В любой дискуссии, как правило, стороны в качестве аргументов прежде всего выкладывают имеющиеся у них "козырные тузы" - бесспорные с их точки зрения или просто очень сильные доказательства. Лет 10-20 назад любой спор по Катыни обязательно начинался с того, что кто-то из участников с самого начала торжествующе приводил документы "Особой папки" и предлагал оппонентам их опровергнуть. А затем уже постепенно переходили к обсуждению других, менее однозначных доказательств. И тут всё логично - в документах "Особой папки" о виновнике Катынского дела говориться прямым текстом (и если бы они были однозначно подлинные, то и спорить было бы уже не о чем). Но лет 10 назад всё кардинально изменилось - сторонники официальной версии перестали не то что приводить "Особую папку" в качестве самого сильного доказательства, но даже просто забывали о них в споре, от слова совсем. Мне трудно сказать, что творится в их головах и в чем причина такого пренебрежения бывшим своим "козырным тузом". Может, до них дошло, что доказательная сила этих документов основывается исключительно на честном слове Б.Н. Ельцина - а выражение "честное слово Ельцина" это оксюморон. Может, влияние оказало разоблачение бывшим сподвижником ЕБН М.Полтораниным архивных фальсификаций в те времена, может, проведенная по заказу С.Стрыгина экспертиза "Письма Берия". А может все эти причины в совокупности. Как бы то ни было, "Особая папка" из числа приводимых в дискуссиях по Катыни доказательств потихонечку исчезла... Зато у них появился новый "козырной туз". Теперь чуть ли в каждой дискуссии они требуют: "А ну-ка, приведите нам документы по смоленским лагерям! Документы должны обязательно быть, если лагеря существовали. " Ну а так как сторонникb советской версии не скрывали и и не скрывают, что таких документов в данный момент нет, то даже не начав дискуссию у сторонников официальной версии есть повод сразу же праздновать победу. Более того, проживающий в Мюнхене историк Игорь Петров так расхрабрился, что организовал у себя на страничке дискуссию Катыни (правда на своих, довольно странных условиях), посвященную исключительно этому доказательству. Но что-то пошло не так...


"Igor Petrov
5 января ·

В одной из новогодних дискуссий в фб меня спросили: "Интересно, сколько бы отрицателей Катыни и советской оккупации стран Балтии отпало бы из френдов автора при последовательном цитировании соответствующих немецких документов (где вся правда, сказана, не так ли) ?"

Действительно, интересный вопрос. Давайте начнем с Катыни. На всякий случай повторю свою уже неоднократно озвученную позицию по этому вопросу:
Я, Игорь Петров - на основании известных мне документов и исторических материалов - утверждаю, что в апреле-мае 1940 года польских офицеров в Катыни расстреляли сотрудники советских правоохранительных органов.

Однако, смысла цитировать немецкие документы о находке могил польских военнопленных я не вижу, так как они общеизвестны, а я стараюсь публиковать в блоге лишь неизвестные или малоизвестные материалы. Вместо этого я бы предложил заинтересованным лицам поучаствовать в следующем эксперименте.
Забудем на мгновение о всех опубликованных за последние 30 лет советских документах и свидетельствах, признающих вину СССР в преступлении и восстанавливающих его контекст. Забудем и о немецком расследовании 1943 года.

Как известно, в сообщении комиссии Бурденко говорится:
"Специальной Комиссией установлено, что до захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах области на строительстве и ремонте шоссейных дорог работали польские военнопленные офицеры и солдаты. Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска..." Далее в одном из показаний уточняется, что "на трасс[е] Гусино... было больше всего военнопленных поляков".
Для справки: Катынь располагается как раз в 25 км к западу от Смоленска, а Гусино в 45 км.

В 10-х числах июля 1941 года первым эшелоном вермахта на Смоленск наступала вторая танковая группа Гудериана. В 20-х числах за ней подтянулись 137 пехотная дивизия и 286 охранная дивизия.

Я подготовил табличку сохранившихся архивных материалов дивизий, корпусов, танковой группы и армий, относящихся к этому периоду (для простоты я использовал ссылки на NARA, за исключением тех материалов, которые доступны только в Bundesarchiv Freiburg).

Постановка задачи для всех заинтересованных лиц, не согласных с тем, что поляков в Катыни расстреляли энкаведисты.
Если лагеря № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН действительно существовали, то немецкие войска должны были их обнаружить (что без всяких сомнений должно было отразиться в журналах боевых действий), и доложить об этом по инстанциям. Так как лагерей три, это должно было произойти три раза (независимо или - после обнаружения первого лагеря - последовательно). Ваша задача - найти в первичных немецких источниках следы обнаружения вермахтом трех лагерей с военнопленными поляками. Если Вы считаете, что такого рода документы были впоследствии изъяты, то Ваша задача - найти в первичных немецких источниках лакуны, свидетельствующие о последующем изъятии документов. Таких лакун должно быть немало, т.к. согласно версии комиссии Бурденко военнопленные были расстреляны лишь в конце августа и сентябре 1941 г., а до того "немцы... захватили польский лагерь, установили в нем жесткий режим" - соответственно до того времени должна была существовать масштабная внутри- и межведомственная переписка, обсуждающая обнаружение военнопленных поляков и их последующую судьбу.
Найдите следы лакун, доказывающих, что такая переписка существовала, объясните, почему не осталось никаких документальных следов ее удаления или свидетельств об этом (в отличие от, например, Sonderaktion 1005), реконструируйте ход событий с точки зрения немецкой бюрократической машины.

Мне совершенно понятно желание "отрицателей Катыни" избегать обсуждения неудобных для них тем, а вместо этого разъяснять, писал тов. Сталин свои резолюции снизу вверх или сверху вниз и прочие Важнейшие Исторические Нестыковки. Но в этом эксперименте такой возможности у них не будет. Разумеется, можно привлекать любые немецкие материалы 1941 года и за пределами таблички (например, документы СС, Восточного министерства, организации Тодт и т.д.), но все ссылки на материалы, не относящиеся к эксперименту, и все попытки увести дискуссию в сторону обсуждением иных (пусть и связанных с Катынью) вопросов будут мной пресекаться и удаляться без предупреждения. Спасибо за понимание."


Дмитрий Кобзев А примеры отражения в материалах немцев нахождения других лагерей , не ОН-1..3 (кстати, они назывались совсем не так, вполне возможно, их документация была уничтожена) существуют? Хотелось бы ознакомиться.

Igor Petrov Дмитрий Кобзев
Я не знаю, о каких "других лагерях" Вы говорите. Но суть поста как раз в том, что не я должен отвечать на Ваши вопросы, а Вы на мои

Taras Kovtun Могло ли быть так, что ввиду незаурядности случая сообщение об обнаружении лагерей было направлено, скажем, фельдпочтой или просто радио/телефонограммой, а в дальнейшем этим занималась другая структура, и надо изучать _её_ архивы?

Igor Petrov Taras Kovtun
А что тут незаурядного? Чтобы это было незаурядным, должно быть изначально распоряжение "обнаружение лагерей с пленными поляками считать незаурядным".
Где оно?
И почему об этом не должно быть упомянуто в жбд?
Что касается других структур, то у меня написано, что можно использовать документы любых структур.
Но документы, а не свои мысли о них.

Taras Kovtun Igor Petrov журнал боевых действий - это журнал _боевых_ действий. Не уверен, что обнаружение неармейского объекта - формат такого документа. В советских ЖБД не находил упоминаний и о вполне боевых эпизодах, которые авторам, видимо, казались мелковаты.
Вместе с тем обнаружение крупной группы иноязычных мужчин заурядным событием всё-таки не выглядит. И по сей день копья ломают об их статусе, а у рядового армейца и тогда вопрос должен был бы возникнуть: а это кто - друзья, враги? А содержать их как и зачем?

Igor Petrov Taras Kovtun
Если Вы не работали с KTB, зачем высказывать уверенность или неуверенность в том, что там должно содержаться?

Igor Petrov Taras Kovtun
> журнал боевых действий - это журнал _боевых_ действий. Не уверен, что обнаружение неармейского объекта - формат такого документа.
Укажите, с какими KTB Вы работали.

Taras Kovtun Igor Petrov ожидаемо. КТВ - это, насколько понимаю, немецкоязычная аббревиатура ЖБД? С немецкими не работал серьезнее уровня "сколько оторвали, столько и прочитал", почему честно и сказал о сомнении. По советским архивам не удивился бы, если бы в ЖБД не обнаружилось и записи о захваченном рептилоиде

Igor Petrov Taras Kovtun
Ну вообще-то, если Вы перечитаете свою реплику, то там не вопрос, а утверждение.
В чем Вас просвещать - я не знаю. В KTB вносились все важные и тем более чрезвычайные события, обнаружение тысяч пленных поляков безусловно стало бы таковым.

Бабкен Испирян Исходя из такой постановки вопроса по всем лагерям захваченным немцами должны были быть бюрократические переписки. А таких лагерей на захваченной немцами территории должны были быть сотни, но ведь этого нет. Далеко не все лагеря попадали в доклады наступающих частей

Igor Petrov Бабкен Испирян
Повторяю вопрос, уже заданный выше: о каких лагерях идет речь? Название, расположение?

Igor Petrov Бабкен Испирян
Я задаю Вам вопросы, а не Вы мне. Вы пишете о лагерях, приведите примеры того, о чем Вы говорите.

Николай Аничкин Если лагерь существует после 40-го, должны быть документы на продпайки, как сидельцам,так и охране, должны быть документы по зарплате охраны.
Но именно это и нет

Yu Ivanov Даже чисто военные вещи, казалось бы - какое ни-будь полевое управление ДВФ - хренак - закрыто, справок не даём; "ой а откуда у вас эти номера фондов и описей". Закрытые подколотыми листами страницы документов; предупреждение "документы со сведениями о ЧП и т.п. выдаваться не будут, даже не пробуйте их заказывать".
И это даже не дошли до НКВД (рассекречивание этих документов осталось в прошлом).
В общем, это всё для несведущих лиц, скаски про самые открытые архивы.

Алексей Пименов Уже лень повторяться. Скажу кратко - то что в немецких документах нет упоминания о нахождении лагерей, как в одном известном фильме - "немного подмывает версию, но пистолет, Володенька, перевесит тысячу других улик". Во-первых, это совершенно не означает, что этих лагерей не было, во-вторых, это никоим образом не доказывает вину НКВД. А пистолет в данной истории - это "расстрельные акты" - а вот их то как раз и нет. Тверская прокуратура уже запросила документы по Медному. Ответ одного из руководителей Тверского мемориала - документов нет и не будет. Процесс пошёл.

Igor Petrov Алексей Пименов
Очень жаль.
Раз у Вас нет ответа на вопрос, который Вы сами меня просили задать, то, пожалуйста, больше не изнуряйте меня комментариями о Катыни в других, не связанных с этой темой записях.

Алексей Пименов Igor Petrov Никто не ставит под сомнение ваше знание немецких архивов и немецкого документооборота. Моя "просьба", хотя это была ваша инициатива и наша с вами договорённость, была совершенно о другом - о некой дискуссии по интересующим всех вопросам Катыни, Медного, а не обсуждения немецких архивов, умения работать с ними и т.д. Сейчас, как я вижу, вы просто нашли способ красиво с этого соскочить. Ну что ж - это ваше право. Я и мои коллеги будем задавать вопросы по тематике удобные и неудобные и вам, если поднимете тему, и Исаеву и Дюкову, и Пернавскому и кому угодно - каждый в своём праве. p.s. Прошлая тема была напрямую связана с этими вопросами, и не я её начал. =)))

Алексей Пименов Igor Petrov Касательно немецких архивов, документов. 1) Вам как к знатоку темы сразу же вопрос - кем и когда проводилось исследование, поиск указанных документов? Каковы его результаты? 2) В случае если такое исследование проводилось, что может означать или доказывать факт отсутствия указанных документов? - только то, что сей факт в немецких документах не отражён. Что не будет являться безусловным доказательством отсутствия лагерей, поляков, факта их обнаружения и т.д. 3) Я лично не работал с немецкими архивами, но хочу привести утверждение нашего известного историка Валерия Замулина по поводу немецких документов. "Валерий Замулин, объясняя тот странный факт, что согласно имеющимся документам, немцы в ходе "крупнейшего танкового сражения" под Прохоровкой потеряли ... 5 танков, говорит о том, что эта оценка базируется на отсутствии документов. Нет документов по дивизиям, потому что документы "или были уничтожены, или их вообще не было, или они лежат в таком месте, куда исследователи не добрались". Это один из примеров, так же я могу привести слова других наших авторитетных исследователей, по поводу немецких документов. Комментировать эти высказывания я не стану - дальше сами.

Igor Petrov Алексей Пименов
Если бы я хотел общаться в формате: задавайте мне вопросы, я бы так и написал.
Я в данном случае хотел получить ответы.
Еще раз повторяю: Вы свои навыки ведения дискуссии выше продемонстрировали, продолжения не будет.
Всего наилучшего.
Тред закрыт.

Vladimir Veksler Поразительно!
Задается простой вопрос – известно ли хоть одному человеку о немецких документах, касающихся захваченных лагерей с польскими военнопленными? Варианты ответов:
а) такие документы не известны;
б) такие документы известны (ссылка)
в) такие документы имелись, но были иъяты (ссылка).
Полторы сотни комментов и ни одного ответа

Taras Kovtun Vladimir Veksler он настолько простой, что даже трюизм. Но даже если кому-то и были бы известны такие факты, этот человек вовсе не обязан объявиться в первые же часы после постановки вопроса кем-то в ФБ

Дмитрий Адамидов Мне кажется, в вас говорит безусловная вера в важность архивного дела. В реальности же отсутствие сохранившихся упоминаний в немецких архивах - факт безусловно значимый, но совершенно недостаточный для каких либо однозначных выводов ни "за" ни "против". Просто потому, что в 1941 году в бардаке сопутствующем любому быстрому перемещению войск (хоть отступлению, хоть наступлению) данный вопрос для вермахта был даже не второстепенным, а месте примерно на десятом. Могли и должным образом не отфиксировать или отфиксировать неаккуратно.
Политическое значение это дело приобрело в 1943 году. И в ходе расследования такие документы также могли быть подчищены самими немцами.
Наконец,банальное уничтожение части архивов (при отступлении, при наступлении - когда угодно) тоже не надо сбрасывать со счетов.
Одним словом, сам факт отсутствия упоминаний важен, но неопровержимым доказательством служить не может.
Что было в Катыни - я честно сказать не знаю и даже не пытаюсь строить догадки. Поляков могли шлепнуть и мы и немцы, и по очереди, как тут предполагалось. Никто к ним особо теплых чувств тогда точно не питал.

Igor Petrov Дмитрий Адамидов
С какими KTB Вы работали?

Дмитрий Адамидов С Катынью, честно скажу, не работал. Но например о состоянии архивных документов РККА в 1941-42 году знаю довольно много. Там воинский учет нормально зачастую вести не успевали. И на Западном и Северо-Западном направлении наладили делопроизводство только как раз к 1943 году, когда фронт более или менее стабилизировался. До этого утеряна большая часть единиц хранения, а по линии НКВД уничтожено до 85-90%.
У немцев ситуация полагаю была получше но в 1944-45 годах в общем зеркально повторилась. Так что очень важные документы могли уничтожить, а маловажные - просто выкинуть на помойку: для эвакуации нужен транспорт и люди, что в случае быстрого отступления просто может не иметься в распоряжении.
Повторюсь: отсутствие документов, на которое вы указываете, важное обстоятельство, но неоспоримым доказательством служить никак не может.
Вину в данном случае могло бы установить только непредвзятое расследование по горячим следам, но ни одно из двух проведенных расследований таким признано быть не может.

Igor Petrov Дмитрий Адамидов
Но как можно из советских документов делать вывод о содержании и методике ведения немецких? Тем более, как видно из таблицы, речь идет не только о KTB и о приложениях к ним, отчетах разведки/контрразведки и пр.
Я достаточно работал с немецкими документами, чтобы быть совершенно уверенным: такое чрезвычайное происшествие как обнаружение тысяч пленных поляков в них бы обязательно попало. И об этом бы доложили по инстанциям в Берлин. Без вариантов

Дмитрий Адамидов Кстати, тут подумал - (1) если вы придерживаетесь немецкой версии, и (2) настаиваете на полноте немецких документов и неимоверной прозорливости спецслужб, то получается, что немцы в 1941 году ничего в Катыни не нашли. Значит, выходит, что прав Бурденко: сами настреляли и сфальсифицировали?))) вывод то получается прямо противоположный

Igor Petrov Дмитрий Адамидов
Нам с Вами пришлось расстаться

Oleg Sdvizhkov Ну... я не знаю должен был факт обнаружения поляков отразиться в немецких ЖБД или нет. ЖБД - это о боевых действиях, а не о всех возможных происшествиях на пути следования войск. То есть этот факт ничего не доказывает и не опровергает.

Igor Petrov Oleg Sdvizhkov
С какими KTB Вы работали?

Константин Ластри безотносительно катыни, а в принципе есть такого рода сообщения немцев о других лагерях?

Igor Petrov Константин Ластри
Этот вопрос здесь задается в шестой, кажется, раз.
Отвечаю в шестой раз: если Вы мне приведете конкретный пример захвата немцами лагеря с заключенными (время и место), я смогу это проверить.

Константин Ластри Igor Petrov я без задней мысли, просто вот интересно были ли такие случаи вообще за время войны, и как отображалось в документах и как складывалась судьба тех же зеков если попадали с лагерями к немцам

Igor Petrov Константин Ластри
И я тоже без задней: если скажете, где такой случай имел или должен был иметь место, я попробую это проверить.


Не будучи в состоянии опровергнуть аргументацию противников, Игорь Петров начал лихорадочно под нелепыми предлогами удалять неугодные посты, потом банить самых грамотных - здесь лишь небольшая часть дискуссии. И всё было бы ok, но на его беду Александр Дюков сделал перепост у себя на страничке и дал возможность высказаться всем. На площадку, где обсуждался его же вопрос, но где он не мог играть роль Верховного Цензора, Игорь Петров трусливо не явился...

Но об этом чуть позже.

Дискуссия по "вопросу Петрова" (трусливо пропущенная самим автором вопроса - его позицию представлял "Ярояр Умрищев" (Григорий Пернавский)) у Александра Дюкова, которому следует выразить особую благодарность за то, что являясь сторонником официальной версии Катыни, он тем не менее не блокирует у себя противоположную точку зрения.

Иван Смирнов Т.е. "я не нашёл, найдите за меня и докажите, что я прав"?

Vitaly Bogdanov Ограничивая обсуждение необъятного Катынского дела своим вопросом, Петров использует мошеннический прием, который постоянно применяют сторонники нацистской версии. Дело в том. что у обеих версий есть слабые места. У сторонников советской версии нет документов по польским лагерям под Смоленском? Это правда. Так и у сторонников нацистской версии нет никаких документальных подтверждений тому, что хоть одна живая душа на Смоленщине знала о проведенной НКВД самой массовой казни военнопленных в истории человечества! А об этом, согласно Юзефу Мацкевичу, в том районе знала каждая собака. Люди должны были обсуждать и осуждать это невиданное даже для "большого террора" преступление, эти обсуждения должны были фиксироваться в донесениях НКВД и партийных документах, а потом и в немецких - т.к. кто-нибудь из местных жителей еще в 1941 году обязательно бы сообщил о преступлении НКВД немецким "освободителям", а немцы эти сообщения зафиксировали бы в своих документах. Но никаких документальных подтверждений этому ни в советских архивах (даже в захваченном нацистами Смоленском архиве, который не мог быть подчищен большевиками!), ни в немецких нет!!!

Тем не менее, слабых мест в советской версии все-таки меньше, чем в нацистской (немецкие патроны, наличие документов, ножей, драгоценностей у одетых в униформу и сапоги расстрелянных, место расстрела рядом со всемирно известным памятником археологии Гнёздово и т.д.) и ограничивать обсуждение только ими, "не замечая" несуразностей нацистской версии (особенно по Медному, которые заметила даже прокуратура РФ) - мошенничество.

Ярояр Умрищев Vitaly Bogdanov Вы очень смешной. Смоленский архив, захваченный немцами - это архив Запобкома. Западная область была ликвидирована в 1937 году.

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев Это Вы смешной, замаскированный Вы наш. Объяснение у вас может быть любое, но документов, что хоть одна живая душа на Смоленщине до 1943 знала о проведенной НКВД самой массовой казни военнопленных в истории человечества, у вас НЕТ. Чего же вы нахально требуете документы от своих противников, как единственное доказательство их версии?

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев И да, замаскированный, Вам задали вопрос: какие есть данные в немецких документах о том, кто строил секретный объект Вермахта под Смоленском, где они содержались, куда их дели после строительства. Вы обещали предоставить ссылки, но куда-то слиняли. Так документы по секретному бункеру будут или нет?

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев "Номер дулага в Красном Бору не идентифицирован...смоленский дулаг, номер которого установить пока не удалось... По оценке ЧГК..." -
Т.е. НЕМЕЦКИХ документов по смоленским дулагам нет?

Ярояр Умрищев Это свидетельство П. И. Кесарева, врача гражданской больницы...

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев "Это свидетельство П. И. Кесарева..." -

Так и по расстрелам "катынских" поляков немцами есть показания советских свидетелей. Чем вас с Петровым они не устраивают?

Алексей Пименов Ярояр Умрищев Григорий, это вы сейчас так троллите??? Вас просили немецкие документы! Потому что Петров просил тоже немецкие!

Vitaly Bogdanov Алексей Пименов Вот именно. Во-первых, ДОКУМЕНТЫ, а не показания свидетелей. А во-вторых, НЕМЕЦКИЕ, а не комиссии Бурденко, которые нацистские подстилки отвергают.

Алексей Пименов Ярояр Умрищев Григорий, вы мне за неск дней задали с десяток вопросов, я как мог, постарался вам ответить на все. Мои коллеги тоже. Вы можете ХОТЯ БЫ на один конкретный вопрос ответить? Или вас тоже заразил этот вирус - "вопросы здесь задаю только я!"?

Андрей Макаров Насчет отсутствия сведений о "лагерях ОН".
1. Известна документация 9 лагпунктов (асфальто-бетонных участков) Вяземского лагеря ГУЛШОСДОР, который строил с 1937 года Минское шоссе. Но в Вяземском лагере лагпунктов было 12.
И документация 3 из них НЕДОСТУПНА на сегодняшний день, а именно - Красненский, Тишинский и Катынский ОЛПы. Именно те, в которых предполагается и сидели поляки.
Между лагпунктами было соцсоревнование - но НИГДЕ в документах 9 ОЛПов ни разу не встречается какое-либо упоминание трех ОЛПов - логично сделать вывод, что эти 3 лагпунтка были на особом положении. Что может быть секретного спустя 80 (восемьдесят!) лет в деятельности асфальто-бетонных участков?
Таким образом, я считал и считаю, что СОВОКУПНОСТЬ этих данных (их поучил и опубликовал замечательный человек и общественный деятель Сергей Стрыгин) является прямым доказательством того, что поляки были живы на момент начала войны. Следовательно убить их могли только немцы.

Vitaly Bogdanov Алексей Пименов "Вы можете ХОТЯ БЫ на один конкретный вопрос ответить? Или вас тоже заразил этот вирус - "вопросы здесь задаю только я!"?" -
Дурной пример Петрова, явившегося источником этого вируса для Пернавского и трусливо слинявшего, оказался страшно заразителен

Ярояр Умрищев Алексей Пименов Я прошу, как раз, советские. Лагеря с таким количеством заключенных, проживших в них больше года, должны были оставить огромный документальный след.

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев А зачем Вы просите, если сами документы по таким бесспорным фактам, как секретный бункер Вермахта, предоставить не в состоянии?

Ярояр Умрищев Vitaly Bogdanov Скажите, у вас вместо мозга магнитофон какой марки?

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев А меня не интересует вопрос о наличии у Вас мозга или магнитофона. Я всяких придурков видел. Документы по секретному бункеру Гитлера у вас есть

Алексей Пименов Ярояр Умрищев Подтверждаю, в ветке у Петрова вы грозились предоставить ссылки по бункеру. Сколько нужно подождать? И как вас потом найти?! =)))

Ярояр Умрищев Алексей Пименов Не ссылки по бункеру, а ссылки про евреев в Железнодорожной больнице. Ждать будете столько, сколько я захочу. А найти меня можно на ФБ. (Упаси вас боже писать мне личные сообщения)

Алексей Пименов Ярояр Умрищев По вашим же правилам, которые за вас озвучил Игорь Петров - или немедленно ссылки, или тред закрыт! Поэтому, будьте любезны. =))))

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев Короче, "Умрищев", подтвердить тезис Игоря Петрова, будто любое важное событие должно быть отражено в немецких документах, Вы не в состоянии?

Ярояр Умрищев Vitaly Bogdanov А зачем мне его подтверждать? Это вам показали путь. Вы же аж трясетесь, как хотите узнать ПРАВДУ.

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев Ну мы и узнали правду, что вы с Петровым мошенники.

Ярояр Умрищев Алексей Пименов Я вам задал тот же вопрос, что задавал: где были те лагеря, в которых немцы обнаружили тысячи живых поляков. По-моему, очень простой вопрос. А Петров указал где имеет смысл искать ответ на этот вопрос в немецких документах. Но вы скачете и кривляетесь.

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев А Вам объяснили, что даже если у нас ПОКА нет документов по этим лагерям, это ни о чем не говорит. Документы "или были уничтожены, или их вообще не было, или они лежат в таком месте, куда исследователи не добрались" (В.Замулин). Возражения есть?

Андрей Макаров Ярояр Умрищев "Алексей Пименов
Я прошу, как раз, советские. Лагеря с таким количеством заключенных, проживших в них больше года, должны были оставить огромный документальный след."
-- А они (лагеря) и оставили след!
Вы слышали что-нибудь о городе Кузнецке? Пензенской области? Где в годы войны были не только эвакуированные предприятия, но и запасные хранилища документов? (Я не слышал, кстати)
Почему Вы думаете, что документация этих трех лагерей не может находится на особом хранении? Я не обладаю НИКАКОЙ закрытой информацией, но что ВАМ-ТО позволяет с такой уверенностью отстаивать свою шнягу?
Объясните людям, почему НИГДЕ НЕТ документации 3 асфальто-бетонных участков Вяземского лагеря ГУЛШОССДОР?

Ярояр Умрищев Vitaly Bogdanov Я не припомню, чтобы Валерий Замулин занимался Катынью. Зато прекрасно знаю, что он работает и с советскими и с немецкими документами, а не пиздобольствует как вы

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев Не включайте дурачка, Пернавский. Замулин говорил про Прохоровское сражение (ссылку я здесь приводил, но Вы это высказывание трусливо проигнорировали), но его объяснение применимо и для бункера Гитлера, и для польских лагерей.

Алексей Пименов Ярояр Умрищев Пример Замулина приведён для того, что бы показать, что в немецких документах не так всё гладко, как это представляет Петров! Гриша, вы трезвы?

Vitaly Bogdanov А еще здесь приводился пример, как архивисты скрывали документы по Свирьлагу. www.kommersant.ru/doc/4004165?fbclid=IwA...Yr5LkGfO4UJW_Hk3aknA И следовательно отсутствие документов по польским лагерям НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ничего не доказывает. Но и его Вы трусливо проигнорировали

Ярояр Умрищев Алексей Пименов Я в состоянии. Из немецких документов по бункеру мне известен только отчет из Бундесархива, который, если мне не изменяет память, был дан по запросу российской стороны в 2003 году, когда в Красном Бору проводились исследовательские работы. У меня есть небольшая картинка с частью немецкого ответа. Полностью я этот документ видел, но копии не сделал. Точно помню, что Администрация Смоленской области публиковала по нему отчет. Полагаю, что затратив какое-то время вы сможете самостоятельно найти его в сети.

Ярояр Умрищев Алексей Пименов Резюмирую. Вероятно, в Бундесархиве есть документа по смоленской ставке Гитлера. Полагаю, что вы их можете получить без особых проблем, обратившись в этот архив.

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев Этим "документом" Вас снабдил мошенник Петров? Я немного понимаю про-немецки. Там содержатся общие сведения о бункере, взятые из книги каких-то Зайдлера и Цайгерта, и это не аутентичный документ. С таким же успехом мы можем вас послать с Петровым за документами о польских лагерях. "Полагаю, что вы их можете получить без особых проблем, обратившись в этот архив" (с)

Ярояр Умрищев Алексей Пименов Простите, но это же вы талдычите о том, что поляки были еще живы в июле 1941 года. Вот вам дали список немецких подразделений, которые теоретически могли их обнаружить и предложили поискать упоминания об этом в их документах. Видите ли, в той реальности, в которой живем мы с Петровым, существование поляков прекратилось в апреле 1940 года. Вы считаете не так? Работайте. Поле для исследования огромное. Это именно ваша работа. Искать вам доказательства вашей правоты никто не будет. Берите пример с Замулина

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев Так мы работаем, но документы по польским лагерям (как в свое время по Свирьлагу) и как и по бункеру Гитлера ПОКА не найдены. Но это не доказывает, что лагерей и бункера Гитлера не существовало, не так ли?

[Далее следуют нецензурные ругательства Пернавского-"Умрищева"]

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев Не разглядел, куда Вы меня издалека послали, упитанный трусишка?

[Далее снова следуют нецензурные ругательства Пернавского-"Умрищева"]

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев Гриша, Яндекс и твой х... потом. Сначала ответь: документы по польским лагерям (как в свое время по Свирьлагу) и по бункеру Гитлера ПОКА не найдены. Но это не доказывает, что лагерей и бункера Гитлера не существовало, не так ли?

[И снова следуют нецензурные ругательства Пернавского-"Умрищева"]

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев Вы извращенец, Гриша Пернавский? Я Вас спросил не про Ваш толстый х..., а про документы. Итак, документы по польским лагерям (как в свое время по Свирьлагу) и по бункеру Гитлера ПОКА не найдены. Но это не доказывает, что лагерей и бункера Гитлера не существовало, логично?

Ярояр Умрищев Алексей Пименов Я уже понял, что вы ничего искать не будете. Все, что я вам обещал, я предоставил. Адиоз.

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев Мы уже нашли, что отсутствие НА ДАННЫЙ МОМЕНТ документов по польским лагерям окончательным доказательством не является, и вы не в состоянии ничего возразить. Будем искать и дальше. А пока все остальные найденные до нас улики указывают на немцев. И вам с херром Петровым не кашлять

Vitaly Bogdanov Ярояр Умрищев "Вы очень смешной. Смоленский архив, захваченный немцами - это архив Запобкома. Западная область была ликвидирована в 1937 году" -

Что только архив Запобкома - это со слов американцев, врагов СССР, Григорий "забыл" добавить. Имелись ли другие документы в захваченном в Смоленске архиве, например, за 1940, которые прямо или косвенно подтверждали бы, что никто на Смоленщине не имел понятия ни о какой массовой казни военнопленных, мы вряд ли когда-нибудь узнаем... Зато мы знаем, что ни нацисты, ни американцы такие подтверждающие их версию Катыни советские документы так и не предъявили. Причем в 1941 году во время панического отступления большевики имели меньше возможности уничтожить уличающие их документы, чем после Сталинграда нацисты. И следовательно отсутствие документальных подтверждений тому, что хоть кто-то на Смоленщине знал о проведенном НКВД массовом расстреле, является более сильным доказательством невиновности СССР, чем отсутствие документов по польским лагерям под Смоленском.




Vitaly Bogdanov Итак, в прокрустово ложе теории Игоря Петрова и "примкнувшего" Григория Пернавского не укладываются следующие события: строительство секретного "бункера Гитлера" под Смоленском, который есть, но аутентичных немецких документов по нему нет; "величайшее танковое сражение" под Прохоровкой. в котором согласно немецким документам немцы потеряли всего лишь ... 5 танков; Свирьлаг, документы по которому десятки лет считались утерянными, но когда поступил сигнал сверху, документы -бац! - и неожиданно в архиве нашлись.

Да и про Холокост Петров с Пернавским забыли (или не верят?). А ведь ни одного немецкого документа, подтверждающего массовое уничтожение евреев газом в лагерях Треблинка, Собибор, Бельжец и др. так до сих пор и не обнаружено!!! И если немцы без проблем могли уничтожить миллионы евреев, не составляя документов об уничтожении, то в чем была для них проблема расстрелять НЕМЕЦКИМИ патронами "всего лишь" несколько тысяч польских военнопленных, не оставив ни единого документа?

Исходя из вышеизложенного, на сакраментальный вопрос сторонников нацистской версии про документы по смоленским лагерям мы можем ответить словами Валерия Замулина: документы "или были уничтожены, или их вообще не было, или они лежат в таком месте, куда исследователи еще не добрались".

Владислав Мальцев "в котором согласно немецким документам немцы потеряли всего лишь ... 5 танков" - потеряли безвозвратно, то есть без возможности отвезти в ремонтные и там восстановить, поле-то битвы осталось за немцами. И противоречие в данном случае только с пафосным рапортом Ротмистрова и привычной картинкой в голове из просмотра советских фильмов

Vitaly Bogdanov Владислав Мальцев "Величайшее танковое сражение Второй мировой" в ходе которого одна из сторон безвозвратно потеряла ... 5 танков - это какой-то оксюморон. Но меня здесь интересуют не столько детали загадочного сражения под Прохоровкой, сколько объяснение Валерия Замулина, которое никем не было подвергнуто сомнению и которое применимо и к Катынскому делу в отношении подтверждающих советскую версию документов Так вот, эти документы "или были уничтожены, или их вообще не было, или они лежат в таком месте, куда исследователи еще не добрались".

И очередным подтверждением этой мысли стало новое видео Валерия Замулина, доказывающее, что германские архивы скрывают некоторые категории документов от посторонних глаз:

1:14:00 - Михаил Тимин о том, что немецкими потерями у них там никто не занимается: "Зачем о своих потерях говорить?" А зачем НЕМЕЦКИМ историкам искать доказательства еще одного НЕМЕЦКОГО преступления, причем не обычного, а самой массовой казни военнопленных в истории человечества? Не логичнее ли скрыть эти документальные доказательства в немецких архивах или даже уничтожить?
1:20:55 - Валерий Замулин о том, что к определенным категориям немецких документов исследователи не допускаются вообще!
Знает ли проживающий в Мюнхене историк Игорь Петров о порядках в немецких архивах? Не может не знать. И следовательно утверждение Петрова о том, что отсутствие НА ДАННЫЙ МОМЕНТ немецких документов, в которых упоминались бы лагеря польских военнопленных под Смоленском, является бесспорным доказательством вины СССР в Катынском расстреле - нахальное мошенничество, обычное для сторонников нацистской версии.

Vitaly Bogdanov С немецкими документами по смоленским ЛОНам, которые в случае захвата их немцами могли быть уничтожены или до сих без доступа исследователей могут храниться в немецких архивах, всё ясно. Теперь о советских документах.
Алексей Струков: "кремлевские" курсанты на защите Москвы:

9:00 - "Если подразделение попадает в окружение, все штабные документы уничтожаются". Документы на поляков из попавших в окружение ЛОНов были частью уничтожены, частью возможно попали к немцам, которые уничтожили их позднее, т.к., документы по существовавшим лагерям противоречили их версии.

Андрей Макаров Vitaly Bogdanov "Документы по лагерям, хранившиеся в Москве были уничтожены в ходе паники октября 1941 года: "Особенно пугало людей повсеместное сжигание документов", "над Москвой кружился «чёрный снег» — пепел сжигаемых документов"..."
Не обязательно. Скорее лежат на особом хранении в закрытых архивах - есть такие места, которые давно уже создавались на случай войны.
Выше у одного из наших смердяковцев с большим самодовольством - я прочитал (не Петров ли это был?), что если было 3 лагеря ОН, то и трижды их (лагеря) должны были освобождать немцы. Мы видим здесь примитивное и невежественное - но самодовольное как у подростка - мышление! Он не знает деталей, для него спор - это развлечение. Но если понимать ход военных действий в районе Смоленска и знать, что наши армии (16-я и 20-я) сражались в окружении полтора месяца, немцы их постепенно выдавливали из котла в восточном направлении, то многое становится понятным. Поляки из трех лагерей ОН оказавшиеся в окружении могли постепенно собираться в одном месте - это первое. Второе - если они отказались пешком эвакуироваться вместе с охраной, то "охрана" в любом случае должна была в "котле" уничтожить (сжечь) всю документацию. На момент "расставания" в связи с "польской амнистией" конвой потерял право на принуждение - поляки уже должны были числиться освобожденными. С чем наверное и связано нахождение многих документов и знаков различия при них, которые они могли разобрать из мест хранения в лагерях после амнистии.

Vitaly Bogdanov Андрей Макаров "Не обязательно. Скорее лежат на особом хранении в закрытых архивах - есть такие места, которые давно уже создавались на случай войны" -

А я и не утверждал, что документы обязательно уничтожены. Возможно, что где-то и лежат. Судя по царящим в архивных хранилищах "ужасах", о которых мне поведал историк Юрий Бахурин, документ в архивном хранилище можно искать годами. Это если целенаправленно. А если время от времени или, тем более, вообще не искать, то можно и не найти НИКОГДА. И не случайно, на вопрос Алексея Пименова в одной из соседних веток, а искал ли вообще кто-нибудь эти документы, так никто из оппонентов и не ответил...

Просто по моему мнению, вероятность уничтожения документов по ЛОНам все-таки намного больше. Ну кому было дело в октябре 1941 до документов по каким-то полякам, когда не могли спасти людей и оборудование?! Пришлось пожертвовать даже архивом жены Вождя Мировой Революции Н.К.Крупской!!! Если документы по ЛОНам и не были выброшены или сожжены, а вывезены, то только случайно...

Андрей Макаров Vitaly Bogdanov За предвоенное время - архивы была возможность эвакуировать своевременно.
Эти нахальные смердяковы не понимают довольно простые вещи, когда пишут, что в архиве Вяземлага нет упоминания поляков. Если вся информация о поляках с 1940 г. в Вяземлаге была секретной, то естественно в открытой части архива никаких упоминаний о них быть не могло. Особое хранение...
Так что, в факте отсутствия НА ДАННЫЙ МОМЕНТ немецких и советских документов по существовавшим смоленским лагерям нет ничего невероятного и советскую версию никак не опровергает

Андрей Макаров Vitaly Bogdanov "Документы по лагерям, хранившиеся в Москве были уничтожены в ходе паники октября 1941 года: "Особенно пугало людей повсеместное сжигание документов", "над Москвой кружился «чёрный снег» — пепел сжигаемых документов"..."

Не обязательно. Скорее лежат на особом хранении в закрытых архивах - есть такие места, которые давно уже создавались на случай войны.
Выше у одного из наших смердяковцев с большим самодовольством - я прочитал (не Петров ли это был?), что если было 3 лагеря ОН, то и трижды их (лагеря) должны были освобождать немцы. Мы видим здесь примитивное и невежественное - но самодовольное как у подростка - мышление! Он не знает деталей, для него спор - это развлечение. Но если понимать ход военных действий в районе Смоленска и знать, что наши армии (16-я и 20-я) сражались в окружении полтора месяца, немцы их постепенно выдавливали из котла в восточном направлении, то многое становится понятным. Поляки из трех лагерей ОН оказавшиеся в окружении могли постепенно собираться в одном месте - это первое. Второе - если они отказались пешком эвакуироваться вместе с охраной, то "охрана" в любом случае должна была в "котле" уничтожить (сжечь) всю документацию. На момент "расставания" в связи с "польской амнистией" конвой потерял право на принуждение - поляки уже должны были числиться освобожденными. С чем наверное и связано нахождение многих документов и знаков различия при них, которые они могли разобрать из мест хранения в лагерях после амнистии.

Vitaly Bogdanov Андрей Макаров "Не обязательно. Скорее лежат на особом хранении в закрытых архивах - есть такие места, которые давно уже создавались на случай войны" -
А я и не утверждал, что документы обязательно уничтожены. Возможно, что где-то и лежат. Судя по царящим в архивных хранилищах "ужасах", о которых мне поведал историк Юрий Бахурин, документ в архивном хранилище можно искать годами. Это если целенаправленно. А если время от времени или, тем более, вообще не искать, то можно и не найти НИКОГДА. И не случайно, на вопрос Алексея Пименова в одной из соседних веток, а искал ли вообще кто-нибудь эти документы, так никто из оппонентов и не ответил...

Просто по моему мнению, вероятность уничтожения документов по ЛОНам все-таки намного больше. Ну кому было дело в октябре 1941 до документов по каким-то полякам, когда не могли спасти людей и оборудование?! Пришлось пожертвовать даже архивом жены Вождя Мировой Революции Н.К.Крупской!!! Если документы по ЛОНам и не были выброшены или сожжены, а вывезены, то только случайно...

Андрей Макаров Vitaly Bogdanov За предвоенное время - архивы была возможность эвакуировать своевременно.
Эти нахальные смердяковы не понимают довольно простые вещи, когда пишут, что в архиве Вяземлага нет упоминания поляков. Если вся информация о поляках с 1940 г. в Вяземлаге была секретной, то естественно в открытой части архива никаких упоминаний о них быть не могло. Особое хранение...