003.jpg
The Russian Battlefield
001.jpg
Главная Форум




Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Опрос: Кто убил поляков в Катыни?

русские 7 50%
немцы 7 50%
Общее количество голосов:14 ( Валерий Потапов Юрий Васин Гасан Гусейн-Заде Виталий Богданов севастьянов Петрусенко Андрей Павлович )
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в этом опросе

ТЕМА: Катынь

Re: Катынь 19.05.2016 09:53 #9390

Гасан Гусейн-Заде написал:
Приветствую, Юрий.

Как всегда, делитесь полезной информацией. Не скрою, что про этих советских генералов, я раньше и не слыхал. Но с биографиями ознакомился.
Вам не мешало бы в следующий раз хоть какие-то ссылки присылать, чисто из уважения к участникам форума. Ладно, я человек не заносчивый и не обидчивый.

Уважаемый Гасан, Вы попросили назвать еще какие-либо фамилии уничтоженных советских генералов в немецком плену- я назвал. При том далеко не всех. Насколько мне известно - в таковых числится более 20 человек.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Разберём одного из Ваших "протеже":

"Борис Дворкин родился 24 октября 1904 года. Участвовал в Гражданской войне. Был секретарём одного из Свердловских районных комитетов ВКП(б).

В начале Великой Отечественной войны Дворкин был призван из запаса и назначен командиром 241-го стрелкового полка 95-й стрелковой дивизии Приморской армии. В этой должности Дворкин участвовал в обороне Севастополя 1941—1942 годов. Данные о пленении Дворкина расходятся. По одним данных, 11 июня 1942 года он принимал участие в контратаке против немецких подразделений, в которой был захвачен в плен. По другим данным, Дворкин возглавил остатки нескольких подразделений, оказавшихся в окружении и вынужденных обороняться вокруг массивов батарей дореволюционной постройки.

После пленения Дворкин содержался в концентрационном лагере Маутхаузен в Австрии. Там он участвовал в подпольной антифашистской организации «Братский союз военнопленных». 7 октября 1944 года в Маутхаузене по приказу рейхсфюрера СС Гиммлера были расстреляны 38 её членов, в том числе и Дворкин, значившийся в немецких документах как генерал-майор. Во время расстрела Дворкин отказался повернуться лицом к стене, после чего заявил по-немецки коменданту Маутхаузена Цирайсу, что он является военнопленным и не видит причин для своего расстрела. Цирайс ответил ему, что тот провинился перед рейхом и поэтому должен быть расстрелян, после чего лично застрелил комбрига".


ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE...BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

www.rulit.me/books/iz-nkvd-v-ss-i-obratn...a-read-324307-1.html

Вам, Юрий, нужно объяснить, что Дворкин - еврей? И к тому же высокопоставленный коммунистический функционер?
И как же это укладывается со знаменитым немецким "Жиды, Комиссары и Коммунисты - Выходи!"?

Не прибедняйтесь, Гасан! Было и такое!

Гасан Гусейн-Заде написал:
Вот где должен был бы быть расстрел на месте, или на худой конец транспортировка до ближайшей "газовой камеры"!
Но, нет. Дворкина отправили в Маутхаузен, единственный концлагерь строгого режима в Райхе, где он благополучно пребывал в течении более двух лет.
Не лез бы в "подпольные организации", пережил бы войну.
То есть здесь мы имеем полную дискредитацию "Холокоста" в оригинальной версии.
Расстрелял его"лично" не кто иной, как комендант лагеря СС-Штандартенфюрер Франц Цирайс. Тот самый, который перед смертью "давал показания, признавался в преступлениях" в течении восьми часов с "маслинами" в животе. И его "показания" даже зачитали в Нюрнберге.
Его американский охранник Доналд Лики утверждал, что Цирайс умирал не приходя в сознание.
furtherglory.wordpress.com/?s=ziereis

Так, с Дворкиным всё понятно.

Не фига, Гасан, не понятно... Кто-то нам тут свистел о законности и гуманности Рейха по отношению к военнопленным, к тому же генералам! Не Вы ли?
А о том, что Дворкина лично расстрелял комендант лагеря СС-Штандартенфюрер Франц Цирайс за то, что Дворкин "лез в подпольные организации" - мы знаем тока из показаний самого Франца Цирайса, при том - с маслинами в животе. А где документы расследования "преступной деятельности Дворкика", где приговор "справедливого нацисткого трибунала", где речи адвокатов?

Гасан Гусейн-Заде написал:
А какую подпольную организацию создали польские генералы в Старобельском лагере? Как она называлась? Когда их поймали, к каким срокам, или расстрелу приговорили?
Они просто исчезли, "в Маньчжурию сбежали", как нас учил "великий вождь "Коба".

Гасан, а Вы начисто отрицаете то, что находясь в Старобельском лагере польские генералы меж собой чесали языком, что являются ярыми врагами советской власти, что будут вести борьбу с этой властью, подтягивали под эти разговоры других офицеров? Я бы такого отрицать не стал...
Собирались, языками чесали - вот вам и "подпольная антисоветская организация". И совсем не важно - имеет она название или нет...
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8

Re: Катынь 19.05.2016 10:15 #9391

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Может ты сумеешь объяснить путь генерала Бронислава Богатыревича из его дома в Гродно в "дом отдыха имени Горького ("Козельский лагерь")" и далее в катыньский ров?

Так я же объяснил уже. Богатыревич воевал и против немцев, и против русских. Нам неизвестны факты, которые стопроцентно бы объясняли расстрел генерала Бронислава Богатыревича хоть немцами, хоть русскими. При отсутствии таких фактов версия убийства представляющего ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ потенциальную опасность ГЕНЕРАЛА без свидетелей в лесу выглядит более правдоподобной, чем версия его расстрела по суду за непонятно какое преступление двадцатилетней давности. Особенно если этого генерала сотоварищи после ареста усиленно снабжали газетами, выписанными через ЦК компартии Украины, и заботились о его здоровье.

Гасан Гусейн-Заде написал:
И почему генералу Богатыревичу, как впрочем и остальным четырём тысячам, не разрешили написать хотя бы открытку на Рождество 1940 года?

Ну наверное по той же причине, что и норвежскому убийце Андерсу Брейвику, которому была запрещена любая переписка и посещения.

Может всё-таки прочтём твою ссылку:

"Андерс Брейвик останется под арестом, но не дольше, чем до 14 ноября (2011 года). Ему запрещена любая переписка и посещения, он должен оставаться в полной изоляции до 17 октября", — сказала судья Лунд.
Вопрос продления срока заключения для Брейвика обсуждали на заседании суда около часа. Адвокат обвиняемого Гейр Липпестад сообщил, что его клиенту разрешили выступить в суде с заявлением, как он и планировал."


То-есть речь идёт о "мере пресечения до слушания в суде". Массового убийцу и шизофреника Брейвика изолировали от контактов с внешним миром сроком на восемь недель. Это совсем не означает, что внешний мир был отделён от Брейвика.
Его показывали по телевидению каждый божий день. У него был адвокат Гейр Липпестад, который защищал его интересы и контролировал: хорошо ли его подзащитный покушал, покакал, и.т.д.

То, что о существовании Брейвика после запрета переписки и посещения была информация по телевизору и в Интернете, а о польских военнопленных нет, объясняется очень просто. В СССР в 1939-40 у граждан не было ни ТВ, ни Интернета. Да и сам сталинский СССР имел намного более закрытый и жесткий режим, чем современная, либеральная до неприличия Норвегия.


А то, что Брейвика полностью изолировали всего на несколько недель, нам неважно - в каждой стране есть свои особенности законодательства: в Норвегии лишают права переписки на несколько недель, а в СССР могли и на несколько лет. Важен принцип: дело Андерса Брейвика показывает, что отсутствие писем и открыток от заключенного не является доказательством того, что человек расстрелян.

Итак, мотив для расстрела генерала Богатыревича был и у русских, и у немцев - но нашли его в катынской могиле с дыркой в затылке всё-таки от НЕМЕЦКОЙ пули...
Изменено: 19.05.2016 21:24 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 19.05.2016 17:22 #9393

Виталий, ты уже по всем темам постишь свои реплики, шо б уважаемый Гасан случайно их не пропустил?
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8

Re: Катынь 19.05.2016 17:36 #9394

И для этого тоже. Гасан очень часто уже опровергнутый аргумент повторяет в другой теме. Приходится повторять и его опровержение.

Этого несчастного генерала Богатыревича, труп которого по виновнику катынского расстрела вообще ничего не доказывает, уже несколько лет как обсуждаем...
Изменено: 19.05.2016 17:38 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 19.05.2016 21:08 #9395

Гасан Гусейн-Заде написал:
"Богатыревич Бронислав Казимирович, командир полка, жил в г. Гродно, место взятия в плен – Тешен (учетная карточка Путивльского лагеря от 22.10.1939)"

А Тешен - это где? В Силезии? И кто его там взял в плен? Разумеется, немцы в сентябре 1939 года.
Так каким же образом он оказался в Путивльском лагере уже в следующем месяце? Путивль (Сумская область) - это на границе России и Украины, а не на границе Польши и Чехии.

Ответ очень простой:

Немцы передали захваченного Богатыревича СССР, а не расстреляли в 1939 году.
Так зачем они бы стали его расстpеливать два года спустя?

Затем же, зачем Сталин, в 1929 выславший Троцкого из СССР подальше "с глаз долой - из сердца вон", в 1940 вдруг вспомнил о нем и послал Рамона Меркадера поставить жирную точку в партийной дискуссии со Львом Давидовичем при помощи ледоруба. Затем, что в 1929 году войной еще и не пахло, а в 1939 году Вторая мировая война началась, и Троцкий уже стал представлять серьезную опасность для СССР.

Та же фигня и с Брониславом Богатыревичем. В 1939 году Польша была разгромлена, поляки были полностью деморализованы, и только Англия и Франция героически вели "странную войну". В сентябре 1941 года в войне уже участвовал Советский Союз, Красная Армия которого уже начала оказывать ожесточенное сопротивление и даже под Ельней нанесла Вермахту первое поражение, и с которым польское правительство к этому времени заключило военное соглашение. Военно-политическая ситуация для Третьего Рейха с сентября 1939 года по сентябрь 1941 году очень серьезно изменилась, изменилось и отношение к польским военнослужащим.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Ещё вопросы есть?

Есть. Мы с Богатыревичем, мир праху его, когда-нибудь закончим? Тошнит уже...
Изменено: 19.05.2016 21:21 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 20.05.2016 06:19 #9396

Продолжим разбор дел советских генералов из "Списка Юрия Васина".

Шепетов Иван Михайлович - генерал-майор. Расстрелян в плену в 1943 году.

"За антинацистскую агитацию в декабре 1942 года Шепетова перевели в Нюрнбергскую тюрьму, а впоследствии в лагерь Флоссенбюрг. В мае 1943 года попытался бежать из лагеря, но неудачно. 21 мая 1943 года расстрелян за попытку побега."

То есть за антинацистскую агитацию сперва не расстреляли, а усилили меру пресечения. Это вроде как ему показали "жёлтую карточку" в футболе. Шепетов "намёк не понял" и продолжил. Попытался бежать -получил "красную".

Алавердов Христофор Николаевич - генерал-майор. Расстрелян в плену в 1942 году.

"Алавердов был заключён в концентрационный лагерь Хаммельбург. Там он вёл антифашистскую агитацию, призывал к мятежу против лагерного режима, за что и был переведён в тюрьму города Нюрнберга. Алавердов продолжил агитировать своих сокамерников, за что в конце 1942 года и был расстрелян."

Тот же самый случай, что и с Шепетовым. Вел агитацию, его наказали. Он не понял с первого раза и пошёл в расход.

Макаров Петр Григорьевич - генерал-майор. Убит в концлагере в 1943 году.

"Первоначально Макаров содержался в польском лагере Замостье, затем в концлагере Хаммельбург. В декабре 1942 года Макаров был переведён в концентрационный лагерь Флоссенбюрг, где от побоев и истощения заболел туберкулёзом. Осенью 1943 года убит в лагере."


Вообще то тубекулёзом можно заболеть без всякого истощения и побоев и в те годы он был практически неизлечим. Антон Павлович Чехов тоже умер от туберкулёза без всяких "побоев и истощений". Ему было 44 года, а Макарову 45.

Никитин Иван Семенович - генерал-майор. Расстрелян в концлагере в 1942 году.

"Содержался во Владимир-Волынском лагере военнопленных, затем в концлагере в г. Хаммельсбург. Являлся одним из организаторов подпольной борьбы. В январе 1942 года переведен в Нюрнбергскую тюрьму, где в апреле 1942 года был расстрелян за отказ сотрудничать с врагом."

"23 октября 1942 года по статье пункту 1"б" статьи 58 УК РСФСР заочно осуждён ВКВС к расстрелу. В июне 1954 года дело прекращено."

Ух, ты! Ивану Семёновичу крупно повезло. Надеюсь, немцы не стачивали ему зубы напильником перед расстрелом.
А вот попади он в лапы НКВД с заочным смертным приговором от "ВКВС" (Военная коллегия Верховного Суда СССР) ему бы уж точно Хаммельсбург показался бы раем на земле.
Опять же. Занимался подпольной работой находясь в плену. Свой статус военногопленного сам же и нарушил.

Семёновский, Фёдор Алексеевич.

"Семёновский попал в плен 24 октября 1941 года. В день взятия в плен он был расстрелян как комиссар".

Тут есть один нюанс. Семёновский был не "просто комиссар", а корпусной комиссар то есть генерал-лейтенант в общевосковом эквиваленте. Кроме того, член военного совета 20-й армии. Зачем же его расстреливать на месте? Он много чего знает. Можно было бы отправить в Райх на допросы, а затем и в расход.
Мне сдаётся, что Семёновского просто прибили свои же находясь в плену, а затем его гибель красиво приписали немцам. Комиссаров в РККА, да и в СА не очень то любили.

Дворкин Борис Михайлович - комбриг. Расстрелян в плену в 1944 году.

Его историю я уже описывал. Юрий Васин, к моему сожалению, не понял, что СС Штандартенфюрер Франц Цирайс никак не мог сознаться в его расстреле. Он умирал не приходя в сознание.
А информация о героизме Дворкина перед расстрелом, да и описание всех вышеперечисленных эпизодов цитируется вот отсюда:

Фёдор Давыдович Свердлов. "Советские генералы в плену."

Дорик Свердлов написал много других интересных книг.

Zum Beispiel:

Свердлов Ф. Д. Солдатская доблесть : Очерки о воинах-евреях полных кавалерах ордена Славы
Свердлов Ф. Д. Евреи-генералы Вооруженных Сил СССР : Крат. биографии.
Свердлов Ф. Д. Подвиги солдат-евреев в боях 1941 г.
Свердлов Ф. Д. Подвиги солдат-евреев в боях 1942 г.
Свердлов Ф. Д. Воины-евреи на фронтах Великой Отечественной.
Свердлов Ф. Д. Энциклопедия еврейского героизма.

У вас в России публикуются "энциклопедии" "удмуртского", "татарского", или "тувинского" героизма?

Юрий, Вы, заслужили бонус!
Представляю Вам ещё одного "убитого" немцами генерала РККА.

Зусманович Григорий Моисеевич.

"В сентябре 1941 года стал заместителем по тылу командующего 6-й армии Юго-Западного фронта. В ходе Киевской оборонительной операции армия была окружена. Зусманович вышел из окружения с группой солдат. Остался начальником тыла восстановленной армии, участвовал в Донбасской и Барвенково-Лозовской наступательных операциях Юго-Западного фронта. В Харьковском сражении в мае 1942 года армия вместе с остальными войсками фронта была окружена восточнее Краснограда. В бою был ранен в ногу и не мог двигаться, из-за чего попал в плен. Летом и осенью 1942 года содержался в отдельном генеральском блоке во Владимир-Волынске[8]. Лежал в немецком госпитале в польском городе Холм, затем там же находился в лагере военнопленных. В 1942 году был вывезен в Германию, в лагерь Хаммельбург. За отказ сотрудничать с гитлеровцами был переведен в тюрьму Нюрнберг, а затем в крепость Вайсенбург. Скончался в Освенциме в июле 1944 года."

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83%D1%81...B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Всем читать вслух и с выражением!

"Григорий Моисеевич Зусманович содержался в отдельном генеральском блоке во Владимир-Волынске. Лежал в немецком госпитале в польском городе Холм"

Немая сцена.
Занавес.
Изменено: 20.05.2016 08:40 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 20.05.2016 08:06 #9397

Юрий Васин:

"Гасан, а Вы начисто отрицаете то, что находясь в Старобельском лагере польские генералы меж собой чесали языком, что являются ярыми врагами советской власти, что будут вести борьбу с этой властью, подтягивали под эти разговоры других офицеров? Я бы такого отрицать не стал...
Собирались, языками чесали - вот вам и "подпольная антисоветская организация". И совсем не важно - имеет она название или нет..."


Да побойтесь Вы Бога, Юрий!
Я этого не то что не отрицаю, а даже подтверждаю. Разумеется они были злейшими врагами Советской Власти. Более того, тут дело даже более серьёзное чем "чесание языками".
Чекисты раздавали им провокационные анкеты, где они должны были ответить на вопрос: считают ли они СССР своим врагом? Многие, по простодушию, ответили: "да" и там же расписались.
Разумеется, они граждане Польши, а СССР напало на их страну. Вопрос был изначально сформулирован таким образом, что поляки сами себя осудили по ст. 58 УК РСФСР, а часть уже выбирай на любой вкус.
Если же они действительно создали "подпольную антисоветскую организацию" то их можно и под расстрел подвести. Никаких проблем!

А, вот если их действительно приговорили к "трём до восьми", возникают серьёзные проблемы для всех "мухинцев".
Эти поляки больше не военнопленные, а простые советские политические "зэки".
Тогда вопросы:
а) Почему без права переписки, если осуждены на срок менее 10 лет?
б) Если срок всего лишь три года, даже по 58-й, преступление должно было быть не очень незначительным (рассказал анекдот про Сталин, итд.).
в) Семья осужденного должна была бы получить уведомление о приговоре. Тем более, что многие из поляков были выходцами с территорий присоединённых к СССР 1939 году.

По теории "мухинцев", поляков из Старобельского лагеря нужно было бы расстрелять за антисоветизм. Хорошо, согласен.
А чего же тогда не расстреляли, а давали от "трёх до восьми"? Значит "преступление" против советской власти по 58-й статье и не предусматривало более серьёзного наказания.

Ну, так куда же делись эти генералы из Старобельского лагеря?

Леон Билевич
en.wikipedia.org/wiki/Leon_Billewicz

Станислав Халлер (этнический немец, между прочим)
en.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Haller

Александер Ковалевски
pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Kowalewski_%28genera%C5%82%29

Казимеж Орлик-Лукоски (правильнее Вукоски)
en.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Orlik-%C5%81ukoski

Константы Плисовски
en.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Plisowski

Леонард Скьерски
en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Skierski

Пьотр Скуратович
en.wikipedia.org/wiki/Piotr_Skuratowicz

Францишек Сикорски
en.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Sikorski

Алоизы Вир-Конас
en.wikipedia.org/wiki/Alojzy_Wir-Konas

Немцы их не захватывали, СССР не расстреливало. Всем им "давали" "от трёх до восьми", или не давали. Правда, никто из "мухинцев" подтвердить это не в состоянии.
Так куда же делись эти генералы?
Или же они лежат в Пятихатках?
Если так, то их расстеливало НКВД.
А если НКВД расстреляло польских генералов в Пятихатках, то и вина НКВД в Катыни доказана.

Re: Катынь 20.05.2016 08:39 #9398

Гасан Гусейн-Заде написал:

Так куда же делись эти генералы?
Или же они лежат в Пятихатках?
Если так, то их расстеливало НКВД.
А если НКВД расстреляло польских генералов в Пятихатках, то и вина НКВД в Катыни доказана.


Гасан, следуя Вашей логике - если греков на Кипре без суда и следствия расстреляли немецкие десантники, то и вина немцев за расстрел в Катыне доказана. И как Вы любите говорить - всЁ! Точка.
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8

Re: Катынь 20.05.2016 08:42 #9399

Кстати, Юрий.
Я Ваш вброс про Дворкина и найденного мною Зусмановича помещу на американских вебсайтах, где "злостно отрицают" Холокост.
Вот где потеха будет!
Не возражаете, если я упомяну Ваше имя, как оригинального исследователя?
Как Вы пишете своё имя по-английски?
Если вы возражаете, дайте мне знать завтра.

Re: Катынь 20.05.2016 09:36 #9400

Гасан Гусейн-Заде написал:

По теории "мухинцев", поляков из Старобельского лагеря нужно было бы расстрелять за антисоветизм. Хорошо, согласен.
А чего же тогда не расстреляли, а давали от "трёх до восьми"? Значит "преступление" против советской власти по 58-й статье и не предусматривало более серьёзного наказания.

Гасан, а почему Вы постоянно утверждаете, что "все кошки серые"? Если поляк, да тем более офицер, да к тому же имеет мирную профессию учителя, а уж если генерал.... - то его обязательно нужно расстрелять!!! Или же бросаетесь в другую крайность - что всем полякам дали от трех до восьми!
А почему всем? Почему не выборочно?
Мне представляется картина следующим образом... Тех из поляков, кто имел серьезные грехи перед советами начиная с 20 годов - поставили к стенке или же осудили по максимуму, что могла дать тройка - 8 лет и отправили на Севера махать кайлом от Мурманска до Чукотки.
Сразу оговорюсь, что на начало войны успели осудить далеко не всех - часть поляков находилась еще под следствием в тюрьмах. После начала войны их хоть и со скрипом, но выпустили из тюрем и направили на формирование Армии Андерса. И яркий тому пример - сам генерал Андерс! Его-то большевики почему не расстреляли, а зачем-то до самого августа 1941 года мариновали на Лубянке.
К той же категории подследственных относились и полицейские захваченные и расстрелянные немцами вместе с гражданскими лицами в следственной тюрьме Брест-Литовска. Кстати, почерк там тот же, что и Катыни. Немецкое оружие, немецкие боеприпасы и "сардины в банке"... (Вот здесь бы Вам, уважаемый Гасан, начать ставить жирные точки в доказанности немецкой вины в Катыни... но, если мне помнится - Вы не шибко отреагировали на Брест-Литовский эпизод).
Остальные же польские военнопленные, кто как раз представлял наименьшую опасность для СССР и в перспективе могли использоваться при формировании польских военных частей - оказались под Смоленском на строительстве дорог. Вот где-то так...
Надеюсь, что СССР имел задумку польские военные формирования создать из военнопленных- у Вас сомнений не вызывает?
Поскольку, еще 2 ноября 1940 года именно Л. П. Берия предложил сформировать из находившихся в Союзе ССР польских военнопленных дивизию, которая могла быть использована в войне за освобождение Польши, против Германии, и стать основой подконтрольных СССР польских вооружённых сил.
А 4 июня 1941 года было принято решение СНК СССР и Политбюро ЦК ВКП(б) о создании к 1 июля 1941 года 238-й стрелковой дивизии Красной Армии из поляков и лиц, знающих польский язык. Формирование дивизии поручили группе Берлинга, но до нападения Германии на СССР сформировать польскую дивизию не успели.
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8

Re: Катынь 20.05.2016 09:44 #9401

Гасан Гусейн-Заде написал:
Кстати, Юрий.
Я Ваш вброс про Дворкина и найденного мною Зусмановича помещу на американских вебсайтах, где "злостно отрицают" Холокост.
Вот где потеха будет!
Не возражаете, если я упомяну Ваше имя, как оригинального исследователя?
Как Вы пишете своё имя по-английски?
Если вы возражаете, дайте мне знать завтра.


Уважаемый Гасан! По английский я - Джорж...
Но, если серьезно, то я себя каким-то оригинальным исследователем в данной области не считаю. При желании любой интересующийся может данные о советских генералах погибших в немецком плену найти в Википедии...
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8

Re: Катынь 21.05.2016 03:56 #9402

Уважаемый Юрий,

Нельзя ли поподробнее про эпизод "в следственной тюрьме Брест-Литовска." Я что-то не припоминаю этот эпизод.
Вы случайно не про это?

"22 июня 1941 г. здание тюрьмы было захвачено разведывательным батальоном 45-й пехотной дивизии вермахта под командованием Гельмута фон Паннвица. Часть заключённых погибла во время боя, а остальные были освобождены."

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5...BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Re: Катынь 21.05.2016 11:30 #9403

Гасан Гусейн-Заде написал:
Уважаемый Юрий,

Нельзя ли поподробнее про эпизод "в следственной тюрьме Брест-Литовска." Я что-то не припоминаю этот эпизод.
Вы случайно не про это?

"22 июня 1941 г. здание тюрьмы было захвачено разведывательным батальоном 45-й пехотной дивизии вермахта под командованием Гельмута фон Паннвица. Часть заключённых погибла во время боя, а остальные были освобождены."

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5...BE%D1%81%D1%82%D1%8C


Гасан, приношу свои извинения! Не Брест-Литовск, а Владимир-Волынский! Перед этим как раз материалы отрабатывал по Брест-Литовску, вот и перепутал... Имел в виду одно, а написал другое...

Но перейдем конкретно, как говорится, к нашим баранам... Вот ссылочка... там и про "сардины" и про немецкие боеприпасы и польские полицейские жетоны... www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=253
Следуя Вашей доказательной, логике после раскопок во Владимире-Волынском вина немцев в Катыне доказана на 100%. Как Вы говорите - ВСЁ! Жирная точка!
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8
Изменено: 21.05.2016 11:42 от Юрий Васин.

Re: Катынь 22.05.2016 02:02 #9404

Владимир-Волынский.

1. В могилах, наряду с немецкими гильзами найдены и советские.
2. Польских полицейских Кулиговского и Маловейского по ошибке включили в список убитых в Медном. Всего две ошибки на несколько тысяч поляков убитых в Калинине и похороненных в Медном.
Это не преступление и не подлог.
Тем не менее, их обоих расстреляло НКВД во Владимире-Волынском задолго до 1941 года. На это указывает факт, что при них нашли их жетоны. Кроме того в могилах нашли остатки погон и прочие предметы польской униформы. Если они находились в тюрьме НКВД продолжительное время, то погоны бы с них поснимали, а жетоны отобрали.
3. Из немецкого оружия патронами 1941 года местных гражданских поляков могли расстреливать боевики УПА и не в 1941 году, а гораздо позже.

svpressa.ru/society/article/48988/

Братья-славяне должны сами между собой разобраться: кто кого убил, а кто кого закопал.

Версия, что всех, всегда и везде расстреливали одни только немцы - это навязчивая идея псевдо-историка Сергея Стрыгина.

www.naszdziennik.pl/polska-kraj/54675,ki...-z-wlodzimierza.html

Этот эпизод ничего общего с Катыньским расстрелом не имеет.
Вброс не засчитан.
Изменено: 22.05.2016 07:13 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 22.05.2016 11:01 #9405

"Всего" две ошибки?! Да даже одной единственной ошибки достаточно, чтобы возникло сомнение по поводу правильности идентификации остальных якобы расстрелянных в Медном поляков!


Тем более, что, как мы выяснили, раскопки в Медном проходили с грубейшими нарушениями, и никаких "расстрелянных НКВД" поляков там на самом деле обнаружено не было.
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...67&Itemid=100096

Re: Катынь 22.05.2016 13:35 #9406

Гасан Гусейн-Заде написал:
Этот эпизод ничего общего с Катыньским расстрелом не имеет.
Вброс не засчитан.

Браво, Гасан!
У Вас все как всегда идет по отработанной схеме - тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали...

Ну что ж, начнем по порядку...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Владимир-Волынский.

1. В могилах, наряду с немецкими гильзами найдены и советские.

Соотношение найденных немецких и советских гильз говорит только о том, что во время расстрела, скорее всего, один из стрелявших имел пистолет ТТ... и не более того...


Гасан Гусейн-Заде написал:
2. Польских полицейских Кулиговского и Маловейского по ошибке включили в список убитых в Медном. Всего две ошибки на несколько тысяч поляков убитых в Калинине и похороненных в Медном.
Это не преступление и не подлог.

Как уже выше указал тов. Богданов - подобная "ошибка", учитывая грубейшие нарушения правил эксгумации при работах в Медном - ставит под сомнение всю версию о "расстреле в Калинине". Уж, шибко все это попахивает как раз подлогом и преступлением.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Тем не менее, их обоих расстреляло НКВД во Владимире-Волынском задолго до 1941 года.

А с какого перепугу, уважаемый Гасан, Вы делаете подобные громкие заявления?
У Вас получается, что "их стрельнуло НКВД еще задолго до того как и как раз из советского ТТ"... Потом пришли немцы, постреляли польских гражданских и вместе с гражданскими уложили еще в общие могилы и польских полицейских, насыпав туда советских гильз... - так что ли? Иначе чем можно объяснить, что польские полицейские оказались в общих штабелях с гражданскими, при изобилии немецких гильз?

Гасан Гусейн-Заде написал:
На это указывает факт, что при них нашли их жетоны. Кроме того в могилах нашли остатки погон и прочие предметы польской униформы. Если они находились в тюрьме НКВД продолжительное время, то погоны бы с них поснимали, а жетоны отобрали.

Уважаемый Гасан, сам факт обнаружения следов польской униформы, наличие погон и жетонов - говорит тока о том, что НКВД НИКОГДА не изымало погоны и жетоны у этих полицейских.
Если бы изымали, то эти полицаи не имели бы ни погон, ни жетонов, не зависимо от времени расстрела и времени нахождения их в тюрьме НКВД. Воще-то, всякие недозволенные штуки изымаются еще при поступлении в учреждение...
Кстати, Вы употребляете термин "погоны бы с них поснимали"... А с них и поснимали... Заставили снять, шо б глаза не мозолили и положить в карман к своим жетонам...
Или у Вас, что есть данные, что найденные погоны были непременно на мундирах?

Гасан Гусейн-Заде написал:
3. Из немецкого оружия патронами 1941 года местных гражданских поляков могли расстреливать боевики УПА и не в 1941 году, а гораздо позже.

svpressa.ru/society/article/48988/

Конечно же могли! Но что тогда в общих могилах делали польские полицейские, если расстрел происходил УПА, как Вы говорите, намного позже?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Братья-славяне должны сами между собой разобраться: кто кого убил, а кто кого закопал.

Может так оно и есть, если бы массовые казни на оккупированных территориях проводились бы без ведома и поощрения немецкой оккупационной администрации. А так фактически получается, что уничтожали советских граждан (и не только) именно они, но зачастую просто чужими руками.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Версия, что всех, всегда и везде расстреливали одни только немцы - это навязчивая идея псевдо-историка Сергея Стрыгина.

Гасан, лично я, не сторонник различных навязчивых идей о том, что всех и вся расстреливали именно немцы.
Расстреливали немцы, расстреливали националисты, расстреливало НКВД...
Я считаю, что с каждым фактом нужно досконально разбираться и называть истинных виновников!
Но я так же и не сторонник другой навязчивой идеи, что "всех расстреляло НКВД", хотя Вам эта идея очень близка. Вот НКВД виновато и все тут, хоть тресни!

Гасан Гусейн-Заде написал:
Этот эпизод ничего общего с Катыньским расстрелом не имеет.
Вброс не засчитан.

Имеет, Гасан, к сожалению для Вас имеет! И самое прямое!
То же немецкое оружие. Тот же использованный метод расстрела. И те же поляки в могилах...
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8

Re: Катынь 24.05.2016 05:22 #9407

Виталий:

"Тем более, что, как мы выяснили, раскопки в Медном проходили с грубейшими нарушениями, и никаких "расстрелянных НКВД" поляков там на самом деле обнаружено не было."

www.battlefield.ru/index.php?option=com_...67&Itemid=100096

Во-первых: Какие именно "грубые нарушения имели место при раскопках в Медном?"
Во-вторых: Нарушения каких именно процессуальных или эксгумационных норм имели место? В чём конкретно?

"Всего" две ошибки?! Да даже одной единственной ошибки достаточно, чтобы возникло сомнение по поводу правильности идентификации остальных якобы расстрелянных в Медном поляков!"

Мне например достаточно самого факта, что рядового и капрала полиции Лодзи держали в тюрьме НКВД в течении двух лет, чтобы неоспоримо доказать вину чекистов.
Это Стрыгин красиво пишет: "постерунковый", да "старший постерунковый". А эквивалент этих званий своим читателям не объясняет. Зато приводит фотографии в парадной форме где они прям как маршал Пилсудский выглядят. Прием, вобщем-то дешёвый.
Рядовой Кулиговский и капрал Маловейский - люди, по большому счёту, незначительные. Как глубока могла быть их вина перед Советской Властью, что их два года продержали в тюрьме?
Что Вы сказали? Им тоже дали "трёх до восьми" по 58-й УК РСФСР? Чудесно.
Так какого же рожна они не строят каналы-дороги переодетые в лагерные клифты, а сидят в тюрьме НКВД в своей полицейской форме?
Расстреляли их 1939 году, или же в 41-м перед отступлением, приниципиального значения не имеет.
Расстреливали их те, кто продержал их в тюрьме столь значительное время даже без выяснения приговора.

Придираться к тем, кто добровольно копался в грязи в Калининской области не нужно. Что смогли то нашли. Двух полицейских поляки, их заочно внесли в список тех кто находился в Осташковском лагере, как представителей силовых структур Польши. Ничего страшного.

По-любому: их нашли убитыми в тюрьме НКВД.

Дискуссии про "пульки-патрончики", уже набивают оскомину. Сейчас посыпятся вопросы из репертуара Стрыгина. "А откуда там патроны 41-го года?"
У меня четыре варианта. Чекисты их у немцев:
а) купили
б) украли
в) выиграли в карты
г) обменяли на самогон

А может и сам Стрыгин с Мухиным накопали где-то старых гильз, да и подбросили их в могилы во Владимире-Волынском.

Re: Катынь 24.05.2016 06:38 #9408

Так что же там у нас с генералами, Юрий?

Вы нам процитировали имена из книги Дорика Свердлова, причём без комментариев.

Мой молниеносный поиск по всем приведённым Вами именам выявил, что эти советские генералы, находясь в немецком плену, продолжали залуп... простите, вести антинацистскую агитацию и пропаганду.
Комбриг Дворкин ("секретарь райкома"-по национальности) умудрялся качать права старшему офицеру СС-коменданту лагеря Маутхаузен.
А генерал-майор Зусманович, Григорий Моисеевич вообще оттягивался в отдельном генеральском блоке во Владимир-Волынске.
Мы, здесь на форуме, с Вами и Виталием Богдановым этот самый Владимир-Волынский обсуждаем, или какой-то другой?
Если тот же самый, тогда объясните: почему злые фашисты с "бендерами" не уложили этого большевика-еврея в генеральском звании рядом с двумя польскими полицейскими в звании рядового и капрала?
У Вас есть ответ, или объяснения на этот вопрос?

А как же быть с польскими генералами из Старобельского лагеря? Они тоже вели агитацию и пропаганду, но, в их случае, против рабоче-крестьянской Советской Власти?
Очень даже вероятно! Стоило их за это расстрелять в мирное время? По советским понятиям - безусловно.
Тогда, где и когда расстреляли? Или может их не казнили, а дали "от трёх до восьми"? Тогда где они отбывали срок? Нигде.
И, как утверждал "Коба Тифлисский", они бежали в Маньчжурию. А там должно быть растворились "в высших слоях атмосферы" (Островский - "не-драматург").

Судьбы всех генералов, находившихся в немецком плену, более, или менее известны. Одного расстреляли, другой умер от туберкулёза, третий был освобождён, четвертого, после освобождения большевики повесили в Москве после войны.
Немцы никогда не отрицали, что они казнили пленных советских генералов за создание подпольных организаций сопротивлениям, и тому подобное.
Зато "мухинцы", продолжая обвинять немцев в Катыньском расстреле, по прежнему не могут ответить на вопрос:
Куда делись девять польских генералов из Старобельского лагеря?
Изменено: 24.05.2016 07:12 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 24.05.2016 12:04 #9409

Гасан Гусейн-Заде написал:

Мне например достаточно самого факта, что рядового и капрала полиции Лодзи держали в тюрьме НКВД в течении двух лет, чтобы неоспоримо доказать вину чекистов.

А для меня, на пример, этого явно недостаточно. Не только их двоих содержали в тюрьмах НКВД до самого начала войны... А потом выпустили... Тот же Андерс - как яркий пример.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Это Стрыгин красиво пишет: "постерунковый", да "старший постерунковый". А эквивалент этих званий своим читателям не объясняет. Зато приводит фотографии в парадной форме где они прям как маршал Пилсудский выглядят. Прием, вобщем-то дешёвый.

Уважаемый Гасан, а в чем прикол? Если Стрыгин "красиво называет" должности этих двух господ полицейских, а затем публикует имеющиеся фото - в чем дешевизна приема?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Рядовой Кулиговский и капрал Маловейский - люди, по большому счёту, незначительные. Как глубока могла быть их вина перед Советской Властью, что их два года продержали в тюрьме?

А что рядовой и капрал польской полиции никоем образом не могли иметь "подвигов", на пример, по отношению к не польскому населению?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Что Вы сказали? Им тоже дали "трёх до восьми" по 58-й УК РСФСР? Чудесно.
Так какого же рожна они не строят каналы-дороги переодетые в лагерные клифты, а сидят в тюрьме НКВД в своей полицейской форме?

Гасан, а вот тут Вы дурачка не включайте! Никто никогда не говорил, что именно этим двум господам дали "трёх до восьми" по 58-й УК РСФСР! Говорили, что они находились по следствием в тюрьме НКВД... и только.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Расстреляли их 1939 году, или же в 41-м перед отступлением, приниципиального значения не имеет.

Имеет. И как Вы правильно заметили - принципиальное!
НЕ РАССТРЕЛИВАЛИ их не 1939, не 1940-м... Не могли этого сделать и при отступлении немецким оружием и немецкими боеприпасами, изготовленными в 1941-м.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Расстреливали их те, кто продержал их в тюрьме столь значительное время даже без выяснения приговора.

Это Вам почему-то очень хочется, чтобы было именно так. Но увы, не получается...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Придираться к тем, кто добровольно копался в грязи в Калининской области не нужно. Что смогли то нашли.

Во-первых, а почему бы не придраться, если все там шито белыми нитками и списки захороненных просто составлялись по этапным спискам НКВД?
Во-вторых. На основании чего вообще заявлена такая цифра расстрелянных там 6311 поляков?
В Медном захоронены лица трех категорий.
Первая -это граждане Польши, примерно 350 чел., расстрелянных в два приема. Первые – были расстреляны в апреле-мае 1940 года и не факт, что это были военнопленные из осташковского лагеря. Возможно среди них были заключенные из следственного изолятора города Калинина. Счет их идет на десятки, может быть одна-две сотни. И вторая часть – расстрелы 1944-47 годов. Это уже так называемые «АКовцы» (Армия Крайова). То есть, уже реальные преступники, которые с оружием в руках совершали теракты и диверсии в тылу Красной Армии.
Вторая, самая большая категория – это преступники, расстрелянные по приговорам советских судов, военных трибуналов и троек НКВД с 1937 по 1942 годы. И третья, самая главная для всех нас, категория – это около 400 красноармейцев, погибших в годы Великой Отечественной Войны. Причем это два воинских захоронения. Первое – умершие в госпиталях, располагавшихся в районе дачного поселка НКВД. Второе – дивизионный пункт погребения, где похоронены красноармейцы, павшие непосредственно на поле боя.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Двух полицейских поляки, их заочно внесли в список тех кто находился в Осташковском лагере, как представителей силовых структур Польши. Ничего страшного.

Если мы не хотим выяснить правду, то действительно - ничего страшного...
Только сколько еще таких "заочно внесенных" в этих списках? Судя по общей названной цифре в 6311 чел. - до хрена!

Гасан Гусейн-Заде написал:
По-любому: их нашли убитыми в тюрьме НКВД.

И что из этого?
Их нашли в общих могилах вместе с гражданскими убитыми немецким оружием, немецкими боеприпасами и уложенными немецким расстрельным способом!

Гасан Гусейн-Заде написал:
Дискуссии про "пульки-патрончики", уже набивают оскомину.

Гасан, я понимаю, что главная улика Вам как кость в горле... Никак она не укладывается в Вашу версию о причастности НКВД, но что поделать?! Такова се ля ви...



Гасан Гусейн-Заде написал:
Сейчас посыпятся вопросы из репертуара Стрыгина. "А откуда там патроны 41-го года?"
У меня четыре варианта. Чекисты их у немцев:
а) купили
б) украли
в) выиграли в карты
г) обменяли на самогон

Во-первых, вопросы посыпались сразу же после проведения эксгумационных работ.
Во-вторых, ну, не стоит расписываться в собственном бессилии...
Хотя, лично мне нравится больше Ваш вариант "Г".

Гасан Гусейн-Заде написал:
А может и сам Стрыгин с Мухиным накопали где-то старых гильз, да и подбросили их в могилы во Владимире-Волынском.

Может и они... Но только они не проводили там эксгумационных работ...
  • Юрий Васин
  • ( Читатель )
  • Вне сайта
  • Полковник
  • Постов: 513
  • Репутация: 8
Изменено: 24.05.2016 12:08 от Юрий Васин.

Re: Катынь 24.05.2016 15:13 #9410

Гасан Гусейн-Заде написал:
Теперь вопрос к Виталию Богданову и Юрию Васину.
Сколько советских генералов было убито/погибло/пропало-без-вести в немецком плену? Назовите цифру и приведите имена!
А у большевиков, в одном только Харькове было казнено ДЕВЯТЬ генералов из одного лишь Старобельского лагеря!

Гасан Гусейн-Заде написал:
Так что же там у нас с генералами, Юрий?

Вы нам процитировали имена из книги Дорика Свердлова, причём без комментариев.

Мой молниеносный поиск по всем приведённым Вами именам выявил, что эти советские генералы, находясь в немецком плену, продолжали залуп... простите, вести антинацистскую агитацию и пропаганду.
Комбриг Дворкин ("секретарь райкома"-по национальности) умудрялся качать права старшему офицеру СС-коменданту лагеря Маутхаузен.

А что "там у нас" с генералами, Гасан?

Ты не "там", а здесь на Военном форуме раз десять с вызовом предлагал своим оппонентам привести имена советских генералов, расстрелянных нацистами. Подразумевая своим вопросом, что "благородные рыцари-нацисты" генералов не расстреливали, и следовательно польских генералов обязательно должна была расстрелять "кровавая гебня". А Юрий взял, покопался да и привел тебе десяток фамилий расстрелянных нацистами советских генералов. И пафос твоего вопроса, предполагающий нравственное превосходство германских национал-социалистов над большевиками, сразу куда-то испарился: генералов расстреливали не только большевики, но и нацисты!

А то, что нацисты расстреливали генералов не просто так, а за какой-то проступок реальный или СФАБРИКОВАННЫЙ (ты так и не ответил на вопрос Юрия по поводу документов, подтверждающих "вину" советского генерала перед комендантом Маутхаузена, которыми он оправдался перед руководством), для нас после предоставления "списка Юрия" как ты его назвал, не принципиально. Польских генералов, особенно твоего любимого Богатыревича (ТРУП, которого ты даже провозгасил ... свидетелем!!!), нацисты могли расстрелять за то же самое. Меняем слово "советские" на "польские", и вот у нас мотив расстрела польских генералов НЕМЦАМИ.

"советские польские генералы, находясь в немецком плену, продолжали залуп... простите, вести антинацистскую агитацию и пропаганду".

"Комбриг Дворкин Генерал Богатыревич умудрялся качать права старшему офицеру СС-коменданту лагеря."

"сдавшимся в плен в 1939 году польским офицерам предлагали ответить в письменной форме, считают ли они Советский Союз Германию своим врагом. Многие гордо ответили «да» и были расстреляны"

И т.д.

Самое любопытное, что мне хотелось бы отметить для понимания мотива расстрела нацистами польских военнопленных: ты, Гасан, вроде считаешь такое поведение нацистов оправданным. А как же иначе, продолжают залуп... простите, вести антинацистскую агитацию и пропаганду советские польские военнопленные - их можно и в расход. И твой кумир Гитлер тоже бы оправдал, если бы ему о таком безобразном поведении сообщили, а, Гасан?
Изменено: 24.05.2016 17:30 от Виталий Богданов.
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 0.59 секунд