Гасан Гусейн-Заде написал:

В том то и дело, что есть достаточное количество доказательств, как той версии, так и другой - иначе бы мы здесь ЧЕТЫРЕ ГОДА не спорили. Одни свидетели утверждали, что поляки были расстреляны в апреле-мае 1940 году, другие их видели живыми и невредимыми и после мая 1940 года и утверждали, что они были расстреляны в августе-сентябре 1941 года. Чтобы понять, чьи доказательства убедительнее, мы и сравниваем обе версии.

Так вот, в нашей версии почти всё ясно, а в официальной версии сплошные непонятки. Почему вообще Сталин решил расстрелять контингент трех лагерей, почему именно в тот момент, когда "ястребы" Англии и Франции искали casus belli, почему в ходе этой "секретной операции" их повезли расстреливать на Смоленщину, а не в Сибирь, почему расстреливали из немецких пистолетов, а не из родных проверенных Наганов, почему всех сразу, единовременно, а не растянули расстрелы на пару лет и т.д. - из официальной версии понять решительно невозможно.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А почему, Гасан, такая расплывчатость в формулировке твоей "истины в последней инстанции"? "Вели себя, как и полагается незаконно задержанным гражданам иностранного государства" - это как? Подняли мятеж в лагере, по очереди отнимали оружие у охраны или пытались убежать, все до одного 24 тыщи человек ходили и плевали на портреты Сталина или что? Что вообще могли натворить поляки сразу из трех лагерей - Осташковского, Козельского и Старобельского - что Сталину, после того как их несколько месяцев кормили, лечили и услаждали фильмами и книгами, вдруг приспичило ЕДИНОВРЕМЕННО расстрелять, причем оставив в живых поляков из других лагерей?

В имеющихся у катыноведов многочисленных документах нет даже намека на советский мотив расстрела. Наоборот, судя по проводившимся мероприятиям, видно, что у представителей Советской власти не было никаких планов их расстреливать. Ну ладно, хрен с ними с документами - я готов даже выслушать твои фантазии по поводу советского мотива. Так как же вели себя поляки из трех лагерей, что Сталину вдруг приспичило их всех расстрелять, причем расстрелять единовременно?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Понятия не имею. Их как и Бронислава Богатыревича, могли расстрелять: кого-то немцы, кого-то наши, кто-то покончил с собой. И так же как смерть Бронислава Богатыревича (ты я вижу с этим уже не споришь, Гасан? ), исчезновение этих генералов о виновнике Катынского расстрела ничего нам не говорит.

А здесь по поводу твоей бесконечной, набившей оскомину дезинформации про Маньчжурию:
www.battlefield.ru/katyn-revised.html

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты действительно не понимаешь, что я писал не о разнице или сходстве между Андерсом Брейвиком и 4300 поляками, убитыми в Катыни немецкими фашистами, а об отсутствии писем из тюрем и лагерей как доказательстве смерти заключенных?

Брейвика в цивилизованной Норвегии лишили переписки, и доказательством смерти Брейвика это не является, и польских военнопленных в СССР лишили права переписки, и доказательством их смерти это тоже не является.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Это ты лукавишь, Гасан. Если бы немцы не напали на СССР, не захватили лагеря и не расстреляли бы в Козьих Горах польских военнопленных, то тем тоже разрешили бы переписку, как разрешили переписку другим, не попавшим в немецкие руки, польским военнопленным.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Так тебе же популярно объяснили, что дела с приговорами попали в руки НЕМЦЕВ, захвативших лагеря с польскими военнопленными, и расстрелявших их из НЕМЕЦКИХ пистолетов.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты совершил две стратегические ошибки, Гасан. Первая: вспомнил о докУментах "Особой папки" лишь через 10 месяцев после начала дискуссии, что указывает на то, что ты не рассматривал их как бесспорные доказательства:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#4404

Вторая: фактически "слил" тему, где обсуждается их подлинность:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...80&Itemid=100096

Поэтому ты теперь не можешь настаивать на том, чтобы документы "Особой папки" считались бесспорно достоверными без их обсуждения.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Как ты повесил, так я и снял. А теперь, Гасан, зайди пожалуйста в тему про Бронислава Богатыревича, придумай там хоть какие-то объяснения обнаруженных нами с Юрием любопытных фактов по поводу реального (а не почерпнутого тобой из журнала "Огонек") отношения большевиков к захваченным ими "врагам Советов" или признай, что тему про любимого тобой Богатревича ты "слил".
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9489

Гасан Гусейн-Заде написал:

По какому такому определению? Ты нам его, Гасан, процитируешь, это определение? Разве обнаруженные в Козьих Горах польские учителя и врачи принадлежали к враждебному для советского пролетариата, крестьянства и трудовой интеллигенции классу или совершили какие-то враждебные действия против СССР? Какие враждебные действия, Гасан, все они совершили или хотя бы могли совершить?

Почему Сталину и чекистам приспичило расстрелять именно этих польских военнопленных, именно в апреле-мае 1940 года, именно в Козьих Горах и именно из немецких пистолетов?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Эта песня хороша... начинай с начала!!!
Что, Гасан, по десятому кругу предлагаешь опять помусолить сейчас признаки поддельности этого документа?
А я думаю, все же стоит поговорить о "классовой борьбе"... Тем более, и Виталий предлагал нам сосредоточиться на мотиве этого расстрела...
Как-то она - эта "классовая борьба" применялась в СССР применительно к польским генералам и офицерам весьма странно и выборочно.
Ты, Гасан, уже озвучил версию по генералам, что не расстреляли тех, кто согласился сотрудничать с советами. Твою версию можно натянуть за уши и на остальных польских офицеров... Не стали стрелять тех, кто так же согласился "сотрудничать". Правда никаких примеров этого самого "сотрудничества" не привел, да и вряд ли приведешь...
2 ноября 1940 г. Берия подписывает документ, в котором отчитывается о исполнений поручений, данных ему Сталиным в отношении польских и чехословацких военнопленных.
Чехи нас не сильно интересуют, поскольку к ним советская власть всю свою пролетарскую ненависть замешанную на "классовой борьбе" не применяла... я бы даже сказал - наоборот - отнеслась к ним как мать родная. Даже статус "интернированных" сохранила и по лагерям сажать не стала... С чего бы это? Не понятно... Ну, да Бог с ними...
Нас интересуют поляки.
Итак, 2 ноября 1940 г. Берия пишет:
«В результате проведенной нами фильтрации (путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса) было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3, полковников — 1, подполковников — 8, майоров и капитанов — 6, поручиков и подпоручиков — 6.
Замечательно! Но только вызывает недоумение дата документа. О каких генералах и полковниках, а так же подполковниках, майорах и т.д., могла речь идти в ноябре 1940 года, если все они должны уже были полгода лежать в расстрельных ямах как "классовые враги", в соответствии с Решением Политбюро от 5 марта 1940 года.
Вполне логично было бы предложить, что товарищ Берия предоставил бы Сталину свой документ, к примеру, 2 марта 1940 года перед решением Политбюро, а через полгода после него.
Ладненько... Идем дальше...
Шо там у нас по генералам?
Читаем: "Конкретно следует остановиться на позициях следующих отдельных лиц:
а) генерал Янушайтис заявил, что он может взять на себя руководство польскими частями, если таковые будут организованы на территории Советского Союза, для борьбы с Германией, безотносительно к установкам в этом вопросе «правительства» Сикорского. Однако, считает целесообразным наметить специальную политическую платформу с изложением будущей судьбы Польши и одновременно с этим, как он выразился, «смягчить климат» для поляков, проживающих в западных областях Украины и Белоруссии;
б) генерал Боруто-Спехович заявил, что он может предпринять те или иные шаги только по указанию «правительства» Сикорского, которое, по его мнению, представляет интересы польского народа;
в) генерал Пшездецкий сделал заявление, аналогичное заявлению Боруто-Спеховича;... "
Оказывается только один генерал Янушайтис действительно готов к сотрудничеству с советской властью.
А два других из "выявленных" шагать готовы только по приказам «правительства» Сикорского, которое, мягко говоря, не совсем лояльно к Советскому Союзу. Другими словами Боруто-Спехович и Пшездецкий культурно послали СССР куда подальше в плане сотрудничества...
Кстати, Гасан, че-то не видно в бумаге Берии других панов генералов избежавших чудным образом расстрела. Того же Андерса или Русило-Волковицкого... Этих панов мы не можем даже заподозрить в каком-то намеке на "сотрудничество".
Кстати, Гасан, есть тут один интересный документик...

1940 г. августа 21. Грязовец. — Докладная записка Г.А. Эйльмана П.К. Сопруненко и начальнику УНКВД по Вологодской области П.П. Кондакову о расследовании причин драки среди военнопленных
№ 129
Сов. секретно
Начальнику Управления НКВД СССР по
делам о военнопленных
капитану гос. безопасности тов. Сопруненко
гор. Москва
Начальнику управления НКВД по
Вологодской области
майору госбезопасности тов. Кондакову
гор. Вологда

Докладная записка
[i] 19 августа с.г. в 22 часа после вечерней поверки среди военнопленных, содержащихся в Грязовецком лагере, возникла групповая драка, в результате нападения группы военнопленных поляков на военнопленного еврея Гурвича [1]. В драке приняли участие и другие военнопленные — евреи, ставшие в защиту Гурвича. Драка была быстро ликвидирована самими дерущимися, которые как с одной, так и с другой стороны отделались легкими ушибами. [/i]
Далее идет описание в стихах и красках кто кого, сколько раз и за что.

А вот и главное... То, что нам полностью проясняет картину происшедшего:

"...Результаты расследования доложены начальнику лагеря для вынесения административных мер взыскания по отношению остальных военнопленных, виновных в организации драки и принимавших непосредственное участие в ней.
Частично из материалов расследования, а главным образом из агентурных данных, устанавливается, что происшедшая между военнопленными поляками и евреями драка не носит случайный характер, а является результатом скрытого натравливания, организованного старшими по чину военнопленными, в частности, генералом быв. польской армии Волковицким, полковником Грабицким и майором Домонь, бывшим руководителем ОЗОН в г. Львове, который подобную же деятельность проводил еще в Старобельском лагере, о чем велось там же следствие.
Эти военнопленные, проявляя в лагере крайне реакционные взгляды, взяли под свое влияние часть националистически настроенных подхорунжих, наиболее активными из которых являются поляки Баньковский, Кондыевский, Каптуркевич, Любуська, Хопко, Пархимович, Свентковский, Гышка, Тышковский, Хофф и ряд других, с которыми Волковицкий, Грабицкий и, в особенности, Домонь неоднократно проводили беседы, используя различные поводы, например, обучение их русскому языку и т.п.
В период пребывания в лагере группы военнопленных немцев эти же подхорунжие ими натравливались против немцев, в результате неоднократно назревали драки, которые частью были предупреждены нашим оперативным вмешательством, частью другими военнопленными.
В результате происшедшего между военнопленными расслоения на польских националистов и на часть, более лояльно относящуюся к Советскому Союзу, среди которых имеется большинство евреев и белорусов, между ними возникла активная вражда, тем более, что вторая группа военнопленных занимается изучением «Краткого курса истории ВКП(б)», посещает лекции, доклады, проводимые политотделением лагеря. Желая сорвать эти мероприятия и отвлечь основную массу военнопленных от полимассовой работы, реакционно настроенные подхорунжие по указке Волковицкого, Грабицкого и Домонь параллельно устраивали свои сборища с пением патриотических песен, юмористических вечеров и т.д., вплоть до того, что переписывали фамилии военнопленных, посещавших лекции и доклады .
Нами установлены факты, когда подхорунжие поляки из числа приближенных к генералу Волковицкому наносили угрозы отдельным военнопленным расправой в «будущей Польше» за то, что они изучают историю ВКП(б), посещают лекции и доклады.
Поэтому случай оскорбления Гурвичем поляков и был использован как повод поляками — националистами для открытого проявления своей враждебности по отношению к лояльной части к советской власти военнопленных.
Изучающими историю ВКП/б/ военнопленными, среди которых имеются лица, выдающие себя за бывших членов компартии Польши и комсомола Польши, на территории лагеря был организован своего рода красный уголок, где помещается сделанный военнопленным Борковским барельеф с изображением В.И. Ленина. Утром 21 августа с.г. было обнаружено, что красный уголок обгажен и барельеф разбит. Устанавливаем конкретных виновников этих враждебных выпадов."

Гасан, а что там у нас с "классовой борьбой"? Что-то я в упор ее не наблюдаю со стороны злобного НКВД...
Смею заметить, что документ датирован - 21 августа 1940 года. Все классовые враги из числа поляков уже месяца три должны были тихо спокойно лежать в расстрельных ямах, а не мутить воду, всячески демонстрируя свои антисоветские настроения.
Особо впечатлило с точки зрения "непримиримой классовой борьбы" вот это цитата: "...и майором Домонь, бывшим руководителем ОЗОН в г. Львове, который подобную же деятельность проводил еще в Старобельском лагере, о чем велось там же следствие."
Вот оно как оказывается. Майор Домонь еще в Старобельском лагере успел отметиться... Но в Катынь почему-то не поехал... С чего бы это?

Ты, Виталий, уже несколько раз поднимал этот вопрос. Давай, я тебе раз и навсегда объясню диспозицию и мы на этом закончим.
В шахматы умеешь играть? Проследи ходы.

"Почему вообще Сталин решил расстрелять контингент трех лагерей, почему именно в тот момент, когда "ястребы" Англии и Франции искали casus belli..."

В этом ты прав, они действительно искали повод. Идею бомбить Баку и его нефтяные промыслы действительно озвучил французский генерал Максим Вейган (Maxime Weygand). Я это читал ещё, будучи подростком, в книге Мориса Тореза "Сын Народа".

Повод - хорошо, а мозг - лучше.

Предположим:
Англо-французские бомбардировщики каким-то чудесным образом прорвались через системы ПВО ЗакВО и ТуркВО и нанесли бомбовые удары по бакинским нефтепромыслам. Хотя, откуда они бы взлетали, и хватило бы и им горючего, чтобы вернуться назад - неизвестно.

Это, в принципе, была бы катастрофа похлеще Дрездена и Хиросимы. Нефтедобывающие участки под номерами 6 и 20 находились в черте города Баку.

А какой был бы ответ Сталина за подобное нападение на Баку? Это просчитать совсем уже не сложно.

а) Сталин поднимает весь советский народ "отомстить за Баку".
б) Северный Флот ВМФ СССР подходит к английским островам и отрезает англичанам выход из Норвегии. Заодно, блокирует базу британских королевских ВМС Скапа-Флоу.
в) Балтийский Флот проходит датские проливы и присоединяется к "Кригсмарине". Заодно, привозит плавсредства для пересечения пролива Ла-Манш.
г) Черноморский Флот проходит проливы в Средиземное Море, без препятствий от про-германской Турции, и присоединяется к итальянскому флоту. Вот тут и накрылись Гибралтар и Мальта. А заодно Крит и Кипр.
д) Пять бригад Воздушно-Десантных Войск РККА выбрасываются на британских островах и создают плацдармы для переброски войск Вермахта. Германские и советские войска оккупируют Британские острова.
е) Усиленные войска Туркестанского ВО начинают наступление на юг, через месяц занимают Индию (включая современный Пакистан) и моют свои сапоги в Индийском Океане. Причём, местное население встречает их, как освободителей от гнёта британских колонизаторов и оказывает им поддержку. По всей Индии началось восстание движения "Азад Хинд"

Британской Империи конец.

Теперь, объясни, каких именно "ястребов" Англии и Франции так боялся товарищ Сталин? Этот "casus belli" был бы в его прямых интересах.

Ты, Виталий, опять засыпался в идиотских комментариях Васина. А, ведь он же только вредит твоей дискуссии. Неужели, ты до сих пор это не понял?

"А теперь, Гасан, зайди пожалуйста в тему про Бронислава Богатыревича, придумай там хоть какие-то объяснения обнаруженных нами с Юрием любопытных фактов по поводу реального (а не почерпнутого тобой из журнала "Огонек") отношения большевиков к захваченным ими "врагам Советов" или признай, что тему про любимого тобой Богатревича ты "слил".
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...id=100096#9489"

Теперь смотри сюда:

Мариуш Заруский - 29 марта 1941 года он был приговорен как социально опасный элемент к поселению в Красноярский край.

Андерс (Anders) Владислав Альберт бригадный генерал - 4.8.1941 г. освобожден, и в чине генерала дивизии назначен командующим Польской армией в СССР.

Богуцкий Кароль Антон dziekan generalny (генеральный декан)
9.4.1940 г. арестован органами НКВД СССР.
В 1940 г. осужден ПП ОСО при УНКВД по Львовской обл. в соответствии со ст. 54-13 УК УССР и получил срок в исправительно-трудовых лагерях (ИТЛ).

Борута-Спехович Мечислав Людвик генерал дивизии. В августе 1941 г. освобожден, принял участие в формировании Польской армии в СССР, командир 5-й пехотной дивизии.

Вацлав Пшездецкий бригадный генерал. 17.8.1941 г. освобожден, принял участие в формировании Польской армии в СССР

Ежи Русило-Волковицкий бригадный генерал, командир 13-й пехотной дивизии. 17.8.1941 г. освобожден, принял участие в формировании Польской армии в СССР, заместитель командира 6-й пехотной дивизии.

Михал Тадеуш Токаржевский-Карашевич. в августе 1941 г. освобожден, принял участие в формировании Польской армии в СССР, командир 6-й пехотной дивизии.

Понял наконец? Всех этих польских генералов держали в чекистских цугундерах вплоть до июля 1941 года. И припаивали им статьи 54-13 УК УССР (как Богуцкому), или 58-13 УК РСФСР. Обе предусматривали высшую меру наказания
Их могли там пустить в расход в любой момент, как Богатыревича, Сморавинского и генералов из Старобельского лагеря.
Просто изменились обстоятельства и эти поляки понадобились для разных "всеславянских комитетов".
Уничтожили 75 процентов всех польских генералов, а репрессировали все 100 процентов!

Если католического священника Кароля Богуцкого осудили по 54-13 УК УССР, то Богатыревичу впаяли 58-13 УК РСФСР.
Обе статьи предусматривают расстрел.

Привожу ещё раз текст статьи УК РСФСР 58-13.

[i[b]]""Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны:[/b] наказание аналогично статье 58-2"

"58-2. Вооружённое восстание или вторжение с целью захватить власть: расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства[нет в источнике] союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трёх лет, с конфискацией всего или части имущества."[/i]

Есть ещё вопросы, почему Сталин и Берия расстреляли польских генералов?

В Национал-Социалистской Германии не существовало статьи эквивалентной УК РСФСР 58-13.
Немцы не могли расстрелять польских офицеров, а Сталин мог, основываясь на законах СССР, нарушив все Международные Конвенции.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Только видать тебе, Гасан, мои идиотские комментарии поперек горла встают... если ты в ответ на них начинаешь нести подобную пургу:

Гасан Гусейн-Заде написал:


Значит, немцы советских генералов, находящихся у них в плену, расстреливать могли без всяких статей эквивалентной УК РСФСР 58-13, а вот польских генералов, находящихся у них в плену, почему-то не могли... поскольку, у них статьи эквивалентной УК РСФСР 58-13 - не было!
Гасан, вот это и называется в твоем исполнении - "включить мозг"!
Лучше бы ты его таким образом и не включал...
Ну, да ладно...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, да все те же вопросы остались. Или ты думаешь, что своей пургой ты красиво объяснил почему одних польских генералов Сталин расстрелял весной 1940 года, а других держал в своих казематах вплоть до июля 1941 года?
По твоей логике того же у пана Ежи Русило-Волковицкого статья УК РСФСР 58-13 на лбу большими красными буквами, светящимися в темноте была написана... "вплоть до высшей меры"!
На "вышку" мужик честно наработал, если верить докладной записке от 21 августа 1940 года.
Однако, по каким-то необъяснимым причинам "кровавое НКВД" продолжало терпеть антисоветские выходки пана генерала... должно быть берегли его для какого-нибудь "славянского комитета"... Только на хрена нужен такой умник в этих самых советских "славянских комитетах"? Расстрелять было бы проще и спокойнее.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Я лично, с удовольствие прослежу как фокусник Гасан играет в "шахматы"...
Только маленький нюанс... Следить нужно не за ходами, а за его шаловливыми рученками, поскольку есть у него одна не преодолимая мания одни фигуры с доски в рукав прятать, другие же из рукава доставать...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Без всякого сомнения... если он конечно есть...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А вот "предполагать" в данном конкретном случае ничего абсолютно не надо, ибо все исходные данные известны.

"3 – 5 апреля 1940 года, во время заседания англо-французского Комитета представителей военного командования, которое специально создали для координации усилий по подготовке и проведению вторжения в советскую Россию, было принято решение, что надо бомбить не только Баку, Батуми, но и Поти, так как там были расположены нефтетерминалы для бакинской нефти. Генерал Митчелл, командующий английскими ВВС на Ближнем Востоке, в конце апреля 1940 года получил из Англии указание готовить воздушную операцию по подготовке бомбардировки Баку и Батуми. В штабе английских ВВС считали, что 3 эскадрильи бомбардировщиков за срок от 6 недель до 3 месяцев вполне смогут уничтожить все имеющиеся нефтепромыслы. Генерал Вейган, который командовал французскими войсками на Ближнем Востоке, 17 апреля 1940 года сообщил французскому главнокомандующему и правительству: «Подготовка к бомбардировке кавказских нефтяных месторождений настолько продвинулась, что можно рассчитать время, в течение которого эта операция может быть выполнена». Вейган даже сообщил точное время удара по СССР, когда силы для удара будут подготовлены: конец июня – начало июля 1940 года.
Для нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку предполагалось привлечь 90 – 100 самолетов, планировалось использовать бомбардировщики американского производства «Глен Мартин» и английские бомбардировщики «Блэнхейм». Удары должны были осуществляться и днем, и ночью с различных высот. В результате таких бомбардировок, Баку планировалось уничтожить за две недели, Грозный – за 12 дней, а Батуми – за полтора дня. Самолёты британских ВВС должны были взлететь из города Мосул (современный Ирак). Для увеличения продолжительности полета к некоторым самолетам прикреплялись дополнительные баки с горючим. Вес бомбовой загрузки каждого бомбардировщика был 450 кг. К июню 1940 года планировалось завершить строительство 20 аэродромов для ведения этой войны.
Кроме авиаударов, в войну против СССР, вместе с Англией и Францией, предполагали вовлечь Турцию, Румынию и Югославию. Для войны на Кавказском направлении планировалось привлечь французский корпус в Сирии и Ливане под командованием генерала Максима Вейгана."
Хорошо известны и меры, которые предпринял СССР, в ответ на ожидаемую агрессию.

Посему, не надо рассказывать тут сказки кто чего мог бы, а кто чего не мог...
И не надо рассказывать сказки о том, что Сталин спал и видел, как бы зарубиться с англо-французской коалицией и получить удар по своим нефтепромыслам в Баку и Грозном...

ЮРИСПРУДЕНЦИЯ.
Меньше слушай своих "советчиков", Виталий.

Гасан Гусейн-Заде написал:
"По каким именно статьям УК РСФСР им присуждали "от трёх до восьми"? Богатыревичу сколько дали: три, или восемь? А сколько дали генералу Сморавинскому? Пять, или только три?
Где их дела, приговоры и прочие доказательства?"


Виталий Богданов:

"Так тебе же популярно объяснили, что дела с приговорами попали в руки НЕМЦЕВ, захвативших лагеря с польскими военнопленными, и расстрелявших их из НЕМЕЦКИХ пистолетов."

Мне ничего "популярно" объяснять не нужно.
В дела вкладываются ВЫПИСКИ из приговора, а не САМО СУДЕБНОЕ ДЕЛО. А само судебное дело храниться в СУДЕ. Или в архиве.
"Судебные дела" всех этих поляков хранились в архиве КГБ, о чем и была написана записка Шелепина Хрущёву.
Давай и её признаем подлинным документом.
Я получаю подобные выписки решений суда на постоянной основе. И прекрасно знаю, что и где должно храниться.
Ещё вопросы?

Ты, Юрий - дурак законченный, или как? Эту хрень ты сам написал или же "сделал глиссандо" у такого же придурка?

"А вот "предполагать" в данном конкретном случае ничего абсолютно не надо, ибо все исходные данные известны."

"3 – 5 апреля 1940 года, во время заседания англо-французского Комитета представителей военного командования, которое специально создали для координации усилий по подготовке и проведению вторжения в советскую Россию, было принято решение, что надо бомбить не только Баку, Батуми, но и Поти, так как там были расположены нефтетерминалы для бакинской нефти. Генерал Митчелл, командующий английскими ВВС на Ближнем Востоке, в конце апреля 1940 года получил из Англии указание готовить воздушную операцию по подготовке бомбардировки Баку и Батуми. В штабе английских ВВС считали, что 3 эскадрильи бомбардировщиков за срок от 6 недель до 3 месяцев вполне смогут уничтожить все имеющиеся нефтепромыслы. Генерал Вейган, который командовал французскими войсками на Ближнем Востоке, 17 апреля 1940 года сообщил французскому главнокомандующему и правительству: «Подготовка к бомбардировке кавказских нефтяных месторождений настолько продвинулась, что можно рассчитать время, в течение которого эта операция может быть выполнена». Вейган даже сообщил точное время удара по СССР, когда силы для удара будут подготовлены: конец июня – начало июля 1940 года.
Для нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку предполагалось привлечь 90 – 100 самолетов, планировалось использовать бомбардировщики американского производства «Глен Мартин» и английские бомбардировщики «Блэнхейм». Удары должны были осуществляться и днем, и ночью с различных высот. В результате таких бомбардировок, Баку планировалось уничтожить за две недели, Грозный – за 12 дней, а Батуми – за полтора дня. Самолёты британских ВВС должны были взлететь из города Мосул (современный Ирак). Для увеличения продолжительности полета к некоторым самолетам прикреплялись дополнительные баки с горючим. Вес бомбовой загрузки каждого бомбардировщика был 450 кг. К июню 1940 года планировалось завершить строительство 20 аэродромов для ведения этой войны.
Кроме авиаударов, в войну против СССР, вместе с Англией и Францией, предполагали вовлечь Турцию, Румынию и Югославию. Для войны на Кавказском направлении планировалось привлечь французский корпус в Сирии и Ливане под командованием генерала Максима Вейгана."

"Хорошо известны и меры, которые предпринял СССР, в ответ на ожидаемую агрессию."

Ты своей бабушке рассказывал эту историю? Поделись с нами: как долго она ржала над твоей глупостью.?

"Для войны на Кавказском направлении планировалось привлечь французский корпус в Сирии и Ливане под командованием генерала Максима Вейгана."

Целый Корпус? И Виссарионович тут же обделался от страха! Аж, целый корпус "хранцузов", да ещё из самой Сирии, непонятно как, но наступают на ЗакВО.
И каким образом их перебросили к границам СССР? Неужели через кемалистскую Турцию, или же Загросские Горы в Иране?
А сколько человек в "корпусе" Вейгана? 50 тысяч, или же все 100? ЗакВО разметёт их как мух, одним мановением. А добавим туда ещё и Северо-Кавказский ВО, Черноморский Флот и ККФ (я играл в ватерполо в их юниорской команде).

"Генерал Митчелл, командующий английскими ВВС на Ближнем Востоке, в конце апреля 1940 года получил из Англии указание готовить воздушную операцию по подготовке бомбардировки Баку и Батуми. В штабе английских ВВС считали, что 3 эскадрильи бомбардировщиков за срок от 6 недель до 3 месяцев вполне смогут уничтожить все имеющиеся нефтепромыслы."

Всего "3 эскадрильи бомбардировщиков за срок от 6 недель до 3 месяцев вполне смогут уничтожить все имеющиеся нефтепромыслы."
Разумеется, но только при АБСОЛЮТНОМ отсутствии систем ПВО.
Три эскадрильи летают бомбить Баку и Грозный "от 6 недель до 3 месяцев".
Сколько это - три эскадрильи? Ответ из того же источника:

[i]"Для нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку предполагалось привлечь 90 – 100 самолетов, планировалось использовать бомбардировщики американского производства «Глен Мартин» и английские бомбардировщики «Блэнхейм».

"90-100 самолётов" нападают на Баку, а корпус Вейгана одновременно атакует сразу и Баку и Батуми, причём через кемалистскую (про-советскую и про-германскую) Турцию, и Загросские Горы.


Ещё раз расскажи эту историю своей бабушке!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, я знаю, то только тебе тут можно рассказывать фантастические истории... на пример, о том, как СССР:
а) Сталин поднимает весь советский народ "отомстить за Баку".
б) Северный Флот ВМФ СССР подходит к английским островам и отрезает англичанам выход из Норвегии. Заодно, блокирует базу британских королевских ВМС Скапа-Флоу.
в) Балтийский Флот проходит датские проливы и присоединяется к "Кригсмарине". Заодно, привозит плавсредства для пересечения пролива Ла-Манш.
г) Черноморский Флот проходит проливы в Средиземное Море, без препятствий от про-германской Турции, и присоединяется к итальянскому флоту. Вот тут и накрылись Гибралтар и Мальта. А заодно Крит и Кипр.
д) Пять бригад Воздушно-Десантных Войск РККА выбрасываются на британских островах и создают плацдармы для переброски войск Вермахта. Германские и советские войска оккупируют Британские острова.
е) Усиленные войска Туркестанского ВО начинают наступление на юг, через месяц занимают Индию (включая современный Пакистан) и моют свои сапоги в Индийском Океане. Причём, местное население встречает их, как освободителей от гнёта британских колонизаторов и оказывает им поддержку. По всей Индии началось восстание движения "Азад Хинд"

Британской Империи конец.

Твои б, Гасан, слова - да Богу в уши!
Стратег ты еще тот - Сталин просто отдыхает вместе со всем свои Генштабом, а заодно и с Генштабами англо-французской коалиции...

Только, почему-то, тов. Сталин вместе со своими генералами вместо того, чтоб похохикать вместе с гасановой бабушкой над англо-французскими придурками в лампасах и над их бредовыми идеями - начал срочно готовиться к отражению агрессии на этом направлении... войска туда перебрасывать, ПВО усиливать, численность авиации в спешном порядке увеличил раз в пять...

Гасан, ты нам лучше расскажи, как в ноябре 1940 года товарищЪ Берия среди покойников из числа польских генералов выявлял "готовых к сотрудничеству"...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну хорошо, хоть в этом ты со мной согласен: в марте 1940 английские и французские "ястребы" только и искали повод для войны против СССР. И массовый расстрел польских военнопленных давал не только этот повод, но и пропагандистские преимущества врагам СССР. Совершивший невиданное в истории человечества преступление СССР тогда бы добровольно принимал на себя образ "империи Зла"...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты написал много и неубедительно, Гасан. Но самое главное для нашей темы, ты только намекнул на мотив Сталина, но прямо его не сформулировал. Ну если сам стесняешься, я тебе помогу: ты наверное хотел сказать, что Катынским расстрелом Сталин пытался спровоцировать Англию и Францию на войну с СССР и поэтому отдал приказ о расстреле поляков, чтобы (как позднее в случае с Сребренницей в ходе конфликта в Югославии) западным "ястребам" своим давлением на правительства помогла мировая общественность, возмущенная страшным преступлением против человечества?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Опять не понял. Ты здесь объясняешь, почему НЕ расстреляли многих польских военнопленных. Но не объясняешь, на фига расстреляли остальных и каким боком тут "классовая борьба", если подавляющее большинство найденных в Катыни (врачи, учителя и т.д.) ни к каким "враждебным классам" не принадлежали?

Юрий Васин написал:

Совершенно справедливое и витающее в воздухе возражение. Не могу понять, Гасан, как оно сразу не пришло тебе в голову...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Текст статьи нам здесь в определении мотива не поможет. Если верить журналу "Огонек" ("был бы человек, а статья найдется"), расстрельную статью "сталинские следователи" могли подобрать любую, например, могли расстрелять и за групповое изнасилование. Вопрос же был: ЗАЧЕМ это понадобилось большевикам!!!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Есть, Гасан.

Почему Сталину и чекистам приспичило расстрелять именно этих польских военнопленных, именно в апреле-мае 1940 года, именно в Козьих Горах и именно из немецких пистолетов?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Нет, начали. Ты, Гасан, уже достиг 100-процентного непонимания (как в свое время "безымянный рыцарь" ) моей аргументации. И тебе надо по нескольку раз разжёвывать одно и то же. У тебя какие-то проблемы, или тебе просто нечего возразить, поэтому ты и методично извращаешь мою аргументацию?


Я не писал, что в наших магазинах невозможно вернуть товар без чека - могут вернуть, а могут и не вернуть. Я писал о том, зная об этом, мало кто станет соваться в магазин без магазинного чека со своим списком продуктов. Линию поведения здесь выбирает каждый сам. Моя жена, например, ходит (и то не всегда!), а я и большинство других людей, не имея документальных доказательств - нет. Поэтому если человек утверждает, что купил некачественный товар в данном магазине, но, не имея чека, не идет в данный магазин "качать права", это не значит, что он врёт. Теперь ЛОГИКА, которую ты поимел на "пять", понятна?

ПРЕДПОЛОЖИМ, какие-то накладные по ЛОНам у Советов сохранились. Как советская сторона могла доказать, что это подлинные документы, а не наспех подделанные? А если подлинность документов доказать невозможно, то какой смысл их было вообще где-то искать? Да ещё в момент, когда на карте стояла судьба Советского государства...


Но это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Скорее всего, никаких документов не сохранилось: следственные дела были захвачены нацистами вместе с лагерями, а накладные на поставку продуктов каким-то полякам - бумажки, которые на фиг никому не были нужны в горячке поражений и панической эвакуации 1941 года, были уничтожены или потеряны.

Какой смысл предоставлять документы, которые никто не стал бы рассматривать в качестве серьезных доказательств (если они сохранились конечно, эти рапорта и накладные, а не были уничтожены или банально потерялись в ходе эвакуации правительственных учреждений в 1941 году...)? Какие есть основания уверенно заявлять, что документы по ЛОНам не были уничтожены немецкими бомбардировками или не потерялись в ходе панической эвакуации первых месяцев войны?

Кстати, Гасан, а можно нам воспользоваться твоим же методом? Ты вот нас с Юрием спрашивал, почему немцы, если они расстреляли поляков, не набросали в могилы советских гильз и патронов. А раз не набросали, то значит невиновны. Но Юрий тебе доступно всё объяснил и твое "доказательство" опроверг. А почему Сталин, в распоряжении которого оставались оригинальные бланки, печати и штампы, не приказал наклепать документы по ЛОНам? Это было еще проще сделать, чем немцам. А раз не приказал сфабриковать документы по ЛОНам, значит по твоему методу, Сталин невиновен.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Если ты, Гасан, запустишь в квартиру своих врагов, то ты тоже не сможешь доказать своё существование.


А теперь про Смоленский архив. Понятно, что и коммунисты, и нацисты, и американцы могли его подчистить. Только у врагов СССР на подчистку Смоленского архива были года и десятилетия. А у коммунистов в панике отступления 1941 года - считанные дни. И вряд ли у тех, кто этим конкретно занимался в 1941 было время и желание тщательно перебирать архив обкома, разбираться какие документы там были компрометирующие, а какие нет, сжигать одни и упаковывать другие документы и т.д. И если поляки были действительно расстреляны в Смоленской области в апреле-мае 1940 года, то какие-то пусть косвенные доказательства в архиве Смоленского обкома ВКП (б) должны быть!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Запятая. Ссылаться на Смоленский архив я могу хотя бы для того, чтобы показать порочность твоей ЛОГИКИ.
"Немцы не предоставили документы из Смоленскского обкома" - значит они и расстреляли польских офицеров" - зеркальное отражение твоего "доказательства": "Советы не предоставили документы по ЛОНам - значит они и расстреляли польских офицеров". Тебе не нравится твоя собственная ЛОГИКА, по которой ты получил "пять", примененная к твоим обожаемым нацистам?


Где в документах Смоленского архива есть хоть одно упоминание про самое массовое убийство в истории Смоленщины?


Оккупация немцами миллионов км советской территории во время Мировой войны, в ходе которой исчезли миллионы советских людей и тонны документов, а потом еще и подчистка архивов ВРАГАМИ Сталина из КПСС ("бывшими большевиками, которые "сменили окраску") доказывает то, что непредъявление оправдывающих Сталина документов доказательством вины Сталина являться не может.

Виталий,
Твои потуги защитить и оправдать Сталина становятся смешными. Даже интересно: на сколько тебя хватит.

"Но это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Скорее всего, никаких документов не сохранилось: следственные дела были захвачены нацистами вместе с лагерями, а накладные на поставку продуктов каким-то полякам - бумажки, которые на фиг никому не были нужны в горячке поражений и панической эвакуации 1941 года, были уничтожены или потеряны."

Тебе не известно, что деньги на содержание подобных заключённых выделяются из центральных фондов?
Смоленский обком, или же областное НКВД не могло иметь средств на содержание поляков в "ЛОНах".
А каждому из 4500 полагалось столько-то хлеба, картофеля, крупы, сахара, жиров/белков, и.т.д.
Откуда приходили средства на всё это если не через хоз-отдел НКВД СССР на Лубянке?
Значит документация должна была находиться именно там.
Так почему же Сталин не предоставил её ещё в 1941 году?

"Какой смысл предоставлять документы, которые никто не стал бы рассматривать в качестве серьезных доказательств (если они сохранились конечно, эти рапорта и накладные, а не были уничтожены или банально потерялись в ходе эвакуации правительственных учреждений в 1941 году...)? Какие есть основания уверенно заявлять, что документы по ЛОНам не были уничтожены немецкими бомбардировками или не потерялись в ходе панической эвакуации первых месяцев войны?"

Читай объяснения выше.
Кроме того. На прошлой неделе я сам участвовал в двух судебных слушаниях и хорошо знаю, что могут рассмотреть в качестве доказательств, а что не могут.

В первом случае адвокат на меня наехал со копиями своих и-мейлов к официальным лицам. Я ему популярно объяснил, что его личная переписка документом не является и судья меня в этом поддержала. Через два дня он предоставил официальное письмо и мы решили дело в их пользу.

Во втором случае мне пришлось звонить в иммиграционную службу и их агент ответила, что в их системе произошёл компьютерный сбой и что информация, полученная нами ранее, не верная. Она извинилась, что не может предоставить письменное подтверждение.
Я попросил её об устном подтверждении компьютерной ошибки, спросил её имя, инициал фамилии и мы расстались друзьями. Далее, занёс это устное подтверждение в дело, послал и-мейл судье о том, что наша администрация больше вопросов/претензий не имеет.
Через пять минут судья ответила, что все дальнейшие слушания отменяются, дело закрывается и поблагодарила меня за проделанную работу.

Между прочим, оба слушания проводили разные судьи.

Я привёл тебе эти примеры как доказательство, что в американской юридической системе можно привести любые доказательства, даже устные свидетельства, если только они не противоречат здравому смыслу.

А у тебя - товарищ Сталин то отправляет поляков "в Маньчжурию", то в какие-то "ЛОНы" под Смоленском и при этом не приводит АБСОЛЮТНО НИКАКИХ документальных подтверждений.
Устные показания смоленских "граций" не выдержат даже предварительного допроса.
И показания Сталина и его смоленских девок разоблачаются на месте.
Сталин просто врал, как в 1941 году, так и в 1943.
Он, видишь ли, нашёл "ЛОНы" под Смоленском через два дня после заявления Гёббельса о раскрытии могил в Катыни!
А чего же он не смог найти их в 1941 году, когда Сикорский и Андерс посылали ему запросы о судьбе польских офицеров?

Вот тебе и правда о Сталине.
Попробуй всё это опровергнуть.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, судя по твоей репутации на этом форуме, смешными для всех являются твои "потуги".
"Даже интересно: на сколько тебя хватит" (с) - притворяться будто ты выдвинул какие-то неопровержимые аргументы, побеждаешь в дискуссии и это не твои "потуги" являются смешными.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Я знаком с такой практикой, Гасан. У нас в России это называется "прикрыть задницу". Когда чиновнику "по барабану" суть проблемы, он может так и сделать: потребовать официальное письмо от организации, а получив его и подшив к делу, оставить без дальнейшего изучения. Придёт к нему проверка, а у него есть документ, доказывающий, что какие-то телодвижения чиновник предпринимал. Но это неправильно, и скажу тебе по секрету, Гасан, мне известны случаи, когда в заверенных подписью руководителя и печатью организации документах вносилась заведомо ложная информация. Так что, если тебе нужно только "прикрыть задницу", продолжай в том же духе, если нет - разбирайся до конца.

Но так действуют, когда "по барабану" - чиновнику или продавцу, которому принесли дешёвый неизвестно где купленный некачественный товар. Когда спор идёт о более серьезных суммах или, тем более, об авторстве в совершении массового убийства, то придираются к каждой запятой. Поэтому я и задал вопрос, на который ты не ответил:
Но раз ты скромно промолчал, отвечу я. Сталин не приказал сфабриковать (в рамках немецкой версии) или не продублировать потерянные (в рамках версии советской) документы по ЛОНам, потому что это было БЕССМЫСЛЕННО - все необходимые бланки, штампы и печати были в распоряжении советской администрации, и никто бы не воспринял эти "дубликаты" как серьезное доказательство. Отрывать исполнителей от более важных дел на бесконечные поиски этих документов по всей охваченной войной стране тоже было БЕССМЫСЛЕННО.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты свалился с луны, Гасан? Тебе не известно про катастрофические поражения РККА в первые месяцы войны, охватившую многих советских людей панику и про невиданное в истории человечества одновременное перемещение тысяч советских заводов на Восток?

Кому в те страшные дни позорного отступления было нужно сохранять какие-то вонючие бумажки, описывающие, что кушали (сколько хлеба, а сколько жиров/белков) пленные поляки, когда одни спасали свои шкуры, другие с риском для жизни взрывали мосты и вывозили станки и оборудование?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Расстрел двух дивизий иностранных военных - экстраординарное событие для Смоленщины. О расстреле не могло не знать всё местное население (поэтому пронацистский пропагандист Юзеф Мацкевич и придерживался этой версии), и оно несколько лет служило БЫ одной из тем разговоров и пересудов. И об этих разговорах должны были знать работники Агитпропа и как-то на них ДОКУМЕНТАЛЬНО реагировать. Кроме пропагандистского есть и другие аспекты массового расстрела: например, что делать с приезжающими на Смоленщину (один из историко-археологических центров России!!!) археологами - "пущать" или "не пущать", с проблемами, возникшими от поступающей в Днепр воды с продуктами разложения трупов и т.д., которые должны были БЫ решать работники Смоленского обкома. Поэтому если расстрел имел место в 1940 году он не мог не оставить следов в документах обкома партии.

Где в документах архива Смоленского областного комитета ВКП(б), захваченного немецкими войсками, есть хоть одно упоминание про самое массовое убийство в истории Смоленщины?

Гасан Гусейн-Заде написал:

"В учреждениях отделы кадров жгли архивы, уничтожали документы и телефонные справочники. Зато бросили действительно секретные документы, которые не должны были попасть в руки врага. Сотрудники обкома и горкома партии первыми благополучно смылись из столицы. 17 октября вечером они были уже в полной безопасности, в Горьком. Личный багаж прихватили, а казенный потеряли.

18 октября заместитель наркома внутренних дел Серов доложил Берии:

«Сегодня, в 15 часов, при обходе тоннеля Курского вокзала работниками железнодорожного отдела милиции было обнаружено тринадцать мест бесхозяйственного багажа. При вскрытии багажа оказалось, что там находятся секретные пакеты МК ВКП (б), партийные документы: партбилеты и учетные карточки, личные карточки на руководящих работников МК, МГК, облисполкома и областного управления НКВД, а также на секретарей райкомов города Москвы и Московской области».

Перепуганные сотрудники московского партаппарата бросили на Курском вокзале самые секретные материалы. Если бы немцы вошли в город и эти ящики попали в руки гестапо, все оставшиеся в городе видные члены партии были бы обречены на уничтожение".
www.novayagazeta.ru/articles/2011/10/12/46271-chernyy-oktyabr

"Директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко о пользе чтения исторических документов:...

— А как же 16 октября 1941 года?

— В тот день действительно паника была чудовищной. Сняли все заградительные отряды, и москвичи уходили из города пешком. По улицам летал пепел: жгли секретные документы, ведомственные архивы. В Наркомате просвещения сожгли в спешке даже архив Надежды Крупской". На Казанском вокзале стоял поезд под парами для эвакуации правительства в Самару (тогда Куйбышев). Но Сталин остался в Москве и вел себя мужественно. Теперь будете считать меня сталинистом, раз я сказал о Сталине что-то хорошее?
www.kommersant.ru/doc/2712788

Я покончил с твоим "доказательством" о непредставлении Сталиным документов по ЛОНам, или у тебя будут ещё фантазии?

Я тебе отвечу на твой "наболевший вопрос":

"Кстати, Гасан, а можно нам воспользоваться твоим же методом? Ты вот нас с Юрием спрашивал, почему немцы, если они расстреляли поляков, не набросали в могилы советских гильз и патронов. А раз не набросали, то значит невиновны. Но Юрий тебе доступно всё объяснил и твое "доказательство" опроверг. А почему Сталин, в распоряжении которого оставались оригинальные бланки, печати и штампы, не приказал наклепать документы по ЛОНам? Это было еще проще сделать, чем немцам. А раз не приказал сфабриковать документы по ЛОНам, значит по твоему методу, Сталин невиновен."

Идея, в принципе, не плохая. Сталин мог бы сфабриковать документы задним числом и объявить, что поляки находятся на территории под немецким контролем и тем самым свалить всю вину на немцев.
Только делать это нужно было ещё в 1941 году, когда Сикорский и Андерс присылали ему запросы. А Сталин этого не сделал.
Вот почему:
В списках Сикорского были также ещё и офицеры из Старобельского лагеря до 4000 человек. На тот момент Старобельск находился под контролем большевиков. Их куда отправить? Тоже в "смоленские ЛОНы"? А это расстояние более 1000 км.
Тут у Сикорского и Андерса возникают вопросы:
Во-первых: на каком основании их офицерам присудили сроки от "трёх до восьми"?
Во-вторых: в какой именно части Смоленской области эти лагеря находились?

У поляков было разветвлённое подполье и стоило бы Сталину сболтнуть слово "Смоленск", то поляки сделали всё возможное, чтобы офицеров, уже в количестве более 8000 начали бы искать именно там.
Несомненно, что эта информация просочилась бы к немцам и они раскопали бы могилы годом ранее.

А фабриковать документы в 1943 году, уже после того как немцы раскопали могилы, действительно не имело смысла.

"Кому в те страшные дни позорного отступления было нужно сохранять какие-то вонючие бумажки, описывающие, что кушали (сколько хлеба, а сколько жиров/белков) пленные поляки, когда одни спасали свои шкуры, другие с риском для жизни взрывали мосты и вывозили станки и оборудование?"

""В учреждениях отделы кадров жгли архивы, уничтожали документы и телефонные справочники. Зато бросили действительно секретные документы, которые не должны были попасть в руки врага. Сотрудники обкома и горкома партии первыми благополучно смылись из столицы. 17 октября вечером они были уже в полной безопасности, в Горьком. Личный багаж прихватили, а казенный потеряли.

18 октября заместитель наркома внутренних дел Серов доложил Берии:

«Сегодня, в 15 часов, при обходе тоннеля Курского вокзала работниками железнодорожного отдела милиции было обнаружено тринадцать мест бесхозяйственного багажа. При вскрытии багажа оказалось, что там находятся секретные пакеты МК ВКП (б), партийные документы: партбилеты и учетные карточки, личные карточки на руководящих работников МК, МГК, облисполкома и областного управления НКВД, а также на секретарей райкомов города Москвы и Московской области».

Перепуганные сотрудники московского партаппарата бросили на Курском вокзале самые секретные материалы. Если бы немцы вошли в город и эти ящики попали в руки гестапо, все оставшиеся в городе видные члены партии были бы обречены на уничтожение".
www.novayagazeta.ru/articles/2011/10/12/46271-chernyy-oktyabr

"Директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко о пользе чтения исторических документов:...

— А как же 16 октября 1941 года?

— В тот день действительно паника была чудовищной. Сняли все заградительные отряды, и москвичи уходили из города пешком. По улицам летал пепел: жгли секретные документы, ведомственные архивы. В Наркомате просвещения сожгли в спешке даже архив Надежды Крупской". На Казанском вокзале стоял поезд под парами для эвакуации правительства в Самару (тогда Куйбышев). Но Сталин остался в Москве и вел себя мужественно."

А генерал-лейтенант Наседкин, Виктор Григорьевич, Начальник ГУЛАГ НКВД-МВД 26 февраля 1941 года — 2 сентября 1947 года, тоже сжигал документы? Или же он их потерял, а сам бежал в Куйбышев?
За все лагеря отвечал именно он. Он, что, тоже никогда не слыхал про "ЛОНы" вплоть до 1943 года?
И чего это такой молодой мужик не дожил до 45 лет?
Почитай какие должности он занимал особенно в 1939-1941 годах.



www.alexanderyakovlev.org/almanah/almanah-dict-bio/59/12

Э, Виталий, как это ты быстро хочешь закрыть неудобную для тебя тему.

"Я покончил с твоим "доказательством" о непредставлении Сталиным документов по ЛОНам, или у тебя будут ещё фантазии?"

Никаких фантазий не было и нет! А есть установленный факт, что Сталин был не в состоянии объяснить местопребывание свыше 14.000 польских офицеров. Более того, он нагло врал польским представителям во время официальных переговоров. Врал, что все поляки освобождены и многие сбежали в "Маньчжурию".
Это моя "фантазия", или же установленный факт?

Немцы нашли 4500 поляков из Козельского лагеря в Катыни 1943 году.
Это тоже фантазия, или же установленный факт?
Украинские чекисты нашли 3800 поляков из Старобельского лагеря в пригороде Харькова в 1969 году. Раскопали и засыпали чешуйчатым техническим едким натрием.
Это тоже фантазия, или же установленный факт? Ты читал этот документ 1969 года?

Когда, наконец, ты предоставишь доказательства этих "лагерей" под Смоленском, или поведаешь - куда делись ещё 4000 поляков из Старобельского лагеря?

Доказательств у тебя нет, как их не было и у Сталина.

Всех поляков расстреляли большевики.

Ты, Виталий не очень-то разбираешься в юридических процедурах, иначе не стал бы писать подобную глупость.

"Я знаком с такой практикой, Гасан. У нас в России это называется "прикрыть задницу". Когда чиновнику "по барабану" суть проблемы, он может так и сделать: потребовать официальное письмо от организации, а получив его и подшив к делу, оставить без дальнейшего изучения. Придёт к нему проверка, а у него есть документ, доказывающий, что какие-то телодвижения чиновник предпринимал. Но это неправильно, и скажу тебе по секрету, Гасан, мне известны случаи, когда в заверенных подписью руководителя и печатью организации документах вносилась заведомо ложная информация. Так что, если тебе нужно только "прикрыть задницу", продолжай в том же духе, если нет - разбирайся до конца.

Но так действуют, когда "по барабану" - чиновнику или продавцу, которому принесли дешёвый неизвестно где купленный некачественный товар. Когда спор идёт о более серьезных суммах или, тем более, об авторстве в совершении массового убийства, то придираются к каждой запятой."

"Официальное письмо" из организации подшитое к СУДЕБНОМУ ДЕЛУ (даже административному) не называется в США "прикрыть задницу".
Если организация предоставила ЗАВЕДОМО ЛОЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ, то они приняли на себя риск непомерный. Представляешь, какие последствия у них будут если они дали ложную информацию.

А чтобы тебе было совсем понятнее, организациями, а точнее ведомствами с которыми, я связывался, являлись:
Department of Homeland Security
и
Social Security Administration

Слыхал про них?

Может ты теперь объяснишь мне - каким образом их официальные письма, или же устные подтверждения их агентов, приложенные к делу являются, "прикрытием задницы"?
Я связался с судьями, изложил им полученную информацию, предложил закрыть оба дела и они согласились.
В чем ты увидел проблему?

А вот теперь представим, что ты предоставил свои "немецкие патроны", "ЛОНы" и бурду из "комиссии Бурденко"в этот же самый суд.
И слушает тебя судья Санчес.
На твое ВТОРОЕ упоминание о "немецких патронах" она сделает тебе замечание, а если повторишь это еще раз, она прикажет вывести тебя из зала суда и дело ты проиграл.
Она потребует документальные доказательства про "ЛОНы" под Смоленском.
Отчёт Бурденко будет отклонён, на основании явных лжесвидетельств во многих случаях.

Отчёт Комиссии Бутца будет допущен и приобщен к делу.
Отчёт Комиссии Маддена будет допущен и приобщен к делу.
Показания офицеров и генералов Вермахта в Нюрнберге будут допущены и приобщены к делу.

У вас в России суды придерживаются каких-то других юридических процедур?

Гасан Гусейн-Заде написал:

За лагеря, но не за каждую же бумажку из этих лагерей.

По-моему, Гасан, ты потерял всякую ориентацию в пространстве и времени. Если мы с тобой сосредоточились на Катынском деле, и почти всё свободное время обсуждаем только Катынское дело, то у Берии и НКВД было много других забот кроме как искать документы на поляков - особенно в 1941 году.

Например, Берия организовывал эвакуацию советской промышленности на Восток.




Кто-то (неизвестно кто) потерял или сжёг вместе с архивом жены Великого Ленина документы по ЛОНам? Ну и хрен бы с ними. У НКВД и лично товарища Берии в 1941 году было много других более важных дел - жизненно важных для самого существования Советского государства...

Гасан Гусейн-Заде написал:

...потому что поляков летом 1941 года захватили и в августе-сентябре ТАЙНО расстреляли НЕМЦЫ, и поляки лежали в зоне археологических памятников Катынь-Гнёздово с дырками в затылках, сделанными НЕМЕЦКИМИ патронами.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Нагло врут те, кто утверждает, что врал Сталин. Набившая оскомину байка про Маньчжурию давно разобрана здесь:
katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=3

Возражений и опровержений до сих пор не поступало.


Где в документах архива Смоленского областного комитета ВКП(б), захваченного немецкими войсками, есть хоть одно упоминание про самое массовое убийство в истории Смоленщины?

Ты, Виталий, действительно проверяешь свои ссылки? Это из твоей ссылки, или же опять "Бригада Гёббельса" виновата?

"Есть свидетельства, что практически открытым текстом про то, что офицеры из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей остались на оккупированной территории и захвачены немцами, говорил полякам в 1942 г. и представитель НКВД СССР для связи с Польской армией на территории СССР, комиссар госбезопасности 3-го ранга Г.С. Жуков."

katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=3

Тот тупица, который это написал, не знает, что территорию Старобельского лагеря немцы заняли ТОЛЬКО ЛЕТОМ 1942 года, а территория Осташковского спецлагеря вообще НИКОГДА НЕ НАХОДИЛАСЬ ПОД НЕМЕЦКИМ КОНТРОЛЕМ!

Далее.

"Нагло врут те, кто утверждает, что врал Сталин. Набившая оскомину байка про Маньчжурию давно разобрана здесь:"

Вот как выглядит это место разговора в стенограмме:

«...Много поляков находится еще в тюрьмах и в лагерях, где они растрачивают свои силы и здоровье вместо того, чтобы служить нашему общему делу. Сикорский и польский посол не могут представить точных списков этих лиц, но такие списки имеются у начальников концентрационных лагерей.

Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них еще до освобождения куда-нибудь сбежали, например, в Манчжурию...»

Данная фраза про Манчжурию была произнесена Сталиным в самом начале беседы, практически сразу же после окончания обмена протокольными любезностями и дипломатическими взаимными похвалами. Судя по стенограмме, эта фраза произнесена Сталиным в первой же его ответной реплике на начальное заявление Сикорского о том, что не все поляки освобождены из тюрем и лагерей по амнистии от 12 августа 1941 г., когда ни о каких офицерах речь еще не велась и, в соответствии с первоначальной повесткой дня, не должна была вестись.

При этом сами же руководители Польши заявляют, что, по их сведениям, эти пока еще не освобожденные поляки живы, но находятся где-то в лагерях ГУЛАГА то ли на Дальнем Востоке, то ли на Крайнем Севере, причем задерживают их освобождение некие конкретные начальники лагерей, чтобы не срывать выполнение планов работ. Однако Сикорский тут же заявляет, что у него нет точных списков.

Здесь видна обычная дипломатическая игра сторон - польские руководители не владеют полной информацией о своих соотечественниках и всячески пытаются выудить хоть какие-нибудь сведения о них из советской стороны.

Для Сталина и Молотова такая дипломатическая игра привычна и естественна, они к ней готовы и охотно в нее включаются."

Значит Сталин всё-таки произнёс слово "Маньчжурия" и это было занесено в протокол, правильно?
А почему он не произнёс слова "Смоленск", "Лагеря Особого Назначения", и.т.д.?
Где был в то время начальник ГУЛАГа генерал-лейтенант Наседкин В.Г.? Эвакуировал что-то, или самого себя?
Почему он не рапортовал "великому Сталину", что ЛОНы под Смоленском захвачены немцами?

"Возражений и опровержений до сих пор не поступало."

Вот они и поступили. И Возражения и Опровержения и Доказательства Сталинской Лжи!

Твоя Катыньская версия не выдерживает даже элементарного анализа.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Подожди, Гасан, ты опять перепрыгиваешь с одного своего "доказательства" на другое. Так что там с документами по ЛОНам: ты осознал наконец, что в панической обстановке лета-осени 1941 года, когда сжигали ведомственные архивы, вплоть до архива жены В.И.Ленина, и бросали даже СЕКРЕТНЫЕ документы, документов по ЛОНам у Сталина реально могло и не быть?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Потому что в СССР летом и осенью 1941 царила паника и неразбериха, руководство страны не знало, кто из оказавшихся на оккупированной немцами территории сдался или захвачен немцами, а кто пытается выйти из окружения или разбежался по лесам; а немцы, захватив лагеря и расстреляв польских военнопленных НЕМЕЦКИМИ патронами, почему-то решили скрыть своё преступление.

Кстати, Гасан, ты "докапываешься" только до товарища Сталину, но не задаешься подобными вопросами в отношении партайгеноссе Гитлера. А ведь мы выяснили, что всё окрестное население под Смоленском должно было знать о массовом расстреле двух дивизий польских военнопленных, и кто-нибудь обязательно бы сообщил об этом немецким "освободителям".

Почему с момента захвата Смоленска в июле 1941 года никто не рапортовал "великому Хитлеру", что под Смоленском тысячи польских военнопленных расстреляны русскими (еврейскими) большевиками, и "великий Хитлер" помалкивал в тряпочку про катынских поляков, пока ему не надрали задницу под Сталинградом? Потому что немцы их сами и расстреляли?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты, Гасан, повнимательнее бы читал то, что пишут оппоненты и избегал бросаться такими словами как "тупица" и т.д. в адрес умных людей - мой тебе дружеский совет. Вот прочитает "тупица" то, что ты тут понаписал, и у него будут законные основания назвать тупицей ... тебя. С.Стрыгин писал не о территории Осташковского лагеря, захваченной немцами, а о польских офицерах его населявших. И здесь с его стороны никакой ошибки нет: вполне вероятно, что перед войной военнопленные Осташковского лагеря были перемещены в Козельский лагерь или куда-то западнее - для строительства и ремонта дорог, и уже там были захвачены немцами.

Гасан Гусейн-Заде написал:

По поводу метода, который используют нахальные сторонники версии Геббельса в отношении слова "Маньчжурия", действительно произнесённого Сталиным, есть хороший анекдот.

"Папа Римский прилетает в Париж. Спускается с трапа самолёта. Тут же подбегают журналисты, самый шустрый выкрикивает вопрос:
— Что Вы думаете о проблеме публичных домов в Париже?
— А что, в Париже есть публичные дома? — удивляется Папа.
На следующий день газеты выходят с заголовками: "Спустившись с самолёта, Папа Римский первым делом спросил, есть ли в Париже публичные дома".

Значит Папа Римский всё-таки произнёс слово "публичные дома", это было занесено в протокол, и Папу Римского больше всего на свете, раз он задал этот вопрос первым, волнует существование публичных домов в стране пребывания, правильно, Гасан?

Или любое произнесенное слово должно рассматриваться в контексте?
1941 г. декабря 3, Москва. — Запись беседы И.В. Сталина и В.М. Молотова с председателем Совета Министров Польши В. Сикорским и командующим польской ар

Гасан Гусейн-Заде написал:

Все политики врут или что-то почему-то скрывают. Например, притчей во языцех стал Колин Пауэлл, который тряс пробиркой с порошком на заседании Совбеза. Но следует ли из вранья Пауэлла на Совбезе ООН, что Саддам Хусейн был добрый и хороший человек, и это американцы применяли химическое оружие?

"Однако прямо заявлять польской стороне о том, что пленных польских офицеров и полицейских осудили решением Особого Совещания к исправительно-трудовым работам ни до войны с Германией, ни, тем более, в условиях военных действий с немцами, было нельзя. Такие действия советского руководства в отношении военнопленных являлись грубым нарушением Женевской «Конвенции о содержании военнопленных» от 27 июля 1929 г., к которой СССР хотя формально и не присоединился, однако всячески подчеркивал, что будет придерживаться изложенных в ней принципов".
katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=3



Где в документах архива Смоленского областного комитета ВКП(б), захваченного немецкими войсками, есть хоть одно упоминание про самое массовое убийство в истории Смоленщины?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А это уважаемый Гасан в очередной раз демонстрирует нам свою "железобетонную логику", которую он якобы сдал на "пятерку"... и в очередной раз нарывается на комплименты...
Представитель НКВД СССР для связи с Польской армией на территории СССР, комиссар госбезопасности 3-го ранга Г.С. Жуков, который говорил: " офицеры (т.е. - контингент) из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей остались на оккупированной территории и захвачены немцами".... и тот, кто ссылается на его слова, по всей видимости, как раз "тупицами-то" не были... и отлично понимали разницу между ЛАГЕРЯМИ, то есть: бараками, столовой, клубом, караулки для охраны и т.д. и т.д. и т.д., и прочим хозяйством, которое во времени и пространстве переместить невозможно... и КОНТИНГЕНТОМ этих лагерей. А КОНТИНГЕНТ (пленные поляки), как нам хорошо известно - был, в связи с "разгрузкой этих лагерей" из них успешно ПЕРЕМЕЩЕН еще в марте-мае 1940 года...
Невольно напрашивается вопрос - а кто же здесь ТУПИЦА? Представитель НКВД СССР для связи с Польской армией на территории СССР, комиссар госбезопасности 3-го ранга Г.С. Жуков или же "рьяный борец со сталинистами" товарищ Гасан, который в очередной раз наглядно демонстрирует полное непонимание абсолютно простых вещей?

Или может просто от лютой борьбы со "сталинистами" на этом сайте у Гасана произошла необратимая деформация сознания?

Гасан Гусейн-Заде написал о Сталине:

"А почему он не произнёс слова "Смоленск", "Лагеря Особого Назначения", и.т.д.?"

Виталий Богданов ответил:

"Все политики врут или что-то почему-то скрывают. Например, притчей во языцех стал Колин Пауэлл, который тряс пробиркой с порошком на заседании Совбеза. Но следует ли из вранья Пауэлла на Совбезе ООН, что Саддам Хусейн был добрый и хороший человек, и это американцы применяли химическое оружие?"

Соблюдай регламент этой темы, Виталий. Хочешь поговорить о Колине Пауэлле и его "пробирке", открой тему "США , Одинадцатое Сентября". Там тоже есть что обсудить.
Политики действительно врут и Сталин не был исключением. Согласен?
Но в данном случае, он был разоблачён во лжи в эпизоде с массовым расстрелом элиты польской армии и интеллигенции.
И именно он и отдал приказ о расстреле, что подтверждается документами из "особой папки".
Фальсификация этих документов ничем не подтверждена.

"Так что там с документами по ЛОНам: ты осознал наконец, что в панической обстановке лета-осени 1941 года, когда сжигали ведомственные архивы, вплоть до архива жены В.И.Ленина, и бросали даже СЕКРЕТНЫЕ документы, документов по ЛОНам у Сталина реально могло и не быть?"

Потеря архивов Надежды Константиновны Крупской, включая письма её любимого мужа товарища "Крупского", не является даже косвенным свидетельством в Катыньском деле.
Представь. Виталий, себя самого, дающего показания Комиссии Маддена. Они тебя спрашивают про документы о "смоленских ЛОНах", а ты им про пропавшие архивы большевиков-"Крупских". А Рэю Маддену со товарищи глубоко наплевать на архивы Крупской и Ленина.
Говори по делу.
Я на своих судебных слушаниях могу и пресечь подобные разглагольствования не-по-делу и судьи меня поддерживают.
Что это я должен был "осознать"?

"Почему с момента захвата Смоленска в июле 1941 года никто не рапортовал "великому Хитлеру", что под Смоленском тысячи польских военнопленных расстреляны русскими (еврейскими) большевиками, и "великий Хитлер" помалкивал в тряпочку про катынских поляков, пока ему не надрали задницу под Сталинградом? Потому что немцы их сами и расстреляли?"

Никто не рапортовал Гитлеру о захвате каких-либо лагерей с поляками в Смоленской области. Все сводки Айнзатцгруппе СД находятся в моём распоряжении и я уже об этом писал. Захват лагерей с поляками также не подтверждают сводки Вермахта. Командующий Группы Армий "Центр" Федор фон Бок нигде и никогда не сообщал о захвате подобных лагерей. Его ставка находилась в районе Гнёздово.

"Где в документах архива Смоленского областного комитета ВКП(б), захваченного немецкими войсками, есть хоть одно упоминание про самое массовое убийство в истории Смоленщины?"

Этим архивом я особенно не интересуюсь. Пришли ссылку, почитаю на досуге.
Ты сам-то его читал? Что там пишут?