другим, а "поручили расстрел" третьим?
Те, кто мог бы "захватывать" бездоказательные лагеря под Смоленском не обязательно "охраняли", или даже "расстреливали" поляков в Катыни.
Зачем? Чтобы увеличить число свидетелей военного преступления?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Теперь, Виталий, прежде ты будешь публиковать свои "гипотезы/фантазии" не забывай упоминать, что у тебя нет абсолютно никаких доказательств существования "лагерей особого назначения" под Смоленском.
Так будет честнее для читателей форума.
Так тебе об этом еще в начале дискуссии про отсутствие формальных доказательств по "ЛОНам" популярно объяснили. Зачем сто раз одно и то же повторять? Но ты тем не менее скоро ШЕСТЬ ЛЕТ , как требуешь их обязательно предоставить, и одновременно занимаешься опровержением других многочисленных доказательств вины Третьего Рейха. Поэтому, раз уж ты "завис" на Военном форуме в теме про Катынь, не забывай упоминать, что отсутствующее ПОКА доказательство существования "ЛОНов" - всего лишь одно из многочисленных доказательств вины Третьего Рейха, которые незадачливым сторонникам "версии Ге(ё)ббельса" тоже необходимо опровергать. Так будет честнее для читателей форума.
Виталий Богданов: "Так тебе об этом еще в начале дискуссии про отсутствие формальных доказательств по "ЛОНам" популярно объяснили. Зачем сто раз одно и то же повторять? Но ты тем не менее скоро ШЕСТЬ ЛЕТ , как требуешь их обязательно предоставить, и одновременно занимаешься опровержением других многочисленных доказательств вины Третьего Рейха."
То есть за ШЕСТЬ ЛЕТ вы так и не нашли ни одного "лагеря особого назначения" в Смоленской области?
Тогда, все потуги Сталина-Бурденко-Мухина отвергаются на месте.
Тема закончена и вина большевиков доказана.
"А вот единственно возможное рациональное объяснение массового единовременного расстрела тысяч военнопленных.
И сформулировать его нам поможет один из многих свидетелей советской версии из числа нацистов и их пособников - генерал Хайнц Гудериан:
"Касаясь ситуации начала августа 1941 года вокруг Смоленска, Гудениан пишет: "Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы."
А где в это время находились поляки? Прямо под Ельней, или же где то ещё?
Комиссия Бурденко утверждала что: "Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска."
Посмотри-ка на карте: какие городишки находятся к ЗАПАДУ от Смоленска. Наиболее крупные - это Рудня и Красный.
Ну и как далеко они расположены от Ельни?
От Рудни до Ельни 168 километров, а от Красного 145.
Ну, и как, по-твоему, они собирались добираться до Ельни, в польской форме, в шинелях и без оружия (исключая несколько ножей)? Да ещё и по тылам Германской Армии?
Откуда они могли знать, что воевать нужно непременно в "Ельне", а не где-то ещё?
"Этот эпизод в воспоминаниях Гудериана относится к 3 августа, но наверняка в ходе Смоленского сражения ситуации, когда обстановка на фронте требовала бросать в бой последние резервы, складывалась не раз. И в один из дней августа 1941 года, может 3 августа, а может несколько дней позже, немецкое командование приняло решение расстрелять военнопленных Козельского лагеря, а высвободившихся солдат Вермахта, охранявших поляков, бросить в бой в надежде окончательно переломить ход сражения. В рамках официальной версии, зачем Советам понадобилось в спешке расстреливать контингент одного Козельского лагеря, оставив приговоренным ценные вещи, рационального объяснения нет. И это единственное рациональное объяснение, почему тысячи польских военнопленных были расстреляны НЕМЦАМИ в такой короткий срок и вообще без обыска НЕМЕЦКИМИ патронами."
Ой, какая прелесть!
Значит ты, Виталий, теперь утверждаешь, что поляков расстреляли в начале августа 1941 года?
А почему же они были одеты в шинели?
"22 января на место эксгумации были приглашены иностранные корреспонденты, включая дочь американского посла; в их присутствии Бурденко вскрыл три трупа, утверждая при этом, что трупы относительно свежие. Журналистам, даже симпатизирующим СССР (как Александр Верт), акция показалась «неуклюжей и грубой». Трупы в их присутствии не извлекали; документов, якобы найденных в могилах, предъявлено не было; допрос свидетеля (профессора-астронома, бывшего вице-бургомистра Смоленска Б. В. Базилевского) произвёл впечатление явной инсценировки. Трупы были в зимней одежде, что поразило журналистов, так как, по официальной версии, их расстреляли в августе-сентябре. На пресс-конференции Потемкин повторил версию комиссии НКВД-НКГБ. Однако когда корреспонденты начали задавать конкретные вопросы (сколько было военнопленных в Смоленской области, где они располагались, где работали, почему эксгумация не проводилась осенью, до морозов) — он не смог дать определённого ответа: на вопрос, почему на поляках зимняя одежда, он ответил, что климат в области переменчив; на вопрос, почему поляки не разбежались после прихода немцев, а продолжали трудиться на дорожных работах, Потемкин отвечал: «Они как работали, так и остались работать по инерции».
После пресс-конференции время расстрела было сдвинуто в документах на «сентябрь-декабрь», то есть на холодные месяцы. Но в ранее написанных свидетельских показаниях даты остались прежними.
Так когда расстреливали поляков? В сентябре-декабре, как утверждал нарком "просвещения" В.П. Потемкин, или же в начале августа - по твоей новой версии?
Так тебе об этом еще в начале дискуссии про отсутствие формальных доказательств по "ЛОНам" популярно объяснили. Зачем сто раз одно и то же повторять? Но ты тем не менее скоро ШЕСТЬ ЛЕТ , как требуешь их обязательно предоставить, и одновременно занимаешься опровержением других многочисленных доказательств вины Третьего Рейха. Поэтому, раз уж ты "завис" на Военном форуме в теме про Катынь, не забывай упоминать, что отсутствующее ПОКА доказательство существования "ЛОНов" - всего лишь одно из многочисленных доказательств вины Третьего Рейха, которые незадачливым сторонникам "версии Ге(ё)ббельса" тоже необходимо опровергать. Так будет честнее для читателей форума.
То есть за ШЕСТЬ ЛЕТ вы так и не нашли ни одного "лагеря особого назначения" в Смоленской области?
Тогда, все потуги Сталина-Бурденко-Мухина отвергаются на месте.
Т.е., после ШЕСТЬ лет дискуссии, Гасан, в течение которой мы опровергли почти все доказательства вины СССР, ты можешь предъявить только одно: отсутствие документов по ЛОНам - да и то, которому мы нашли исчерпывающее, подтвержденное фактами объяснение?
И никакого с вашей стороны внятного членораздельного мотива Сталина, объясняющего массовый расстрел военнопленных с массовым закапыванием ценных вещей, униформы и документов в мирное время, ни одного даже единичного случая использования НКВД для расстрелов НЕМЕЦКИХ пистолетов на территории СССР, куда не дошли НЕМЦЫ. Тогда все потуги ЕБН-Ге(ё)ббельса-иБутца отвергаются на месте.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Тема закончена и вина большевиков доказана
... написал Гасан и ... тут же накатал очередной пост, посвященный опровержению очередного доказательства вины Третьего Рейха.
Только хочу тебе напомнить, Гасан, что тебе всё было ясно еще ШЕСТЬ лет назад, и ты не первый раз "заканчиваешь тему". Гасан Гусейн-Заде написал:
Мне эта тема уже потихоньку надоедает. Лично мне, почти всё ясно, а согласны Вы или нет, это Ваше право.
Значит, не так уж и "почти всё ясно" в нашем споре, раз всё ещё ты продолжаешь здесь кому-то что-то объяснять. Ты, как и твой единомышленник ЕБН, являешься хозяином своему слову: захотел - дал, захотел - взял обратно?
Но раз уж, в сотый раз "закончив тему", ты продолжаешь опровергать доказательства вины Третьего Рейха, то я обязательно отвечу на твои новые контраргументы, касающиеся данного генералом Гудерианом описания критической для Вермахта ситуации августа 1941 года, когда нацисты предположительно начали расстрелы польских военнопленных под Смоленском. Чуть позже.
Виталий Богданов:
"Но раз уж, в сотый раз "закончив тему", ты продолжаешь опровергать доказательства вины Третьего Рейха, то я обязательно отвечу на твои новые контраргументы, касающиеся данного генералом Гудерианом описания критической для Вермахта ситуации августа 1941 года, когда нацисты предположительно начали расстрелы польских военнопленных под Смоленском. Чуть позже."
Не спеши, Виталий. Подумай, обмозгуй, как выкручиваться из твоей версии про время расстрела. Был это в августе, или же в сентябре-декабре?
А заодно и объясни: почему этих поляков не расстреляли прямо же на месте нахождения этих ваших "ЛОНов", которые вы так и не можете доказать, а почему-то повезли на расстрел в Козьи Горы за 25-45 километров?
Да ещё, как удачно, на бывший полигон/дачу Смоленского УНКВД! Вот уж совпадение! А, что стоило их расстрелять где-нибудь между Рудней и пгт Красный Смоленской области? Да и зарыть там же? Ведь твои "ЛОНы" там и находились, правильно? По сей день, ни одна собака их там бы не нашла!
А сколько нужно рейсов грузовиков для перевозки 4300 поляков в Козьи Горы?
Берём максимальное число 30 человек на один грузовик и получаем число в 143 рейса. Это даже не считая охраны. Да и число в 30 человек на один грузовик, я сильно завысил.
В реальности, это должно было бы быть не менее 200 рейсов.
То есть, непомерный расход топлива и использование необходимой техники в самый разгар "судьбоносного сражения" под Смоленском!
Да за это сам Гитлер приказал бы казнить виновных, а Гудериан повесил бы их собственноручно!
Гудериан пустил свою роту охраны на убой, а кто-то там, за 150 км до Ельни везёт поляков на грузовиках в Козьи Горы для бессмысленного расстрела и расходует столь необходимое горючее?
Может быть не было никаких "грузовиков" и поляков доставили туда своим ходом?
Не прокатит. Свидетельницы "ткачихи-поварихи" из комиссии Бурденко "утверждали", что поляков привозили на грузовиках. Вот и разбирайся с этой дилеммой.
Так, что думай, Виталий.
Тебе очень много чего придётся объяснять.
Значит, не так уж и "почти всё ясно" в нашем споре, раз всё ещё ты продолжаешь здесь кому-то что-то объяснять. Ты, как и твой единомышленник ЕБН, являешься хозяином своему слову: захотел - дал, захотел - взял обратно?
Но раз уж, в сотый раз "закончив тему", ты продолжаешь опровергать доказательства вины Третьего Рейха, то я обязательно отвечу на твои новые контраргументы, касающиеся данного генералом Гудерианом описания критической для Вермахта ситуации августа 1941 года, когда нацисты предположительно начали расстрелы польских военнопленных под Смоленском. Чуть позже.
Не спеши, Виталий. Подумай, обмозгуй, как выкручиваться из твоей версии про время расстрела.
А я и не спешу, Гасан - время работает на меня и на нашу версию. Сторонников у советской версии становится всё больше и больше, а твои ритуальные заявления будто "тема закончена и вина большевиков доказана", с каждым днем твоего МНОГОЛЕТНЕГО участия в дискуссии - всё нелепее и смешнее.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Был это в августе, или же в сентябре-декабре?
Куда ты всё спешишь, Гасан, пытаясь перепрыгнуть на второстепенные детали обеих версий с самого первоочередного при любом расследовании - определения МОТИВА преступления?
Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
А Сталин расстрелял сотни тысяч граждан СССР, руководствуясь марксистской идеологией, помноженной на собственную паранойю и кровожадность.
Враньё. Ни "марксистская идеология", ни "месть за участие в войне" не являлись мотивом для Сталина при принятии важнейших решений. Чтобы формально доказать факт катыноведческого вранья, я и потребовал привести примеры: Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Все поляки от 40 лет и старше участвовали (или же могли участвовать) в польско-советской войне 1920 года. И таких там больше половины.
Статья 58, часть 13 УК РСФСР от 1922 года. Она претерпела много редакций и изменений.
""58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2".
... Ты согласен, что по этой статье можно было расстрелять любого участника Гражданской Войны, который воевал против большевиков?
Так ты можешь назвать осужденных в сталинском СССР за участие в войне, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления в годы войны и привести подтверждающие твоё открытие строки приговора
и осужденных в СССР за то, что они просто "МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ" в войне или еще в чем-то, и привести подтверждающие твоё открытие строки приговора или не можешь и поэтому пытаешься соскочить с одной нелепой версии на другую?
Когда же мы наконец дождемся подтверждения этой нелепой версии? Ну, или признания собственной грубой ошибки от юриста, выигравшего 135 слушаний (и здесь никакого "камешка в твой огород", а совсем наоборот) в штате Миннесота...
То, что примеры подобных расстрелов так и не были приведены, доказывает отсутствие мотива у Сталина для массового ЕДИНОВРЕМЕННОГО расстрела военнопленных и факт вранья катыноведов.
Массовый расстрел военнопленных на войне - обычное дело в истории человечества, и определение МОТИВА в рамках советской версии не проблема. А каков ваш мотив?
А если абсолютно ВСЁ - и мотив, и НЕМЕЦКИЕ патроны, и наличие в катынских могилах ценных вещей, ножей и документов, указывающих на то, что даже поверхностного обыска не проводилось, и поляки никак не могли быть расстреляны в мирную для СССР весну 1940 года, а только во время военных действий 1941 - указывает на НЕМЦЕВ, то советская версия всё равно выглядит более убедительной, чем нацистско-либерастическая.
"Куда ты всё спешишь, Гасан, пытаясь перепрыгнуть на второстепенные детали обеих версий с самого первоочередного при любом расследовании - определения МОТИВА преступления?"
Твой "мотив", Виталий опровергается на месте с помощью карты.
Какую опасность могли представлять поляки, которые находились за 150 км от зоны боевых действий?
"Массовый расстрел военнопленных на войне - обычное дело в истории человечества, и определение МОТИВА в рамках советской версии не проблема. А каков ваш мотив?"
У Национал-Социалистов Германии не было никаких мотивов в расстреле польских офицеров в 1941 году. Оперативно-тактические операции в районах Ельни и Рославля закончились поражением большевиков с несозмеримыми потерями.
У СССР тоже не было мотива расстреливать своих граждан из рассчёта один на 250 жителей. И тем не менее это установленный факт!
Просто нужно добавить к этому числу ещё четырнадцать с лишним тысяч поляков расстрелянных в Катыни, Харькове и Медном.
У СССР тоже не было мотива расстреливать своих граждан из рассчёта один на 250 жителей. И тем не менее это установленный факт!
У СССР не было никакого мотива осуществлять массовый расстрел польских военнопленных в 1940 в Катыни-Гнёздово. Но раз по приказу Сталина без какого-либо мотива были расстреляны "миллионы жертв сталинских репрессий", то тот же Сталин мог приказать произвести расстрел в Катыни-Гнёздово также без мотива. Я правильно перевел с нацистско-либерастического новояза на нормальный человеческий язык, Гасан?
Если перевел правильно, то ты ошибаешься. Мотивы уголовного преследования осужденных в 30-годы советских граждан имелись, я их объяснил здесь: военные заговоры - это не выдумки наркома Ежова, а "вредителей" отлавливают даже в Сицилии...
Гасан Гусейн-Заде написал:
Просто нужно добавить к этому числу ещё четырнадцать с лишним тысяч поляков расстрелянных в Катыни, Харькове и Медном.
Прежде чем куда-то добавлять каких-то мифических "расстрелянных в Пятихатках и Медном поляков" нужно предъявить неопровержимые доказательства расстрела этих самых поляков. Устал уже спрашивать лживых сторонников нацистской версии: видео или фото, где запечатлен хотя бы один расстрелянный в Медном и Пятихатках поляк, у вас есть?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Твой "мотив", Виталий опровергается на месте с помощью карты.
Какую опасность могли представлять поляки, которые находились за 150 км от зоны боевых действий?
Уже теплее. Т.е., даже ты теперь не отрицаешь, что, находись дивизия польских военнопленных чуть поближе к зоне боевых действий в 1941 году, у нацистов мог бы иметься мотив расстрелять всех "катынских" поляков?
Гасан Гусейн-Заде написал:
У Национал-Социалистов Германии не было никаких мотивов в расстреле польских офицеров в 1941 году. Оперативно-тактические операции в районах Ельни и Рославля закончились поражением большевиков с несозмеримыми потерями.
Если немецкому командованию, как тебе, Гасан, было наплевать на то, какое количество трупов солдат Вермахта останется в России (подумаешь: миллионом меньше - миллионом больше. ), то тогда твои рассуждения вполне логичны. Если же немецкое командование стремилось быстрее разгромить Россию, взяв Москву и закончив войну до зимы, то оно просто обязано было отдать приказ о расстреле не дававших высвободить все силы Вермахта для решающего наступления ТЫСЯЧ польских военнопленных.
НЕМЕЦКИМИ патронами естественно, в отличие от НКВД, и не тратя времени на обыск и изъятие документов и ценностей...
Твой "мотив", Виталий опровергается на месте с помощью карты.
Какую опасность могли представлять поляки, которые находились за 150 км от зоны боевых действий?
Уже теплее. Т.е., даже ты теперь не отрицаешь, что, находись дивизия польских военнопленных чуть поближе к зоне боевых действий в 1941 году, у нацистов мог бы иметься мотив расстрелять всех "катынских" поляков?
Виталий, не усложняй...
Чуть ближе... чуть дальше... Особой роли не играет. 150 километров самое отличное расстояние для того, чтобы успешно громить тыловые колонны и мелкие гарнизоны.
Но, думается, основная мотивация у немцев была все же другая...
Строительство ставки Гитлера аккурат в том месте, где убиенных поляков и нашли. А если верить польским тодтовцам, и не только поляков.
И стреляли не в спешке... аккуратно и не торопливо. Небольшими партиями.
Твой "мотив", Виталий опровергается на месте с помощью карты.
Какую опасность могли представлять поляки, которые находились за 150 км от зоны боевых действий?
Уже теплее. Т.е., даже ты теперь не отрицаешь, что, находись дивизия польских военнопленных чуть поближе к зоне боевых действий в 1941 году, у нацистов мог бы иметься мотив расстрелять всех "катынских" поляков?
Виталий, не усложняй...
Чуть ближе... чуть дальше... Особой роли не играет. 150 километров самое отличное расстояние для того, чтобы успешно громить тыловые колонны и мелкие гарнизоны.
Я тоже так думаю, Юрий. Но одно дело - мы с тобой это понимаем, другое дело - нет, не вынудить признать правоту (такое возможно только, если имеешь дело с крайне объективными и порядочными дискуссантами, но я таких к сожалению еще не встречал), а хотя бы подвести оппонента как можно ближе к своей позиции.
Итак, Гасан неявно признал, что никакого мотива в 1940 году у СССР расстреливать не было, а у Третьего Рейха в 1941 такой мотив мог бы быть. С оговоркой конечно признал - вот была бы линия фронта километров на 50-100 поближе... Но и это уже большой прогресс.
Юрий Васин написал:
Но, думается, основная мотивация у немцев была все же другая...
Строительство ставки Гитлера аккурат в том месте, где убиенных поляков и нашли. А если верить польским тодтовцам, и не только поляков.
Тут скорее сочетание мотивов. Представим себя на месте немецкого командования: Вермахт ведет ожесточенные бои, и каждый солдат на счету, в тылу у Вермахта находится несколько тысяч военнопленных, которые как минимум требуют значительной охраны, а в худшем случае - могут взбунтоваться или на них выйдет какая-нибудь прорывающееся из окружения подразделение РККА или партизанский отряд (как раз, в августе 1941 года в Смоленской области начинает разворачиваться партизанское движение), и Вермахт получит мощный удар в спину в критический момент...
Что с этими военнопленными делать: как учит Женевская Конвенция, гуманно в ж.д. вагонах, предназначенных для раненных в ходе Смоленского сражения немецких солдат (обрекая последних на мучения и смерть), отправить поляков на Запад, кормить их там до конца войны и т.д. или использовать поляков на строительстве секретного бункера, а потом пустить в расход, свалив всё на "кровавого Сталина" и сэкономив на питании и лекарствах? Судя по наличию мотива и НЕМЕЦКИМ патронам, НЕМЕЦКОЕ командование выбрало именно этот прагматический вариант.
Юрий Васин написал:
И стреляли не в спешке... аккуратно и не торопливо. Небольшими партиями.
Ну это спор о терминах. Может, и не совсем "в спешке", но и нельзя сказать, что "не торопливо". При "неторопливом" расстреле основная масса золотых и серебряных вещей, документов, ножей были бы изъяты, а с пальца генерала Сморавинского сняли бы перстень с бриллиантом, который невозможно было не заметить. Но этих элементарных действий предпринято не было, следовательно, либо исполнители куда-то очень сильно торопились, либо как вариант они знали, что шли на смерть (оба эти варианта указывают на немцев в ходе Смоленского сражения 1941, но никак не на НКВД в 1940), и им было не до золота и бриллиантов...
"Уже теплее. Т.е., даже ты теперь не отрицаешь, что, находись дивизия польских военнопленных чуть поближе к зоне боевых действий в 1941 году, у нацистов мог бы иметься мотив расстрелять всех "катынских" поляков?"
Тысячу раз уже доказал тебе, что не было никаких поляков в зоне боевых действий в 1941 году! Все лежали более года в катыньских могилах.
С каких пор 4300 человек - это дивизия?
За шесть лет ты так и не смог доказать самого существования каких либо польских лагерей к западу от Смоленска. А если они никогда не существовали, то вина с немцев снимается автоматически!
Я тебе уже задал вопрос на который ты упорно не отвечаешь: "Так когда расстреливали поляков? В сентябре-декабре, как утверждал нарком "просвещения" В.П. Потемкин, или же в начале августа - по твоей новой версии?"
Согласуй свою версию с официальной сталинской и посмотрим: что у тебя получиться.
Юрий Васин:
"Виталий, не усложняй...
Чуть ближе... чуть дальше... Особой роли не играет. 150 километров самое отличное расстояние для того, чтобы успешно громить тыловые колонны и мелкие гарнизоны."
Да, побойся же ты бога, Юрий! Чем громить-то? Оружие где брать?
И с чего ты взял, что "поляки", среди которых было полным полно этнических немцев, стали быть "громить" своих братьев по крови.
Неужели из-за того, что их правительство в эмиграции в Лондоне подписало договор с СССР? Так, они знать про это не могли, потому что "якобы" находилсь в немeцком тылу.
"Но, думается, основная мотивация у немцев была все же другая...
Строительство ставки Гитлера аккурат в том месте, где убиенных поляков и нашли. А если верить польским тодтовцам, и не только поляков.
И стреляли не в спешке... аккуратно и не торопливо. Небольшими партиями."
...A "ЛОНы" якобы находились в 25-45 км от этого места. Их, как, возили туда-обратно на строительство ставки Гитлера, или же привозили на одну смену, а потом расстреливали в конце рабочего дня?
И давали им переодеваться в польскую форму перед началом рабочего дня на строительстве ставки Гитлера?
Ставку Гитлера начали строить не ранее октября 1941 года. Смоленское сражение закончилось в начале сентября.
А наш друг, Виталий Богданов утверждает, что поляков расстреляли, потому что их якобы некому было охранять во время Смоленского сражения аж в начале августа!
Ты и Виталий предлагаете две взаимоисключающие версии!
Договоритесь между собой!
Форум
Ты постоянно пытаешься перевести разговор с подтверждаемых документами и видео материальных и других доказательств дела, которые все или почти все указывают на немцев, на показания советских свидетелей, которые часто по понятным причинам невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить, и поэтому ты можешь их, приведя какую-нибудь мелочную придирку, АВТОМАТИЧЕСКИ объявлять ложными. 
А посему, Гасан, давай от голословных утверждений большинства что советских, что немецких "свидетелей" перейдем к проверяемым доказательствам.
Наверняка так рассуждали и начитавшиеся страшилок из "Огонька" про сто миллионов жертв коммунистического режима, уничтожения генофонда нации и т.д. и т.п. советские прокуроры, и если они не стачивали зубы по твоему рецепту (а может, и стачивали, и загоняли, ведь тебя же это не коробит 
), то применяли другие хорошо известные методы давления. Вот вам и объяснение внезапно нахлынувшей в конце 80-х начале 90-х на ветеранов НКВД откровенности, позволяющее отвергнуть показания свидетелей официальной версии как крайне сомнительные. Пиши, исчо, Гасан! 
), уже сам по себе можно назвать торопливым. Не говоря о том, что расстрелянным оставили золотые, серябряные вещи и даже перстень с БРИЛЛИАНТОМ генералу Сморавинскому, которые легко можно было изъять при неторопливом тщательном обыске. А то, что ценные вещи, сапоги и шинели не были изъяты при торопливом расстреле, можно объяснить только чрезвычайными обстоятельствами, например, ВОЙНОЙ и нахождением военнопленных в зоне ВОЕННЫХ действий - а кто из подозреваемых, СССР или Третий Рейх, в момент расстрела находился в состоянии войны? 
, как требуешь их обязательно предоставить, и одновременно занимаешься опровержением 
